2wisecat

Спикеры:

Майкл Сэндел — выдающийся американский философ и политолог, профессор Гарвардского университета. Автор всемирно известного курса «Справедливость» (Justice), который стал первым в истории Гарварда курсом, выложенным в свободный доступ. Специалист по политической философии, этике и теории демократии.

Студенты Гарварда — участники семинара, выступающие в роли оппонентов и генераторов этических дилемм. В дискуссии принимают участие Джули Рото, Войчек, Рауль, Анна, Юнда, Джон, Нейт, Аниша, Джо и другие слушатели курса.

Майкл Сэндел: В прошлый раз мы обсуждали дело «Королева против Дадли и Стивенса» — ту самую историю о каннибализме в море. Держа в голове те аргументы, давайте вернёмся к философии утилитаризма Иеремии Бентама. Бентам родился в Англии в 1748 году. В двенадцать поступил в Оксфорд, в пятнадцать — в юридическую школу, в девятнадцать его допустили к адвокатуре, но практиковать он не стал. Вместо этого посвятил жизнь юриспруденции и моральной философии.

Главная идея Бентама проста: высший принцип морали — максимизировать общее благосостояние, коллективное счастье, общий баланс удовольствия над болью. Короче, максимизировать полезность. Он считал, что нами правят боль и удовольствие — наши верховные хозяева. Поэтому любая моральная система должна их учитывать. А как лучше всего это сделать? Максимизируя. Отсюда принцип: «Наибольшее благо для наибольшего числа людей».

Что именно мы максимизируем? Счастье или, точнее, полезность. Это принцип не только для отдельного человека, но и для сообществ и законодателей. Что такое сообщество? Сумма индивидов, которые его составляют. Так что, решая, какой должна быть политика или закон, граждане и законодатели должны спрашивать: если сложить все выгоды этой политики и вычесть все издержки, правильное решение — то, которое даст максимальный перевес счастья над страданием.

Сегодня я хочу проверить, согласны ли вы с этим. Утилитарная логика часто называется анализом «затраты-выгоды», и компании с правительствами используют её повсюду. Суть — приписать денежную ценность, обычно в долларах, затратам и выгодам разных предложений.

Недавно в Чехии хотели повысить акциз на курение. Табачная компания «Филип Моррис» заказала анализ «затраты-выгоды» курения в Чехии. Их исследование показало: правительство выигрывает от того, что граждане курят. Как? Да, негативные эффекты есть: расходы на здравоохранение для больных, связанных с курением. Но есть и позитивные: налоговые поступления от продажи сигарет, а ещё экономия на здравоохранении, пенсиях и жилье для пожилых — когда люди умирают раньше. Когда все затраты и выгоды сложили, у «Филип Моррис» получился чистый плюс для чешского правительства в 147 миллионов долларов. По их расчётам, на каждом преждевременно умершем из-за курения государство экономит больше 1200 долларов.

А теперь — дело «Форда Пинто» 1970-х. Кто-нибудь читал? Пинто был популярным компактным автомобилем, но с проблемой: бензобак стоял сзади, и при ударе сзади машина взрывалась. Люди гибли и получали тяжёлые травмы. В суде выяснилось, что Форд давно знал об уязвимости бака и провёл анализ «затраты-выгоды», чтобы решить, ставить ли защитный щит. Деталь для безопасности стоила 11 долларов. На 12,5 миллионов машин — 137 миллионов. Потом посчитали выгоды: 180 смертей по 200 тысяч долларов каждая, 180 травм по 67 тысяч, и 2000 сгоревших машин по 700 долларов. Итого выгод — всего 49,5 миллионов. Поэтому щит не поставили. Когда эта памятка Форда всплыла в суде, присяжные пришли в ужас и присудили огромную компенсацию.

Можно ли считать это контрпримером против утилитаризма? Форд ведь включил оценку стоимости жизни. Кто хочет защитить анализ «затраты-выгоды» в этом случае?

Джули Рото: Мне кажется, они допустили ту же ошибку, что и раньше: назначили долларовую цену человеческой жизни и не учли страдания и эмоциональные потери семей. Потеря близкого стоит куда больше двухсот тысяч.

Майкл Сэндел: Если двести тысяч — слишком мало, Джули, какая цифра была бы точнее?

Джули Рото: Я не думаю, что тут вообще можно назвать цифру. Такой анализ нельзя применять к вопросам жизни и смерти. Его нельзя измерять деньгами.

Майкл Сэндел: То есть проблема не в заниженной цифре, а в том, что назначать хоть какую-то цену человеческой жизни — неправильно. Кто хочет возразить?

Войчек: Надо сделать поправку на инфляцию.

Майкл Сэндел: Резонно. И какая цифра была бы сейчас?

Войчек: Два миллиона долларов.

Майкл Сэндел: То есть вы бы оценили жизнь в два миллиона? И вас бы такой подход устроил?

Войчек: К сожалению, да. Где-то же надо провести черту. Я не уверен насчёт точной цифры, но я согласен, что человеческой жизни можно приписать стоимость.

Майкл Сэндел: Войчек не согласен с Джули: он говорит, что цифра нужна, потому что решения принимать приходится. Что думают остальные? Есть ещё защитники анализа «затраты-выгоды»?

Рауль: Я думаю, если бы Форд и другие автокомпании не использовали такой анализ, они бы просто разорились, не могли бы приносить прибыль, и миллионы людей не смогли бы ездить на работу, кормить семьи. Если совсем отказаться от анализа «затраты-выгоды», в итоге пострадает общее благо.

Майкл Сэндел: Недавно вышло исследование об использовании телефонов за рулём. Около 2300 человек в год гибнут в авариях из-за телефонов. Но анализ Гарвардского центра анализа рисков показал: если учесть выгоды от разговоров по телефону и приписать ценность жизни, цифры примерно уравновешиваются — настолько велика экономическая польза от возможности использовать время в пути: заключать сделки, общаться с друзьями. Не говорит ли это о том, что приписывать деньгам вопросы человеческой жизни — ошибка?

Рауль: Я думаю, если большинство людей пытаются извлечь максимум пользы из сервиса вроде телефона, такая жертва необходима, чтобы удовлетворить эту потребность.

