Денис Геру — журналист BBC
Дж. Р. Р. Толкин — профессор Оксфордского университета, писатель, автор «Властелина колец»
Денис Геру: Профессор Толкин, «Властелин колец» — одно из самых выдающихся художественных произведений века. Начну с вопроса о возможных источниках. Я подумал, что, возможно, Мидгард — это Средиземье или как-то с ним связан?
Дж. Р. Р. Толкин: О да, это одно и то же слово. Большинство людей ошибаются, полагая, что Средиземье — это какая-то особенная земля или другая планета в духе научной фантастики. Но это просто старомодное слово для нашего мира, каким мы его себе представляем, окружённого океаном.
Денис Геру: Мне показалось, что Средиземье — это в каком-то смысле наш мир, но в другую эпоху.
Дж. Р. Р. Толкин: Нет... на другой стадии воображения... да.
Денис Геру: Это интересно, потому что во «Властелине колец», особенно в приложениях, вы прилагаете огромные усилия, чтобы выверить хронологию Четырёх Эпох, но совершенно не пытаетесь связать её с известным нам сегодня временем. Почему?
Дж. Р. Р. Толкин: Потому что это было невозможно. Это полностью сковало бы и ограничило свободу в создании истории и происшествий в рамках одного сюжета.
Денис Геру: И всё же, несмотря на сказанное, мне кажется, что большинство событий, если не все, можно было бы поместить в довольно определённые временные рамки.
Дж. Р. Р. Толкин: На самом деле это не сработает, знаете ли, ни с палеонтологической, ни с археологической точки зрения. Невозможно удовлетворительно соотнести массивы суши, как я их описал, с известными нам сегодня. И уж точно нельзя соотнести ту смешанную культуру, что я описал, включающую табак, зонтики и прочее, с тем немногим, что известно из археологии. Я просто хотел, чтобы люди погрузились в эту историю и восприняли её как реальное прошлое. Мне кажется, что отрезанность огромной пропастью веков создаёт тот же эффект, что в научной фантастике, когда вы попадаете в отдалённую часть галактики. Они толком не объясняют как, но вы чувствуете себя далеко — в возможном мире, но далеко. Здесь то же самое, только во времени.
Денис Геру: О да, но в научной фантастике авторы редко утруждают себя хотя бы долей тех усилий, что вы приложили, чтобы связать придуманный мир с миром, который мы знаем. Потому что многое в нём очень близко к тому, что нам известно из недавнего исторического прошлого.
Дж. Р. Р. Толкин: О да, это действительно напоминает историю Греции и Рима с их постоянным проникновением народов с востока, не так ли?
Дж. Р. Р. Толкин: Да, безусловно. Но, видите ли, бедняга, строящий историю, должен строить её из того, что знает сам. Он не бросается изучать римскую историю, чтобы посмотреть, как там всё было. Но это значит, что, будучи воспитан, как я, на обычной истории и чтении, он строит именно из этого материала.
Денис Геру: Меня заинтересовал тот факт, что многие имена, а вы создали их в книге тысячи, буквально тысячи, очень близки к именам из скандинавских легенд. Например, Гимли — это название зала из золота.
Дж. Р. Р. Толкин: А, это другое. Видите ли, эта конкретная группа гномов, как я их называю, пришла с крайнего севера моей географии, и поэтому при переводе, как я объяснил в разделе о переводе, язык, с которым они сталкивались, должен был быть другим северным наречием. Гномы, помните, представлены как чрезвычайно скрытный народ, у них есть тайные имена на своём секретном языке и публичные имена, как у цыган. Поэтому я дал северянам настоящие скандинавские имена, которые встречаются в скандинавских книгах. Это совсем другое. Мои гномы вовсе не похожи на гномов скандинавских легенд, но в одной из старших поэм «Эдды» есть целый список довольно привлекательных гномьих имён, и я, боюсь, просто присвоил их.
Денис Геру: Но не только у гномов — среди потомков эльфов, народа Нуменора, мне кажется, одно-два имени связаны с другими вещами. Вы говорите о Двух Древах Валинора — Лаурелин и Телперион, если я правильно произношу...
Дж. Р. Р. Толкин: Лаурелин и Телперион, да — золотое пение и белое серебро.
Денис Геру: Являются ли они в вашем мире отражением великого мирового древа, скандинавского Иггдрасиля?
Дж. Р. Р. Толкин: Нет, нет. Они гораздо больше похожи на древа солнца и луны, которые описывались на дальнем востоке в великих историях об Александре.
Денис Геру: Древа играют очень важную роль...
Дж. Р. Р. Толкин: О да, безусловно.
Денис Геру: ...на протяжении всего «Властелина колец»: мэллирны в Лотлориэне и Белое Древо цитадели Минас Тирит.
Дж. Р. Р. Толкин: О да, все они — потомки.
Денис Геру: Это древа, которые больше, чем просто древа, потому что они — символы огромной важности. Есть ли что-то в вашей собственной жизни...
Дж. Р. Р. Толкин: Для меня они вовсе не символы. Я вообще не работаю с символами. Другие могут находить их символичными, возможно, они являются символами в моём подсознании, но для моего сознательного ума они вовсе не символы. Я мыслю совершенно конкретно.