Майкл Сэндел: Вы откровенный утилитарист. А какую денежную сумму, по-вашему, следовало бы назначить за человеческую жизнь, чтобы решить, запрещать ли телефоны за рулём?

Рауль: Я не хочу брать цифру с потолка… может, миллион.

Майкл Сэндел: Миллион?! Хорошо. Эти примеры показывают споры, которые возникают из анализа «затраты-выгоды», особенно когда речь заходит о том, чтобы всему назначать долларовый эквивалент.

Теперь я хочу обратиться к вашим возражениям не только против такого анализа, но и против утилитаризма в целом — идеи, что правильное действие максимизирует полезность. Кто не согласен с утилитарным подходом к закону и общему благу? А кто согласен? Согласных больше. Послушаем критиков.

Анна: Моя главная проблема: нельзя утверждать, будто желания и нужды меньшинства менее ценны, чем желания большинства. Меня тревожит принцип «наибольшего блага для наибольшего числа», потому что как быть с теми, кто в меньшинстве? Это несправедливо по отношению к ним — они же не выбирали, где оказаться.

Майкл Сэндел: Интересное возражение. Вы беспокоитесь о влиянии на меньшинство. Кто может ответить Анне?

Юнда: Она сказала, что меньшинство ценится меньше. Я так не думаю. Ценность одного человека из меньшинства точно такая же, как и человека из большинства. Просто перевешивают числа. В какой-то момент надо принимать решение, и — извините, меньшинство, — иногда это делается ради общего блага.

Майкл Сэндел: Анна, ваш ответ Юнде?

Анна: Во всех случаях, что мы обсуждали — например, в деле о кораблекрушении — у мальчика, которого съели, было такое же право на жизнь, как и у остальных. Только потому, что он оказался в меньшинстве или имел меньше шансов выжить, это не даёт остальным автоматического права его съесть ради того, чтобы больше людей выжило. Возможно, у членов меньшинства есть определённые права, которыми нельзя жертвовать ради полезности.

Майкл Сэндел: А теперь проверка для вас: в Древнем Риме христиан бросали львам в Колизее на потеху публике. Если применить утилитарный расчёт: да, христианин испытывает невыносимую боль, но взгляните на коллективный экстаз римлян. Юнда, ваш ответ?

Юнда: В наше время, я думаю, ни один политик не сказал бы, что боль одного человека несопоставима со счастьем многих.

Майкл Сэндел: Но вы должны признать: если бы римлян, обезумевших от восторга, было достаточно много, это перевесило бы даже самую мучительную боль горстки христиан, брошенных львам.

Итак, мы видим два разных возражения против утилитаризма. Первое: действительно ли утилитаризм уважает индивидуальные права и права меньшинств? Второе: можно ли вообще агрегировать полезность, переводить все ценности в деньги?

В 1930-х психолог Торндайк попытался доказать, что все блага, ценности, человеческие заботы можно свести к единой мере. Он опросил молодых людей, получавших пособие, и спросил: сколько вам надо заплатить, чтобы вы перенесли следующие неприятности? Список был такой: вырвать один верхний передний зуб; отрезать мизинец на ноге; съесть живого дождевого червя длиной пятнадцать сантиметров; прожить всю оставшуюся жизнь на ферме в Канзасе; задушить бездомную кошку голыми руками.

Как думаете, что оказалось самым дорогим?

Студенты: Канзас!

Майкл Сэндел: Верно — Канзас. Люди сказали, что им надо заплатить 300 тысяч долларов. А что на втором месте? Не кошка, не зуб, не палец — червь! Съесть червя, по их оценке, стоило 100 тысяч долларов. А самое дешёвое — зуб. В разгар Великой депрессии люди соглашались расстаться с зубом всего за 4500 долларов.

Торндайк заключил: любое желание или удовлетворение существует в каком-то количестве и потому измеримо. Жизнь собаки, кошки или курицы состоит из аппетитов, стремлений, желаний и их удовлетворения. То же и с людьми — просто аппетиты и желания сложнее.

Но подтверждает ли это исследование идею Бентама, что всё можно измерить единой мерой? Или абсурдность этих пунктов говорит об обратном: возможно, то, чем мы по-настоящему дорожим — жизнь, Канзас, червяк — не укладывается в одну шкалу ценности? А если не укладывается, какие последствия для утилитарной теории морали?

Есть и второе возражение: почему мы должны взвешивать все предпочтения людей, не разбирая, хороши они или плохи? Не следует ли отличать высшие удовольствия от низших? Отчасти отказ от качественных различий привлекателен своей неосуждающей, эгалитарной позицией. Утилитарист бентамовского толка говорит: предпочтения каждого считаются, и считаются независимо от того, чего именно люди хотят. Для Бентама важны только интенсивность и продолжительность удовольствия или боли. Знаменитая фраза: «При равном количестве удовольствия пушпин так же хорош, как поэзия». Пушпин — это детская игра, что-то вроде твистера.

Но верно ли это? Можем ли мы совсем отказаться от мысли, что одни удовольствия лучше или достойнее других? Вспомните римлян в Колизее: одна из проблем с этим зрелищем — оно нарушало права христианина. Но можно возразить иначе: удовольствие, которое римляне получали от кровавого зрелища — низменное, развращённое, унизительное — должно ли оно вообще учитываться, когда мы решаем, что есть общее благо?

Теперь обратимся к тому, кто попытался ответить на эти возражения, — к более позднему утилитаристу Джону Стюарту Миллю. Милль родился в 1806 году. Его отец, Джеймс Милль, был учеником Бентама и дал сыну образцовое образование: в три года Джон Стюарт знал греческий, в восемь — латынь, в десять написал историю римского права. В двадцать у него случился нервный срыв, перешедший в пятилетнюю депрессию. В двадцать пять встреча с Харриет Тейлор помогла ему выкарабкаться. Под её влиянием Милль попытался гуманизировать утилитаризм.

В 1859 году он написал знаменитую книгу «О свободе», защищая индивидуальные права и права меньшинств. А в 1861-м, ближе к концу жизни, — «Утилитаризм», которую мы читаем. Он ясно даёт понять: полезность — единственный стандарт морали. Он не спорит с посылкой Бентама, а утверждает её: единственное доказательство, что что-то желанно — что люди действительно этого желают.