Денис Геру: Возможно, это и так, но, тем не менее, вы используете Белое Древо Минас Тирита как символ власти, королевской власти, не так ли?
Дж. Р. Р. Толкин: О, ну да, да, как эмблему, конечно... А что символизируют леопарды Англии?
Денис Геру: Я принимаю вашу точку зрения. Теперь о следопытах: они защищают людей и хоббитов от слуг Саурона, но, кажется, питают особую привязанность к Ширу. Есть ли у вас особая любовь к тем уютным, домашним вещам, которые воплощает Шир: дом, трубка, огонь, постель, домашние добродетели?
Дж. Р. Р. Толкин: А у вас нет? (смеётся)
Денис Геру: А у вас, профессор?
Дж. Р. Р. Толкин: Конечно, да. Вот где я чувствую себя как дома. Шир очень похож на тот мир, в котором я впервые начал осознавать вещи, очень похож. Возможно, это было для меня более трогательным, потому что я не родился в нём. Я родился в Блумфонтейне, в Южной Африке. Я был очень мал, когда вернулся, но в то же время это врезается в память и воображение, даже если вы этого не замечаете. Если твоя первая рождественская ёлка — это увядающий эвкалипт, и если тебя обычно донимают жара и песок, то когда в возрасте, когда воображение только открывается, ты вдруг оказываешься в тихой уорикширской деревне, я думаю, это порождает особую любовь к тому, что можно назвать сельской местностью Центральной Англии, основанной на добротных камнях, вязах, маленьких тихих речушках и, конечно, простых деревенских жителях.
Денис Геру: В каком возрасте вы приехали в Англию?
Дж. Р. Р. Толкин: Когда я впервые высадился, мне было около трёх с половиной. Это довольно трогательно, потому что, знаете, одна из причин, по которой люди говорят, что не помнят себя в раннем возрасте, в том, что это похоже на постоянное фотографирование на одну и ту же пластину: небольшие изменения просто создают размытость. Но если у ребёнка произошёл такой внезапный разрыв, это осознаётся. Он пытается подогнать новые воспоминания под старые. У меня есть совершенно чёткая, яркая картина дома, но теперь я знаю, что на самом деле это искусно составленная смесь моего собственного дома в Блумфонтейне и дома моей бабушки в Бирмингеме. Потому что я до сих пор помню, как шёл по дороге в Бирмингеме и гадал, что случилось с галереей, что случилось с балконом. Так что я постоянно помню вещи чрезвычайно рано. Я помню, как купался в Индийском океане, когда мне не было и двух лет, и помню это очень ясно.
Денис Геру: Я снова вернусь к этой теме памяти и взгляда в далёкое прошлое. Позвольте мне на мгновение перейти к другому сюжету. Фродо принимает бремя Кольца, и он воплощает добродетели долготерпения и настойчивости, и своими действиями, можно сказать, почти в буддийском смысле, он «обретает заслуги». Он становится, по сути, почти фигурой Христа. Почему вы выбрали полурослика, хоббита, на эту роль?
Дж. Р. Р. Толкин: Я не выбирал. Я не слишком много выбирал. Я написал «Хоббита», понимаете... всё, что я пытался сделать, — это продолжить с того места, где остановился «Хоббит». Там у меня на руках оказались хоббиты, не так ли?
Денис Геру: Действительно, но в Бильбо нет ничего особенно «христоподобного».
Дж. Р. Р. Толкин: О нет... нет, нет.
Денис Геру: Мне показалось странным, что этот маленький хоббит...
Дж. Р. Р. Толкин: Я бы сказал, что он был христоподобен, я думаю, лично... потому что у него есть некоторые... черты, я полагаю, принятие...
Денис Геру: Возможно, я преувеличил.
Дж. Р. Р. Толкин: ...принятие бремени, но...
Денис Геру: Но перед лицом самой ужасающей опасности он продолжает бороться и в конце концов побеждает.
Дж. Р. Р. Толкин: Но это, знаете ли, скорее похоже на аллегорию человеческой расы. Меня всегда поражало, что мы всё ещё здесь, выжили благодаря неукротимому мужеству совсем маленьких людей перед лицом невозможных препятствий: джунглей, вулканов, диких зверей... они продолжают бороться, почти вслепую. Фродо на самом деле имел очень слабое представление, потому что к концу своего путешествия он начинал понимать вещи гораздо глубже. Я считаю мудрейшим замечанием во всей книге слова Элронда о том, что колёса мира вращаются маленькими руками, пока великие смотрят в другую сторону, и вращаются они потому, что должны, потому что это их повседневная работа.
Денис Геру: Намеревались ли вы во «Властелине колец», чтобы определённые расы воплощали определённые принципы: эльфы — мудрость, гномы — мастерство, люди — земледелие и битву и так далее?