Но затем, во второй главе, Милль говорит, что утилитарист может различать высшие и низшие удовольствия. Как, по Миллю, это возможно?

Джон: Если ты попробовал и то и другое, то естественным образом всегда предпочтёшь высшее.

Майкл Сэндел: Именно так, как говорит Джон. Милль предлагает такой тест: раз мы не можем выйти за рамки реальных желаний и предпочтений — это нарушило бы утилитарные посылки — единственный способ определить, какое удовольствие выше, это спросить того, кто испытал оба. Он пишет: «Из двух удовольствий, если есть одно, которому все или почти все, имеющие опыт обоих, отдают решительное предпочтение, независимо от какого-либо чувства морального долга предпочесть его, — тогда это более желанное удовольствие».

Что вы думаете об этом аргументе? Удаётся ли Миллю обосновать разницу между высшими и низшими удовольствиями внутри самого утилитаризма?

Давайте проведём эксперимент. Мы посмотрим три коротких отрывка. Первый — монолог Гамлета, потом два других. Посмотрим, что вы решите.

*(Показываются отрывки: монолог Гамлета, шоу «Fear Factor», мультсериал «Симпсоны»)*

Майкл Сэндел: Мне даже не нужно спрашивать, какой понравился больше. «Симпсоны»? Сколько за «Симпсонов»? А за Шекспира? «Fear Factor»? Кто предпочёл «Fear Factor»? Серьёзно?

Подавляющее большинство выбирает «Симпсонов». Теперь второй вопрос: какое переживание или удовольствие — высшее? Сколько голосов за Шекспира? А за «Fear Factor»? Серьёзно?

Нейт: Я нашёл «Симпсонов» самыми развлекательными.

Майкл Сэндел: Я понимаю, но какое переживание, по-вашему, было самым достойным, благородным?

Нейт: Если что-то хорошо только потому, что приятно, то какая разница, что кто-то чужой считает его хорошим?

Майкл Сэндел: То есть вы на позиции чистого бентамианца: кто мы такие, чтобы судить, и зачем нам судить, если можно просто регистрировать и суммировать фактические предпочтения? Хорошо. А кто думает, что «Симпсоны» на самом деле высшее переживание — выше Шекспира? А кто считает, что Шекспир выше?

Почему? Хочу услышать от тех, кто считает Шекспира выше, но предпочёл смотреть «Симпсонов».

Аниша: Я думаю, «Симпсоны» развлекательны, потому что шутят, смешат. Но нам кто-то должен сказать, что Шекспир — великий писатель. Нас учили читать его, понимать, как воспринимать Рембрандта, как анализировать картину.

Майкл Сэндел: Аниша, когда вы говорите, что кто-то вам сказал, что Шекспир лучше — вы принимаете это на веру, потому что так говорит культура или учителя? Или вы сами с этим согласны?

Аниша: В том смысле, что Шекспир… нет. Я чувствую, что чтение комикса доставило бы мне больше удовольствия, чем анализ Рембрандта, только потому, что мне сказали, что он велик.

Майкл Сэндел: То есть вы предполагаете своего рода культурную условность, давление. Нам говорят, какие книги и картины велики. Кто ещё?

Джо: Хотя смотреть «Симпсонов» в этот момент мне понравилось больше, если бы мне пришлось провести остаток жизни, размышляя над тремя показанными клипами, я бы не хотел тратить её на последние два. Мне кажется, я бы получил гораздо больше удовольствия, развивая свой ум, разбирая более глубокие удовольствия и мысли.

Майкл Сэндел: Джо, если бы вам предстояло провести остаток жизни на ферме в Канзасе только с Шекспиром или только со сборником серий «Симпсонов», вы бы выбрали Шекспира? Что это говорит о тесте Милля — что признак высшего удовольствия в том, что люди, испытавшие оба, предпочитают его?

Джо: Можно другой пример? На курсе нейробиологии нам рассказывали о крысе, которой стимулировали определённый центр в мозге, и она могла вызывать у себя интенсивное удовольствие снова и снова. Крыса не ела и не пила, пока не умерла. Она явно испытывала сильное удовольствие. Если бы вы спросили меня сейчас, предпочёл бы я испытывать такое интенсивное удовольствие или прожить полноценную жизнь с высшими удовольствиями — я бы назвал интенсивное удовольствие низшим. Прямо сейчас — да, я бы, возможно, выбрал интенсивное. Но в масштабе жизни, я думаю, почти все здесь согласятся, что лучше быть человеком с высшим удовольствием, чем крысой с интенсивным, но кратким.

Майкл Сэндел: То есть, отвечая на ваш вопрос, я полагаю, это подтверждает теорию Милля: когда людей спрашивают, чем бы они предпочли заниматься, они отвечают, что выбрали бы высшее удовольствие. Вы считаете, это поддерживает Милля?

Джо: Да.

Майкл Сэндел: Кто-то не согласен с Джо и думает, что наш эксперимент опровергает тест Милля?

Студент: Если всё хорошее — это просто то, что люди предпочитают, тогда всё относительно и нет объективного определения. Тогда найдётся общество, где люди больше предпочитают «Симпсонов». Любой может оценить «Симпсонов», но, думаю, чтобы оценить Шекспира, нужно образование.

Майкл Сэндел: Вы говорите, что для оценки высшего нужно образование. Милль как раз и утверждает, что высшие удовольствия требуют культивации, развития, образования. Он этого не отрицает. Но он говорит, что будучи образованными и развитыми, люди не только увидят разницу между высшим и низшим, но и действительно предпочтут высшее. У Милля есть знаменитый пассаж: «Лучше быть неудовлетворённым человеком, чем удовлетворённой свиньёй. Лучше быть неудовлетворённым Сократом, чем удовлетворённым дураком. И если дурак или свинья другого мнения, то лишь потому, что знают только свою сторону вопроса».

Итак, перед нами попытка различить высшие и низшие удовольствия. Поход в музей или лежание на диване с пивом и телевизором — иногда, признаёт Милль, мы можем поддаться искушению и выбрать второе. Но даже когда мы так поступаем из лени, мы знаем, что удовольствие от созерцания Рембрандта в музее на самом деле выше — потому что мы испытали и то, и другое. И оно выше, потому что задействует наши высшие человеческие способности.

А как насчёт попытки Милля ответить на возражение об индивидуальных правах? Он использует тот же тип аргумента. В пятой главе он говорит: хотя я оспариваю претензии любой теории, которая устанавливает выдуманный стандарт справедливости, не основанный на полезности, я всё же считаю справедливость, основанную на полезности, главной и несравненно самой священной и обязательной частью морали. Справедливость выше, индивидуальные права привилегированны, но не по причинам, выходящим за рамки утилитаризма. Справедливость — это название для определённых моральных требований, которые, рассматриваемые в совокупности, стоят выше на шкале социальной полезности и потому имеют большее обязательство, чем всё остальное. Справедливость священна, приоритетна, привилегированна, её не разменивают на мелочи. Но причина, утверждает Милль, в конечном счёте утилитарна: если мы соблюдаем справедливость и уважаем права, в долгосрочной перспективе общество в целом выигрывает — особенно если смотреть на долгосрочные интересы человечества как существ, способных к развитию.

Убедительно ли это? Или Милль на самом деле, сам того не замечая, выходит за пределы утилитаризма, когда говорит о качественно высших удовольствиях и священных, особо важных правах?

Мы пока не ответили на этот вопрос до конца, потому что для ответа — в том, что касается прав и справедливости — придётся исследовать и другие, не утилитарные способы их обоснования.

Что касается Иеремии Бентама, запустившего утилитаризм как доктрину в моральной и юридической философии: он умер в 1832 году в возрасте 85 лет. Но если поедете в Лондон, можете навестить его и сегодня — буквально. В завещании он распорядился сохранить своё тело, забальзамировать и выставить в Университетском колледже Лондона. Там он до сих пор сидит в стеклянном футляре, с восковой головой, одетый в свою настоящую одежду. Перед смертью Бентам задался вопросом — вполне в духе его философии: какую пользу мёртвый человек может принести живым? Одна польза, решил он, — сделать свой труп доступным для изучения анатомии. А для великих философов ещё лучше: сохранить своё физическое присутствие, чтобы вдохновлять будущие поколения мыслителей.

Хотите увидеть, как выглядит чучело Бентама? Вот он. Если приглядеться, заметно, что бальзамирование настоящей головы не удалось — её заменили восковой. А внизу, для правдоподобия, можно увидеть его настоящую голову на тарелке. Видите? Вот она.

Каков моральный урок этой истории? Кстати, его выносят на заседания совета Университетского колледжа Лондона, и в протоколах он значится как «присутствующий, но не голосующий». Вот философ — и в жизни, и в смерти — верный принципам своей философии. В следующий раз продолжим разговор о правах.

Читай больше в TXT PODCAST

Спикеры:

Стивен Бартлетт — предприниматель, инвестор и ведущий одного из самых популярных в мире бизнес-подкастов «The Diary Of A CEO». Известен своими глубокими интервью с лидерами мнений, учёными и миллиардерами.

Кевин О’Лири (он же «Мистер Уандерфул») — канадский предприниматель, венчурный инвестор, телеведущий шоу «Shark Tank» и автор бестселлеров по личным финансам. Построил и продал несколько компаний за миллиарды долларов, славится прагматичным подходом к бизнесу и инвестициям.

Стивен: Кевин, я попрошу тебя о непростой вещи. Можешь дать мне вид с высоты птичьего полёта на твою предпринимательскую и инвестиционную карьеру? Буквально три главных пункта, а потом уже полезем в детали.

Кевин: У каждого предпринимателя, который добрался до моего уровня, есть определяющий момент — тот самый толчок. Свой я запомнил на всю жизнь: меня уволили из магазина мороженого. В первый рабочий день меня поставили продавать и раскладывать мороженое. Я возился с этим весь день, но, когда люди пробуют мороженое, они вынимают жвачку изо рта и кидают на пол. И в конце смены кому-то нужно было эту жвачку соскребать. Я взялся за эту работу только потому, что мне жутко нравилась девушка из обувного магазина по соседству — я надеялся потусоваться с ней после работы. Вижу: она уже ждёт меня, а хозяйка говорит: «Бери скребок и чисти пол от жвачки». Я не хотел, чтобы девушка увидела меня на коленях со скребком — это удар по личному бренду, я же старшеклассник. Я ответил: «Вы наняли меня раскладывать мороженое, а не жвачку счищать». На что она: «Ну тогда ты уволен». Я даже не сразу понял, что это значит, но для меня это стало озарением. Я осознал: в мире есть два типа людей — те, кто владеет магазином, и те, кто счищает жвачку с пола. Ты должен решить, кто ты. Я не говорю, что быть наёмным сотрудником плохо, но для меня это было прозрение.

Стивен: Ты сказал, что понял: есть люди, владеющие магазином, и те, кто скребёт пол. У меня сразу вопрос: как думаешь, любой может владеть магазином? Любой способен стать предпринимателем?

Кевин: Нет. Я пытался этому учить и постоянно наставляю CEO, с которыми работаю. Нужны определённые качества: устойчивость к риску, умение фокусироваться и то, во что я в последнее время глубоко поверил — карма или удача. Наполеона как-то спросили: «Кто ваши любимые генералы?» Он ответил: «Удачливые». В предпринимательстве, если посмотреть на разницу между путём к успеху и провалом… Никто не сталкивается с этим чаще меня — уж сколько инвестиций я сделал за десятилетия. Я преподаю в Гарварде, и когда собираешь 120 человек в аудитории, две трети из них хотят стать консультантами. Они выбирают посредственную жизнь и никогда не принимают судьбоносных решений. Через два года они уже безнадёжно заражены этой болезнью. Хорошими консультантами они останутся, но величия не достигнут. Только треть людей способны стать успешными предпринимателями. Остальные могут быть очень успешными сотрудниками, и ничего плохого в этом нет. У вас может быть фантастическая жизнь, вас не будет швырять по американским горкам предпринимательства. Но вы никогда не будете свободны. Вот и весь выбор. Хотите личной свободы? Это единственный путь. И это не погоня за деньгами или жадностью. Если вы идёте ради денег — проиграете. Должна быть безграничная любовь к свободе.