Дж. Р. Р. Толкин: Я не намеревался, но когда у тебя на руках эти народы, ты должен сделать их разными, не так ли? В конечном счёте, как мы все знаем, у нас есть только человечество для работы. Это единственная глина, что у нас есть, и любые расы, которые ты создаёшь, если они говорят и думают, взяты из определённых сторон человечества, с небольшим смещением акцентов. Это всё, что ты можешь сделать, в конечном счёте. Потому что эльфы — это просто, в смысле выражения, определённые, не только законные, желания человеческой расы относительно самой себя. Мы все, по крайней мере, большая часть человечества, хотели бы обладать большей силой ума, большей силой искусства, — под этим я подразумеваю, что разрыв между замыслом и способностью воплощения должен сократиться, — нам бы этого хотелось. И, конечно, нам хотелось бы более долгого, если не бесконечного времени, чтобы продолжать узнавать и создавать больше. Вот поэтому мы делаем эльфов бессмертными. В каком-то смысле мне пришлось использовать слово «бессмертные», но я не имел в виду, что они вечно бессмертны, лишь что они очень долговечны, и их долголетие, вероятно, длится столько же, сколько обитаемость Земли. Гномы, конечно, совершенно очевидно, разве не напоминают они вам во многом евреев? Все их слова семитские, явно сконструированы как семитские. Это огромная любовь к артефактам и, конечно, огромная воинская доблесть евреев, о которой мы теперь склонны забывать. Хоббиты — это просто простые английские деревенские жители, уменьшенные в размерах, потому что это отражает общую узость их воображения. Но не узость их мужества или скрытой силы.
Денис Геру: Вы явно сильно интересуетесь возрастом как таковым. Фангорн, например, и энты — древнейшие, они существуют дольше всех. Том Бомбадил описан как «Старейший», не так ли?
Дж. Р. Р. Толкин: Он, конечно, очень странный персонаж, но не будем сейчас об этом. Вы спрашивали о возрасте...
Денис Геру: О возрасте как таковом. Вы очень интересуетесь древностью, долгой жизнью, долголетием. Потомки Эльдар обладают этим даром более долгой жизни. Не могли бы вы пояснить?
Дж. Р. Р. Толкин: Это другое — долгая жизнь. Это чисто... это добавленная сила в этом мире. К тому же, если вы умный, творческий человек, это даёт вам больше времени, чтобы либо довести свою работу до совершенства, либо сделать больше. Это отличается от притягательности древности как таковой. Я люблю историю и всегда чувствую, даже когда входишь в комнату, тебе хочется узнать её историю, и не только комнаты, но и людей. Мы входим, и за нами стоит вся эта колоссальная история. Но если вы пишете историю, вы знаете, что придёте к концу этой истории. История всегда обращена назад, не так ли?
Денис Геру: Создали ли вы систему для именования этих рас, а следовательно, и истории, алфавиты, литературу и так далее?
Дж. Р. Р. Толкин: Я не создавал её, я в основном использовал то, что знал. Это довольно сложный вопрос, но у каждого человека, по крайней мере, у каждого, кто хоть как-то одарён в этом смысле, есть то, что можно назвать его собственным родным языком. Это совершенно отлично от первого выученного языка. У каждого человека есть индивидуальная лингвистическая характеристика, как у него индивидуальное лицо, цвет кожи, телосложение. И поэтому, я думаю, вы обнаружите, что у людей есть то, что я назвал бы лингвистическими предпочтениями. Но, конечно, как и физические характеристики, они немного меняются по мере взросления и с приобретением опыта. Так вот, язык, который я попытался подогнать под моё личное лингвистическое предпочтение, удовольствие. Очевидно, что из истории эти два языка должны быть связаны. Они совершенно разные; всё, что вы делаете, — постулируете чисто вымышленную исходную форму, исходную звуковую схему, а затем заставляете язык «А» развиваться по определённым звуковым законам и приходите к «Б», а другие законы порождают «В», и тогда они будут родственными, какими бы мало связанными они ни казались. У них будет такое ощущение.
Денис Геру: Так что, если для целей сюжета вам нужно придумать новое имя для нового персонажа, вы сознательно говорите себе: «На квэнья это имя будет таким-то, а на синдарине — таким-то»?
Дж. Р. Р. Толкин: Да, так и делаешь. Сначала оно должно звучать для меня красиво, даже если я не знаю его значения, но потом, конечно, сталкиваешься с тем неприятным фактом, что если затем составишь имя из тех же элементов с тем же значением, оно не всегда получается красивым, несмотря ни на что. Тогда приходится давать ему другое имя или что-то с этим делать. Это своего рода второстепенное техническое ремесло.
Денис Геру: Но это интересное техническое ремесло, потому что вы с равным успехом делаете это, когда даёте имена неприятным персонажам, таким как орки, потому что все ваши неприятные персонажи мгновенно узнаваемы как неприятные, как только читаешь их имена.
Дж. Р. Р. Толкин: Да, полагаю, так и есть. Вы бы не стали высокого мнения о парне по имени Углук, не так ли?
Денис Геру: И всё же гномы, хотя у них имена, составленные из столь же неудобных согласных для английского уха, не... их имена не лишены привлекательности, они сразу привлекательны. И это, как мне кажется, одна из великих сильных сторон книги: посреди этого огромного скопления имён не теряешься. По крайней мере, после первого прочтения, после второго прочтения книги не теряешься.