Стивен: Можно ли как-то повысить шансы на успех для этой трети людей?

Кевин: Да, есть несколько вещей, которых нужно достичь. И это не академические теории, а реальные данные от реальных CEO, с которыми я работал, включая Стива Джобса. В начале 90-х я делал для Джобса всё образовательное ПО. Мы выпускали обновления, и я говорил ему: «Стив, надо провести исследование рынка. Продукт стоит в 110 000 школ, мы должны узнать, чего хотят ученики, учителя, родители. Это обойдётся в 12–15 миллионов». Стив, мягко говоря, приятным парнем не был. При полной комнате он заявил: «Кевин, плевать мне, чего хотят студенты, родители и кто угодно. Важно то, чего хочу я. Они не знают, чего хотят, пока я им не скажу». Я ответил: «Стив, ты звучишь как придурок, ты даже не представляешь, как это звучит со стороны». Он парировал: «Кевин, мы с тобой зарабатываем деньги? Я твой самый быстрорастущий партнёр? Мы дико успешны?» Я соглашался. И он: «Тогда заткнись и делай, что я говорю». Так он общался.

Но вот что я вынес из этого и чему теперь учу каждого CEO — от глав компаний из S&P 500 до новичков. Это концепция соотношения сигнала и шума. Гениальность Джобса была в том, что его «сигналом» были три-пять главных вещей, которые надо сделать в ближайшие 18 часов. Не видение бизнеса на год вперёд, а то, что критично для миссии прямо сегодня. Всё, что мешало этому — «шум». Соотношение сигнала к шуму у него было 80/20. Он мог написать мне в 2:30 ночи и ждать ответа. Единственный, у кого я видел ещё более высокий показатель — Илон Маск. У него вообще нет шума, он на 100% состоит из сигнала, 24/7. В социальном плане это неудобно, потому что шум — это иногда общение с семьёй, друзьями или скроллинг ленты. Но если посмотрите на гениев в истории, они были близки к 100% сигнала. Сигнал — это самая срочная вещь, на которой вы должны быть сосредоточены прямо сейчас, пока бодрствуете. А шум — всё остальное.

Стивен: А что противоположно этому? Иногда взгляд на противоположность помогает понять суть.

Кевин: Противоположность — это баланс. Я нанимаю менеджеров и CEO, у которых есть баланс между бинарной дисциплиной бизнеса (ты либо зарабатываешь, либо теряешь деньги) и хаосом искусства или других увлечений: танцы, живопись, фотография, коллекционирование кристаллов. Вам нужны инь и ян в уме, чтобы принимать правильные решения. Это не сбивает вас с сигнала, но определяет, как вы живёте. Я сам провожу уйму времени за гитарой, фотографией или часами. Сегодня поздно ночью встречаюсь с часовых дел мастером, и мы начнём двухлетний путь создания уникальных часов для меня. Это полностью уводит меня от того, с чем я сталкивался днём.

А днём происходит вот что: вам звонят и сообщают, что одна из ваших компаний банкротится, и вы теряете 10 миллионов. А через полчаса — звонок, что другая компания выходит на IPO, и ваши акции вырастут в 450 раз. Полная катастрофа и разрушение, а через полчаса — абсолютная эйфория. Вот как выглядит моя жизнь. Это предпринимательство. Вы получаете ужасные новости, теряете крупного клиента, а потом получаете что-то взамен. Управление ожиданиями и ваша способность эмоционально переносить эти взлёты и падения — часть того, что такое предпринимательство. Но это не должно сбивать вас с сигнала. Стив научил меня: да, это отличные новости, да, это плохие новости, но фокусируйся на сигнале.

Стивен: Откуда взялась эта аналогия с сигналом и шумом? Как понять, что является сигналом?

Кевин: Они сами дадут о себе знать. Вы почувствуете: «Я обязан с этим разобраться». Можно запланировать их с вечера. Я до сих пор клею стикеры на зеркало: «Сделать эти три вещи». Но потом происходит что-то ещё, и навык великого предпринимателя, менеджера или лидера — определить: это шум, который пытается меня отвлечь, или сигнал? Только вы принимаете это решение. Когда нанимаете человека, вы ищете того, кто умеет отличать сигнал от шума.

Стивен: Ты также упомянул, что большинство твоих успешных стартапов управляются женщинами. Почему?

Кевин: Они не знают друг друга, работают в разных секторах. Я пришёл к выводу, что причины две. Во-первых, они ставят достижимые цели. На раннем этапе они закладывают темпы роста 15–16%, тогда как мужчины часто целятся в 30%. В моём портфеле мужчины достигают своих целей в 65% случаев, а женщины — в 90% и чаще. Это делает команду очень сплочённой, у них нет текучки, они не теряют финдиректора или маркетолога.

Но есть и второе качество, на которое мне указала одна из моих CEO пару лет назад. Она сказала: «Кевин, ты слишком много говоришь. Ты говоришь две трети времени, а слушаешь треть. Почему бы не поменять соотношение?» Я попробовал — и она оказалась права. Если молчишь и слушаешь, становишься гораздо более эффективным менеджером или инвестором, потому что получаешь информацию, которую никогда бы не получил, если бы говорил.

Недавно я участвовал в переговорах по урегулированию затяжного судебного спора. Мы сели за стол, и я просто смотрел на оппонента. Долго. Становится неловко, никто не говорит. Где-то через полторы минуты он проболтался и назвал цифру, которую не должен был называть. И я сразу понял цену урегулирования. На этом всё закончилось, мы сэкономили два часа. В тишине что-то происходит.

Стивен: В контексте Shark Tank ты видишь десятки питчей каждый день. Ты натренировал паучье чутьё на то, будет ли предприниматель успешным. Что ты заметил?

Кевин: До того, как они выходят на ковёр, режиссёр говорит им: «Не говорите, не обращайте внимания на камеру, которая снимает вас в упор, просто ждите». Это может длиться пару минут. Я стою метрах в трёх-четырёх от них, не улыбаюсь, не хмурюсь, просто смотрю. И до того, как они произнесут хоть слово, я знаю, победители они или проигравшие. Я прав в 99% случаев.

Когда вы заходите в комнату, где 20 камер и пять инвесторов с миллиардами долларов, и знаете, что это ваш момент в прямом эфире… Всё происходит в вашей голове. Можете ли вы спроецировать свою ауру, свою уверенность глазами и осанкой? Или вы смотрите в пол, отводите взгляд, потому что не выдерживаете моего прямого зрительного контакта? Или отвечаете взглядом, встаёте на свою позицию и показываете: «Я готов»? Я чувствую это. Вижу, готовы ли они к битве. Этому можно научиться, например, тренируясь перед зеркалом. Как вы держитесь, как одеты, как смотрите в глаза. Всё это решается в первые 60 секунд.

Потом начинается питч. Могут ли они сформулировать идею за полторы минуты? Отличных идей — копейки, их миллионы. Дальше: можете ли вы объяснить, почему именно вы — тот человек, который реализует эту идею? Работали на конкурента? Трижды прогорали и поняли, что делали не так?

А затем третий, убийственный пункт. Вы должны знать свои цифры. Насколько велик рынок? Как быстро растёт? Какая маржа? Сколько конкурентов? Когда выйдете на окупаемость? Если вы прошли первые два этапа, но не знаете цифр — вы заслуживаете гореть в аду, и я сам вас туда отправлю. Вы не знаете язык бизнеса. Эти три вещи вместе — определение лидерства.

Стивен: Возвращаясь к найму. Ты нанимаешь людей, сначала протестировав их.

Кевин: Да. То, что человек хорошо звучит и отлично выглядит на бумаге, ничего не значит, если он не может работать в команде. Если хотите быть частью моей вселенной, вы будете работать от четырёх до шести месяцев как подрядчик. Зарплата выше, но никаких опционов и льгот. Я просто хочу увидеть, как вы работаете с нашими юристами, банкирами, CEO и коллегами. Я работаю не с девяти до пяти, а под проекты. Мне не важно, где вы живёте и когда делаете работу. Если ведёте финансы и должны сдать налоги к 15-му числу — плевать, когда вы это сделаете, но если пропустите 15-е — мне не плевать. Так я понимаю, подходят ли люди. Это похоже на швейцарскую систему ученичества.

Стивен: А как насчёт устойчивости и трудоголизма? Ты ищешь одержимых работой?

Кевин: Я не считаю, что психопаты-трудоголики — самые успешные. Я ищу эклектичных людей, у которых есть увлечения, никак не связанные с бизнесом. Кто-то гоняет на мотоцикле по пустыне, кто-то крутит педали. Если посмотрите на их годовые результаты — они, скорее всего, превзошли вас. Вам нужны люди с креативным и нестандартным мышлением, а не просто роботы. Если мне нужен робот, я его куплю, когда они появятся в продаже.

Стивен: Давай поговорим о том, как сохранять и приумножать богатство. Что главное для того, кто просто пытается увеличить свои деньги?

Кевин: Я узнал это от своей матери и даже построил на этом целую компанию. Она была яростно независимой и никогда не хотела, чтобы мужчина контролировал её жизнь. Работая в бухгалтерии у своего отца, она получала наличные и каждую неделю откладывала 20%. Вкладывала в два класса активов: крупные акции с дивидендами и семилетние облигации телекомов. Держала этот портфель 55 лет. Никогда не тратила основную сумму — только дивиденды и проценты. Оплатила колледж мне и брату, помогала семье в трудные времена.

Её правило было очень простым: не больше 5% портфеля в одной акции или облигации и не больше 20% в любом одном секторе. Когда акция вырастала и превышала 5%, она продавала часть. Это не гениальность, а просто диверсификация. Когда она умерла, я увидел этот портфель, и его доходность за 55 лет была феноменальной — он обошёл любой хедж-фонд. Увидев эти результаты, я сказал: «Всё, именно так я буду инвестировать до конца жизни». Если каждый, кто это слушает, будет делать так же, он сохранит и приумножит своё богатство. Но люди делают гигантские ставки, думая, что они чертовски правы, вваливают половину состояния в одну акцию или сектор и теряют всё.

Стивен: Твоя мать сама выбирала акции или использовала индексные фонды?

Кевин: Она действовала по индексному принципу. Тогда ещё не было ETF, но были паевые фонды, которые собирали корзины скучных, но надёжных акций с дивидендами и без долгов.

Стивен: Ты часто говоришь о дисциплине. Стоит ли экономить на мелочах, например, не покупать кофе вне дома?

Кевин: Меня просто бесит, когда вижу молодых людей с доходом 70 тысяч в год, которые тратят 28 долларов на обед. Это глупость. Подумайте: эти деньги можно было бы положить в индексный фонд под 8–10% годовых на ближайшие 50 лет.

Лучший тест, который я устраиваю детям и их друзьям: загляните в свой шкаф и посмотрите, сколько одежды вы не носите. Вы купили её, думая, что будете носить, или надели один раз. В итоге вы носите 20% гардероба постоянно, а 80% денег спустили в унитаз. Не делайте так. Покупайте меньше, но лучше. Моя мать приобретала два жакета Chanel в год. Они стоили дорого, но её теория была такой: классика не выходит из моды. Винтажный жакет Chanel 50-х годов в хорошем состоянии сегодня стоит состояние. Она не покупала хлам — покупала качественные вещи, но понемногу. Когда она ушла, женщины в семье чуть не подрались за её гардероб.

Стивен: Ты носишь много часов. Это часть инвестиций?

Кевин: Для меня каждые часы отмечают что-то важное: сделку, рождение ребёнка, выпускной. У меня их много, но я перестал называть точное число из-за страховки. Я никогда не куплю часы в кредит. Если хотите начать коллекционировать, не обязательно тратить 50 тысяч. Вот Timex за 265 долларов — выглядит отлично.

Стивен: Что такое дивидендные акции и стоит ли в них вкладываться?

Кевин: Когда компания прибыльна и растёт, она решает поделиться частью успеха с акционерами. Это и есть дивиденды. Раньше их платили в основном коммунальные службы, а сегодня даже технологические гиганты. Я предпочитаю владеть акциями, которые платят дивиденды, а также инструментами с фиксированным доходом. Сейчас у меня есть и криптовалюта, и альтернативные активы вроде золота и часов.