Дж. Р. Р. Толкин: Очень рад это слышать, потому что я приложил к этому массу усилий. Понимаете, я пытался использовать языки для характеристики, а также потому, что хорошее имя доставляет мне огромное удовольствие. Я всегда в процессе письма начинаю с имени. Дайте мне имя, и оно породит историю, а не наоборот, как обычно бывает.
Денис Геру: Какие из известных вам языков оказали наибольшую помощь в написании «Властелина колец»?
Дж. Р. Р. Толкин: Я не знаю... Понимаете, я начал пытаться изобретать языки почти сразу же, точно так же, как моё чтение мифов прерывалось, потому что я почти никогда не мог прочесть ни одной волшебной истории, не захотев написать свою собственную.
Денис Геру: Возможно, это дополнительная дисциплина — проследить источники в произведении такого рода, но в изобретённых вами языках вы больше опираетесь на скандинавские или на более поздние вещи, такие как среднеанглийский?
Дж. Р. Р. Толкин: Я не знаю... Я бы сказал, что валлийский всегда привлекал меня своим стилем и звучанием больше, чем какой-либо другой, хотя сначала я видел его только на угольных вагонах, мне всегда хотелось знать, что это такое.
Денис Геру: Мне, безусловно, кажется, что музыка валлийского языка слышна в именах, которые вы выбрали для гор и мест в целом. Вы это признаёте?
Дж. Р. Р. Толкин: Да, в очень большой степени. Но гораздо более редким, но очень мощным в этом смысле для меня был финский.
Денис Геру: Женщины играют очень небольшую роль во «Властелине колец». Эовин — едва ли не единственная женщина в книге, проявляющая хоть какие-то признаки сексуального сознания. Вы намеренно исключили секс из книги?
Дж. Р. Р. Толкин: Нет, но в конце концов, это войны и ужасная экспедиция на северный полюс, так сказать.
Денис Геру: Но другие писатели иногда позволяли своим персонажам отвлекаться, если это можно назвать отвлечением, в этом смысле.
Дж. Р. Р. Толкин: Разве здесь нет интереса? Разве вы не считаете искушение Галадриэль и то, что она говорит о себе, значительным?
Денис Геру: Да, я так думаю, но это всегда несколько отстранённо.
Дж. Р. Р. Толкин: Я не знаю, как это объяснить. Один рецензент объяснил это так: «Написано человеком, который никогда не достиг половой зрелости и ничего не знает о женщинах, кроме как школьник, и все его персонажи, все хорошие парни возвращаются домой, как счастливые мальчики, уцелевшие на войне». Я подумал, что это было очень грубо со стороны человека, насколько я знаю, ребячливого, писать о человеке, окружённом детьми, женой, дочерью, внуками. И всё же это не причина, потому что это в равной степени неверно, не так ли? Что это счастливая история. Один мой друг сказал, что читал её только в Великий пост, потому что она была такой суровой и горькой.
Денис Геру: Перейдём к практическому вопросу: как «Властелин колец» развился из «Хоббита», ведь очевидно, что он развился?
Дж. Р. Р. Толкин: О да. Поскольку «Хоббит» имел успех, от меня, естественно, требовали продолжения. Я искал в нём единственную точку, которая показывала признаки развития. Я подумал, что нужно выбрать Кольцо как ключ к следующей истории. Это был всего лишь «зародыш», конечно. А потом, когда я понял, что если уж делать большую историю, то это должно быть «то самое Кольцо», а не «просто волшебное кольцо». Я придумал тот стишок, лёжа в ванной однажды.
Денис Геру: Но этот «зародыш», конечно, присутствует во многих мифологиях. В скандинавской мифологии есть кольца власти, не так ли?
Дж. Р. Р. Толкин: Да, есть...
Денис Геру: Их охраняют драконы, не так ли, в германских легендах? Я полагаю, Смауга можно было бы интерпретировать как своего рода Фафнира.
Дж. Р. Р. Толкин: О да, в очень большой степени, за исключением того, что Фафнир был человеком, существом гуманоидного типа, принявшим этот облик, тогда как Смауг — это просто чистокровный разумный ящер.
Денис Геру: Вы питаете слабость к разумным ящерам?
Дж. Р. Р. Толкин: Драконы всегда привлекали меня как мифологический элемент. Они, кажется, способны сочетать в себе человеческую злобу и звериную жестокость вместе со своего рода злобной мудростью и проницательностью — ужасающее создание.
Денис Геру: Вопрос о том, как начался «Властелин колец», подводит к следующему...
Дж. Р. Р. Толкин: А потом он рос... рос бесконтрольно.
Денис Геру: Бесконтрольно — вот в чём суть. У вас не было никакой схемы, никакого плана?
Дж. Р. Р. Толкин: Нет, нет... ну, был один главный: Кольцо должно было быть уничтожено.
Денис Геру: То есть вы с самого начала знали, что Кольцо должно быть уничтожено?
Дж. Р. Р. Толкин: О да, потому что Гэндальф говорит об этом довольно рано. Следовательно, в какой-то момент хоббит должен пробраться к Роковой Расселине, это очевидно. Это единственное, и несколько раз я пытался написать эту последнюю сцену загодя, но ничего не выходило. Пришлось ждать, пока оно само придёт.
Денис Геру: Решили ли вы с самого начала, что Голлум будет играть такую роль, или вы вернулись к книге позже и вписали различные связующие части с Голлумом?
Дж. Р. Р. Толкин: От Голлума невозможно было избавиться. Если Кольцо так важно, то история Голлума должна быть важна. Он нравился мне больше всех остальных персонажей, и мне было его гораздо больше жаль.
Денис Геру: Видите ли, это интересно, потому что он практически единственный неоднозначный персонаж, за возможным исключением Боромира...
Дж. Р. Р. Толкин: И Дэнетора.
Денис Геру: И Дэнетора, да. Остальные почти полностью чёрно-белые.
Дж. Р. Р. Толкин: У всех есть свои искушения, на самом деле.
Денис Геру: У всех есть свои искушения, но, тем не менее, как только вы определяете персонажа, читатель знает, каков его личный характер: он будет хорошим или плохим.
Дж. Р. Р. Толкин: Да, да, конечно. Мы знаем, что в жизни это не всегда так, приходится немного упрощать.
Денис Геру: Именно поэтому Голлум так интересен, потому что он почти раскаивается в один момент, когда видит Фродо...
Дж. Р. Р. Толкин: Для меня это самый трогательный момент во всей истории, самый пронзительный, потому что это так ужасно правдиво: как часто именно хорошие люди причиняют вред. Именно суровое, подозрительное отношение Сэма, во многом оправданное, погубило Голлума. Видите ли, если ты зашёл очень далеко по пути зла, а потом приходит твой шанс, — ты не можешь требовать, чтобы он был лёгким и приятным. Последний шанс, вероятно, будет очень трудным, и он оказался слишком труден для Голлума. Я много думал об этом, потому что он прирастал ко мне, я почти мог видеть... В чём меня некоторые люди больше всего критиковали, и в чём я считаю их самыми правыми, — хотя и хвалю их за то, что они это заметили, — так это в том, что Фродо на самом деле потерпел неудачу. Некоторые очень сильно возмущались этим. В наш век, когда мы сталкиваемся с абсолютной уверенностью в давлении, которому невозможно противостоять, люди, хорошие люди, осознают яснее, чем когда-либо прежде, что мотивы, с которыми входишь в такую ситуацию, чрезвычайно важны. Очень опрометчиво ставить себя в положение, которое окажется слишком сильным для тебя, — это самонадеянность. Если ты идёшь с благим намерением, а потом попадаешь в положение, с которым не можешь справиться, — что ж, тут уж как Бог даст. Некоторые были очень рассержены этим.
Денис Геру: Это правда. Вы находите, что ваша корреспонденция много жалуется на определённые эпизоды в истории или жаловалась?
Дж. Р. Р. Толкин: Один сказал, что, по сути, каждая часть «Властелина колец» — это провал или его единственная слабость. С другой стороны, есть другой список, где каждая часть — его особая сила.
Денис Геру: В какой момент, если вы можете судить, книга взяла над вами контроль?
Дж. Р. Р. Толкин: Задолго до того, как я написал «Хоббита», и задолго до того, как написал эту книгу, я уже построил эту мировую мифологию. Она уже существовала, её предлагали издателю ещё до... Эта мифология с Эльдар, Валар, Западным Раем, эльфами, гномами и так далее, они не возникают впервые в этой книге, они уже были построены. В приложениях нет ничего, что уже не было бы написано.
Денис Геру: Значит, у вас была какая-то схема, по которой можно было работать?
Дж. Р. Р. Толкин: Ну да, огромные саги... Я, собственно, думаю, что меня засосало в это, как и самого «Хоббита». «Хоббит» изначально был о его работе, но как только он вышел в большой мир, всё сместилось и соскользнуло в него.
Денис Геру: То есть ваши персонажи и ваша история действительно взяли верх?
Дж. Р. Р. Толкин: Я бы не сказал «взяли верх», я не хожу в прострации. Нет, это не одержимость. У других, кто писал большие вещи, было то же ощущение: иногда у вас возникает чувство, возможно, чисто психологическая иллюзия, что в этой точке А, Б, В, Г — только один путь правильный, и вы должны ждать, пока не увидите его. Конечно, несомненно, работает подсознание. В любом случае, нет смысла пытаться предвосхищать, потому что всё, что я пытался написать заранее, чтобы направить себя, оказывалось никуда не годным, когда я добирался до этого места. Историю, я думаю, писал как вперёд, так и назад. Вот, например, Боромир. Его пришлось вернуть назад, он стал важен в определённый момент, и его нужно было вставить обратно в первую книгу. Потому что у меня были карты, конечно. Если у вас сложная история, вы должны работать по карте, иначе потом вы никогда не сможете составить её карту. Луны, я думаю, в итоге, фазы луны и солнца были рассчитаны в соответствии с тем, какими они были в этой части света в 1942 году. Я недостаточно хороший математик или астроном, чтобы вычислить, какими они могли быть семь или восемь тысяч лет назад. Но пока они соответствуют какой-то реальной конфигурации, я считал это достаточно хорошим. С лунами гораздо сложнее иметь дело, чем с солнцами, но в целом, я думаю, луна не бывает полной или не всходит в неправильном месте.