Стивен: Ты по-прежнему оптимистично смотришь на крипту?

Кевин: Да, но люди путают крипту с её реальным потенциалом. Давай поговорим о цифровых платёжных системах. Скоро примут закон о стейблкоинах. Если я хочу заказать часы у мастера в Швейцарии, мне надо конвертировать доллары, проходить проверки, платить комиссии и ждать неделю. Если бы он принимал USDC — стейблкоин, обеспеченный долларом — транзакция заняла бы меньше секунды, а комиссии были бы в сотые доли от нынешних. Это новая форма цифровых платежей, а не спекуляция, как биткоин. Биткоин — это цифровое золото, и вам придётся терпеть его волатильность. Я верю и в то, и в другое. Крипта станет 12-м сектором в S&P, потому что она повышает производительность всех остальных 11 секторов. Я владею биржами, инфраструктурными компаниями вроде Circle и самим биткоином. В моём портфеле на крипту приходится около 19%, и мы держим её ниже 20% — как и положено для одного сектора.

Стивен: Первая крупная покупка большинства людей — дом в ипотеку. Какое твоё правило?

Кевин: Никогда не допускайте, чтобы ипотека и расходы на дом превышали треть вашего дохода. Если больше — вы купили слишком большой дом. Люди набрали гигантских ипотек, когда ставки были ниже 4%, а теперь им нужно рефинансироваться под 7% и выше, и это съедает 60–80% дохода. Они в ловушке.

Если вам 25, вы зарабатываете 70 тысяч, у вас нет семьи и вы хотите сколотить состояние — я бы не покупал дом. Зачем мне дом, если я не планирую заводить семью? Дом нужен, когда вы женитесь и думаете о детях. А до тех пор лучше соберите диверсифицированный инвестиционный портфель. Если будете откладывать 15% от зарплаты в индекс S&P 500 с 25 до 65 лет, у вас будет больше полутора миллионов долларов. Создание богатства сводится к одному слову: дисциплина. Способность посмотреть на вещь и сказать: «Я не буду это покупать, я заставлю эти деньги работать на меня».

Стивен: Насколько сильно человек, с которым вы вступаете в брак, влияет на ваши финансы и успех?

Кевин: Это всё. Брак — это бизнес. И первый ребёнок, который у вас появится — это деньги. Он будет сидеть с вами за столом каждый день. Нет денег — нет брака. Люди женятся, чтобы создать финансовую стабильность для воспитания семьи. Вы должны принимать финансовые решения вместе. Моя жена не просто тратит деньги, мы строили всё с нуля.

Самое важное финансовое решение в вашей жизни — это то, на ком вы женитесь. Подумайте о геометрической потере богатства при каждом разводе. Вы платите супругу и государству — налоги, ликвидация активов. Можете потерять до двух третей состояния. Лучше уж действительно безумно любить кого-то другого, чтобы пойти на такое.

Я исследовал причины разводов, общаясь с лучшими адвокатами. И знаете что? Браки рушит не измена. Большинство браков способны пережить измену. Они не переживают финансовый стресс. Вы влюбляетесь, но не проверяете финансовые привычки партнёра. Когда эйфория проходит, вы замечаете, что партнёр тратит больше, чем вы можете себе позволить, появляются долги по кредиткам. Это классическое давление, ведущее к разводу.

Существует пять языков любви к деньгам: «паразит» — никогда не платит, «транжира» — всегда платит, чтобы казаться успешным (колоссальная неуверенность в себе), «лодырь» — без амбиций, «вор» и «скряга» — тратит сбалансированно и по средствам. Женитесь на «скряге»! Такие браки длятся всю жизнь. Обсуждать деньги надо уже на третьем свидании. Спрашивайте о долгосрочных целях и амбициях.

Стивен: Что ты думаешь об искусственном интеллекте? Это огромная возможность для создания богатства?

Кевин: Огромная. Это больше, чем интернет. Приведу пример из винного бизнеса. Во время пандемии многие штаты разрешили прямые продажи от виноделен потребителям. Благодаря ИИ и анализу данных я сегодня знаю, что самое популярное вино на юге Флориды среди женщин 44–64 лет — сладкий мускат. Десять лет назад такое исследование стоило бы мне миллион долларов. С помощью ИИ я получил эти данные за 18 тысяч. Я точно направил ресурсы и инвентарь туда, где будет спрос, минимизировав риски.

Другой пример. Мне нужно снять рекламу. Раньше я потратил бы 250 тысяч на съёмку и кучу денег на постпродакшн с зелёным экраном. Недавно я полетел в Дубай, где есть студия с цифровой стеной 6K. ИИ связывает сценарий с фоном. Никакого постпродакшна. Мы сняли рекламу за четыре часа за копейки. А потом меня просто потрясли: они пересняли ту же рекламу без меня, используя моего ИИ-агента, моего цифрового двойника. Это стоило 9 тысяч долларов вместо 400 тысяч за новую съёмку. Бюджеты на контент рухнут. Будет много потрясений на рынке труда, но производительность — невероятная.

Стивен: А что насчёт геополитики и чипов?

Кевин: Здесь работает моя аналогия с пчёлами, которую я понял благодаря Стиву Джобсу. Чип, например Nvidia — это пчелиная матка. Но сама по себе она бесполезна без рабочих пчёл — программистов, которые пишут код и софт для этой платформы. Джобс понимал: нужно, чтобы каждая «пчела» писала софт для Mac. То же самое с американскими чипами. Мы должны продавать их всем, даже противникам, потому что внутри Китая или России есть гениальный ребёнок, который напишет следующий прорывной ИИ-код на базе нашей «матки». Как только вы закрываете рынок, вы заставляете противника создать свою «матку» — как Huawei. Этого нельзя допустить. Мы должны контролировать улей.

Стивен: Стив Джобс был счастлив?