Денис Геру: Вы начали писать её в 42-м?
Дж. Р. Р. Толкин: О нет, я начал, как только вышел «Хоббит» — в 30-х годах.
Денис Геру: А когда она была наконец закончена, перед публикацией в 54-м?
Дж. Р. Р. Толкин: Последнее я написал, кажется, в 1949 году. Помню, я даже плакал на Кормалленском поле. Потом, конечно, последовала колоссальная правка. Я перепечатал всю эту работу дважды, и многое помногу раз, на кровати на чердаке. Тогда я не мог позволить себе оплатить машинопись. Были и ошибки, и забавно об этом говорить, потому что, наверное, я в таком положении, что мне уже всё равно, что обо мне думают. Там есть ужасные грамматические ошибки, что для профессора английского языка буквально шокирует, не так ли?
Денис Геру: Я не заметил ни одной.
Дж. Р. Р. Толкин: Там есть место, где я использовал «bestrode» как причастие прошедшего времени от «bestride» (смеётся). Ну, и много подобных вещей. Да, и конечно, «Dwarves» — на самом деле грамматическая ошибка, но я попытался это замаскировать. На самом деле у меня просто есть тенденция увеличивать количество таких остаточных форм, как «leaf/leaves». Я склонен создавать их больше, чем сейчас является стандартом. И, боюсь, я действительно подумал: «dwarf/Dwarves», «wolf/wolves», почему бы и нет?
Денис Геру: Вы разработали языки до того, как написали книгу?
Дж. Р. Р. Толкин: О да, да. Вернее, я привёл их в порядок. Задолго до этого, они, собственно, и начали строительство моей мифологии.
Денис Геру: С какой целью? Просто ради удовольствия?
Дж. Р. Р. Толкин: Для выражения своих вкусов. В конце концов, разве не этим занимаются художники?
Денис Геру: Конечно, но, видите ли, художник пишет картину, предположительно, для себя, но иногда с мыслью о коммуникации. Изобретали ли вы эти языки с каким-либо чувством общения с другими людьми?
Дж. Р. Р. Толкин: Нет, но я надеялся найти его, когда писал книгу. Да, да, конечно, это не редкость. На большинство моих мальчишек это смотрят неодобрительно, потому что у них развивается комплекс вины из-за этого, так как это отнимает время от чего-то другого. И огромное количество детей обладают тем, что можно назвать творческим элементом. И он не обязательно ограничивается определёнными вещами. Они могут не хотеть рисовать или не иметь музыкальных способностей, но всё равно хотят что-то создавать. И если основная масса образования принимает лингвистическую форму, то и творчество примет лингвистическую форму, даже если это не их талант, не так ли? Это настолько распространено, что я когда-то думал, что следовало бы организовать какое-то научное исследование. Это было бы чрезвычайно интересно не только с точки зрения художественного образования и влияния образования на эту его часть, но и для получения большого объёма записей о лингвистических предпочтениях детей в определённом возрасте.
Денис Геру: Не испытываете ли вы хоть какого-то чувства вины за то, что как филолог, как профессор английского языка, занимающийся фактическими источниками языка, вы посвятили большую часть жизни вымышленной вещи?
Дж. Р. Р. Толкин: Нет, на самом деле это пошло языку на пользу (смеётся). Нет... нет, в этом довольно много лингвистической мудрости. Я не чувствую никакого комплекса вины из-за «Властелина колец», хотя многие говорили: «Теперь-то мы знаем, на что вы потратили последние 14 лет; теперь вы можете закончить кое-какие профессиональные задачи, которыми пренебрегли». Но обычно я был более занят своей непосредственной работой.
Денис Геру: Следует ли считать эту книгу аллегорией?
Дж. Р. Р. Толкин: Нет, нет. Я не люблю аллегории, когда бы их ни встречал.
Денис Геру: Считаете ли вы, что мир приходит в упадок, подобно тому, как Третья эпоха клонится к закату в вашей книге? И видите ли вы Четвёртую эпоху для мира сейчас, для нашего мира?
Дж. Р. Р. Толкин: Видите ли, человек моего возраста — это как раз тот, кто пережил один из самых быстро меняющихся периодов в истории. Теперь мир стал совершенно другим. Скорость перемен такова, что каждый это чувствует. Всякий, кто доживает до 70, начинает чувствовать, что на протяжении всей истории так было, но, конечно, никогда за 70 лет не было столько перемен. Мир, в котором я рос маленьким ребёнком, был бесконечно ближе к миру Шекспира.
Денис Геру: Во всём «Властелине колец» ощущается осеннее настроение, чувство непрерывных перемен. Каждый персонаж чувствует себя частью истории, которая вечно продолжается. Один персонаж говорит: «История продолжается, но я, кажется, выпал из неё». Всё приходит в упадок, увядает, по крайней мере, к концу Третьей эпохи. Любой выбор расстраивает какие-то традиции. Это кажется мне несколько похожим на Теннисона: «Старый порядок сменяется, уступая место новому, и Бог осуществляется многими путями...» Где Бог во «Властелине колец»?
Дж. Р. Р. Толкин: Упомянут раз или два. Единый, да.
Денис Геру: Несмотря на непрерывную войну между злом, олицетворённым в Сауроне, и добром, вы никогда не персонифицируете и не олицетворяете добро. Добро существует, но оно полностью абстрактно, вы не пытаетесь приписать ему какую-то особую божественность.
Дж. Р. Р. Толкин: Нет-нет, это не дуалистическая мифология, нет. Конечно, нет.
Денис Геру: Я хочу сказать, что вся книга, тем не менее, — не что иное, как битва добра и зла.
Дж. Р. Р. Толкин: Что ж, это, я полагаю, на самом деле сознательная реакция на войну, на всё то, на чём я был воспитан — «Война, которая покончит с войнами». Я не верил в это тогда и ещё меньше веры сейчас.
Денис Геру: Если я могу развить эту мысль, возможно, я проясню свою точку зрения. В битве Фродо и Сэм взывают к Галадриэль или к своей родной стране, Гимли взывает к топору своих предков, если я правильно прочёл ваши приложения, а люди взывают только к своим мечам по имени или к своим королям и владыкам. Я бы ожидал, что они будут взывать к своим богам. И всё же среди тысяч имён вы не называете божеств ни одной из придуманных вами рас. Почему? Неужели у них нет богов как таковых?
Дж. Р. Р. Толкин: Их нет.
Денис Геру: Я бы подумал, что история такого рода почти полностью зависит от сильной веры в некую теократическую структуру, некую иерархию.
Дж. Р. Р. Толкин: Да, именно здесь и появляется теократическая иерархия. Человек двадцатого века, конечно, должен понимать, что в истории такого рода должны быть боги, верит он в них или нет. Но он не может заставить себя поверить в богов, подобных Тору, Одину, Афродите, Зевсу и им подобным.
Денис Геру: Вы не можете поверить, что люди в вашей истории стали бы взывать к Одину?
Дж. Р. Р. Толкин: Я не мог бы построить мифологию с Олимпом или Асгардом на тех условиях, на которых люди, поклонявшиеся этим богам, в них верили. Бог — это высший творец, находящийся вне, трансцендентный. Но место «богов» занято, и занято, я думаю, так, что для обычного читателя это не имеет значения. Оно занято ангельскими духами, сотворёнными Богом до начала той конкретной временной последовательности, которую мы называем Миром и которая на их языке называется «Эа», что значит «То, что есть», то, что ныне существует. Это Валар, Власти. Это конструкция гео-мифологии, в которой значительная часть демиургической работы была передана силам, творящим там, внизу, под началом Единого. Это похоже на то, что сделал К. С. Льюис в своей книге «За пределы Безмолвной планеты», где есть демиург, управляющий планетой Марс. И идея там заключалась в том, что Люцифер изначально был тем, кто управлял миром, но он пал. Так что это была «Безмолвная планета», потому что она выпала из-под опеки. У меня это не так.
Денис Геру: Да, да... Итак, в вашей теократии у вас есть верховный Единый, которого вы называете...
Дж. Р. Р. Толкин: Его называют просто «Единый».
Денис Геру: Только Единый, а затем Валар, которые живут в Валиноре.
Дж. Р. Р. Толкин: Эта конкретная небольшая группа их, которая была отозвана из других частей вселенной, чтобы заняться этой частью, потому что они ею заинтересовались.
Денис Геру: Судя по книге, у меня складывается впечатление, что вы всегда видите власть физически на возвышении. У вас есть высокие чертоги: Ортханк, Медусельд, Барад-Дур, башни Минас Тирита, Минас Моргул и Кирит Унгол — все они всегда физически наверху. Является ли власть для вас всегда, так сказать, вершиной горы?
Дж. Р. Р. Толкин: Ну, это просто символ, не так ли? Или, на самом деле, просто элемент повествования: высокие башни и тому подобное. Можно поместить их в подземелье или внизу. Собственно, Моргот, главный зачинатель зла, по сравнению с которым Саурон был лишь мелким лейтенантом, живёт в подземной крепости. Не то чтобы в Валиноре были высокие башни.
Денис Геру: Ну, это почти за пределами описанного вами мира, не так ли?
Дж. Р. Р. Толкин: Согласно мифу, он в физическом мире. До падения Атлантиды. У меня, помимо всего прочего, есть атлантический комплекс. И совершенно независимо от этого у меня был постоянный сон, знаете ли, этот неотвратимый вал, огромная океаническая волна, надвигающаяся на открытую местность, был одним из моих ночных кошмаров. Это всегда кончалось тем, что ты сдаёшься и просыпаешься. И когда бы я ни рисовал машинально, почти всегда выходила одинокая фигура, а на неё надвигается огромная волна. Так что, конечно, мне пришлось вписать в приложения эти атлантические истории, которые я называю Нуменор — что означает «Земля крайнего Запада», Вестернесс. В этом и состоит басня, поскольку весь вопрос грехопадения человека остаётся за сценой. Эти люди получили этот великий остров, прекраснейший из всех на Западе, не в божественном мире, не в бессмертном мире, чтобы жить там. А потом, конечно, всегда появляется, казалось бы, бессмысленный запрет, как плод с древа зла. К. С. Льюис использовал то же самое в своей «Переландре». Их запрет состоял в том, что им нельзя было плыть на запад. Они поплыли. Отсюда и окончательное падение. А затем они стали интеллектуальным народом, жившим там только в памяти. Он жил во времени, но не в настоящем времени. И, конечно, Нуменор был затоплен, а земной рай был удалён. Так что потом вы могли попасть в Центральную Америку. Вам говорили, что мир стал круглым, потому что он всегда был огромным шаром, но теперь люди могли плыть вокруг него и обнаружить, что он круглый. И это моё решение. Я также хотел придать падению Атлантиды некое универсальное применение. Потому что суть в том, что когда они добираются до этого, вы внезапно видите, как реальный изгиб мира уходит вниз, как мост. Вы находитесь на линии, ведущей к тому, что было. Я не знаю, какова ваша теория времени, но то, что было, всё ещё имеет то же существование. Но мы не будем углубляться в эти материи. Они действительно плывут обратно в мир памяти.
Денис Геру: Если бы вам была дана сила создать мир, если бы вы были одним из Валар, скажем, Морготом, создали бы вы мир столь же прочно феодальный, как во «Властелине колец»?
Дж. Р. Р. Толкин: О да, в очень большой степени, да. Думаю, феодальный... вы имеете в виду феодальный в широком смысле, иерархический.
Денис Геру: Именно, иерархический. Я имею в виду, что власть должна переходить по линии королей к их сыновьям.
Дж. Р. Р. Толкин: Наследственность, да, да... Не знаю насчёт этого. Это очень мощный сюжетообразующий и движущий мотив, но насколько это действительно работало лучше любой другой системы? Глядя на историю мира, очень в этом сомневаешься. Нет ничего хуже, чем борьба за власть, которая всегда возникает, когда у вас нет какой-то линии наследования, которую нельзя оспорить.
Денис Геру: Вы, в некотором смысле, привержены феодальной системе? Я не имею в виду средневековую феодальную систему, но идею власти, переходящей по крови, через брак.
Дж. Р. Р. Толкин: Да, я привержен такого рода лояльности, потому что, вопреки мнению большинства, я думаю, что снимать шляпу перед сквайром, может быть, чертовски плохо для сквайра, но чертовски хорошо для вас.
Денис Геру: Сохраняется ли интерес к «Властелину колец» у людей? Пишут ли вам до сих пор, несмотря на то, что книга вышла 10 лет назад?
Дж. Р. Р. Толкин: Десятки писем в неделю, да. Пришлось нанять секретаршу, чтобы отвечать на них.
Денис Геру: Удивил ли вас его успех?
Дж. Р. Р. Толкин: Никто не был поражён больше, разве что, возможно, Стэнли Анвин. Я был на праздновании дня рождения Стэнли Анвина, и ко мне подошёл книготорговец, обычно меня не приветствуют с таким восторгом, но он сказал, что когда у него появился экземпляр, он продавался так хорошо, что практически поддерживал его дело.
Денис Геру: Почти последний вопрос. Верите ли вы сами, не в контексте этой книги, а в смысле прямой, строгой веры, в Эльдар или в какую-то форму управляющих духов?
Дж. Р. Р. Толкин: Ну, Эльдар нужно отличать от Валар, Эльдар — это только...
Денис Геру: Я имею в виду Валар, простите.
Дж. Р. Р. Толкин: Да... ну...
Денис Геру: Являетесь ли вы, по сути, теистом?
Дж. Р. Р. Толкин: О, я римский католик... истовый римский католик, да. Но что касается ангелологии, да, я бы почти наверняка сказал, что да, конечно.
Денис Геру: Ну, они мне кажутся святыми или чем-то вроде святых.
Дж. Р. Р. Толкин: Ну, они в некотором роде занимают в этой книге место тех вещей, которые во многих легендах занимают боги и призывание святых, которые являются младшими ангелами, так что да, занимают. О, очевидно, многие люди заметили, что обращение к Владычице, Королеве Звёзд, имеет римско-католический подтекст, связанный с Богоматерью.
Денис Геру: Хотели бы вы, чтобы вас помнили главным образом по вашим трудам по филологии и другим предметам или по «Властелину колец» и «Хоббиту»?
Дж. Р. Р. Толкин: Не думаю, что у меня будет большой выбор, но если меня вообще запомнят, то благодаря «Властелину колец», я полагаю. Я бы не возражал, чтобы запомнили и другие вещи, но я сознаю, что они невелики и не очень важны. Разве это не будет похоже на случай с Лонгфелло? Люди помнят, что Лонгфелло написал «Гайавату», и, возможно, совершенно забывают, что он был профессором современных языков.
Прочитать другие интерьвью можно в моём TG канале в TXT PODCAST