Кевин: Не знаю ответа на этот вопрос. Я никогда не видел его счастливым. Он вечно на меня рычал. Не думаю, что хоть раз видел его смеющимся. Он выглядел как измученный человек. Возможно, в этом и было его проклятие. Но я люблю его. Он уважал меня. Он не был милым, потому что для него «быть милым» — это шум. Он был сосредоточен на сигнале. Я обязан ему огромной частью своего успеха, потому что всегда спрашиваю себя: «А что бы сделал Стив?»

Стивен: А ты счастлив?

Кевин: Я становлюсь счастливее с возрастом. В 30 лет я пережил много травм и потрясений, пытаясь понять, кто я. Кстати, у меня дислексия, которую я теперь считаю суперсилой, а не болезнью. Но когда я нашёл свой путь, началось новое путешествие. Счастье для меня — это когда я трачу время на то, что хочу делать. Меня не «тащит» по жизни, меня «ведёт» драйв. Обожаю, когда мне говорят, что что-то невозможно. Например, запустить страховую компанию для часов. Мне твердили, что это нереально из-за регулирования. Но я нашёл команду, партнёров и сделал это.

Стивен: Мне 32. Какой совет ты бы дал себе в этом возрасте — или мне сейчас?

Кевин: Твоя настоящая ценность, твой настоящий бренд — это твои подписчики и аудитория. Это армия людей, которые инвестируют в тебя своё время. Тебе будут предлагать кучу денег, чтобы ты рекламировал разные бренды. Мой совет: поддерживай и рекламируй только тот продукт или услугу, которыми пользуешься сам. В ту секунду, когда кто-то из твоей аудитории заподозрит неаутентичность — ты покойник. Будь честным и прозрачным. Это спасало меня бессчётное количество раз.

Стивен: Это сверхважно. У меня был спонсор, предлагавший 6 миллионов фунтов за продление контракта на полтора года. Но моя жизнь изменилась, я начал инвестировать и говорить о вещах, прямо противоположных их продукту. Пришлось отказаться от этих денег, потому что это разрушило бы мою аутентичность.

Кевин: Ты уже всё понял. И ещё одно: начинай фокусироваться на долголетии уже в 30. Думай о том, что ешь, пьёшь, сколько спишь и тренируешься. Можешь прожить до 120 лет.

Стивен: У нас традиция: прошлый гость оставляет вопрос следующему, не зная, кто это будет. Вопрос тебе: откуда, по-твоему, на самом деле берётся счастье?

Кевин: Думаю, ответ очень прост: счастье — это последовательное достижение твоих целей. Счастье — не пункт назначения, а путь. Нужно ставить цели и достигать их. Не достигаешь — будешь несчастен. Счастье никогда не бывает конечной точкой.

Стивен: Это перекликается с идеей сигнала и шума. Когда у тебя много возможностей, как понять, какие из них должны занять твои 18 часов в день?

Кевин: Ты должен чувствовать это нутром. Если это хорошая сделка, ты должен ощутить её в животе. Много было сделок, которые звучали отлично, но после проверки интуицией я в них не участвовал — они не вызывали отклика. Недавно мне предлагали бешеные деньги за поддержку одного проекта и 2,5% компании. Я отказался, потому что просто не хотел ассоциироваться с этим нарративом. Интуитивно это был «шум». Если погонитесь за деньгами там, где интуиция говорит «нет», вы рискуете испортить свой бренд, и та самая возможность, которую вы ждали в будущем, просто не придёт. Никогда не должно быть суммы, за которую вы соглашаетесь на то, что ощущается как шум. У меня всегда есть счёт с 5 миллионами долларов в казначейских облигациях, к которым я не притрагиваюсь. Это моё гнездо, гарантия, что я могу делать что хочу и говорить «нет» тому, что считаю неправильным.

Читай больше подкастов c TXT PODCAST

Спикеры:

Денис Геру — журналист BBC

Дж. Р. Р. Толкин — профессор Оксфордского университета, писатель, автор «Властелина колец»

Денис Геру: Профессор Толкин, «Властелин колец» — одно из самых выдающихся художественных произведений века. Начну с вопроса о возможных источниках. Я подумал, что, возможно, Мидгард — это Средиземье или как-то с ним связан?

Дж. Р. Р. Толкин: О да, это одно и то же слово. Большинство людей ошибаются, полагая, что Средиземье — это какая-то особенная земля или другая планета в духе научной фантастики. Но это просто старомодное слово для нашего мира, каким мы его себе представляем, окружённого океаном.

Денис Геру: Мне показалось, что Средиземье — это в каком-то смысле наш мир, но в другую эпоху.

Дж. Р. Р. Толкин: Нет... на другой стадии воображения... да.

Денис Геру: Это интересно, потому что во «Властелине колец», особенно в приложениях, вы прилагаете огромные усилия, чтобы выверить хронологию Четырёх Эпох, но совершенно не пытаетесь связать её с известным нам сегодня временем. Почему?

Дж. Р. Р. Толкин: Потому что это было невозможно. Это полностью сковало бы и ограничило свободу в создании истории и происшествий в рамках одного сюжета.

Денис Геру: И всё же, несмотря на сказанное, мне кажется, что большинство событий, если не все, можно было бы поместить в довольно определённые временные рамки.

Дж. Р. Р. Толкин: На самом деле это не сработает, знаете ли, ни с палеонтологической, ни с археологической точки зрения. Невозможно удовлетворительно соотнести массивы суши, как я их описал, с известными нам сегодня. И уж точно нельзя соотнести ту смешанную культуру, что я описал, включающую табак, зонтики и прочее, с тем немногим, что известно из археологии. Я просто хотел, чтобы люди погрузились в эту историю и восприняли её как реальное прошлое. Мне кажется, что отрезанность огромной пропастью веков создаёт тот же эффект, что в научной фантастике, когда вы попадаете в отдалённую часть галактики. Они толком не объясняют как, но вы чувствуете себя далеко — в возможном мире, но далеко. Здесь то же самое, только во времени.

Денис Геру: О да, но в научной фантастике авторы редко утруждают себя хотя бы долей тех усилий, что вы приложили, чтобы связать придуманный мир с миром, который мы знаем. Потому что многое в нём очень близко к тому, что нам известно из недавнего исторического прошлого.

Дж. Р. Р. Толкин: О да, это действительно напоминает историю Греции и Рима с их постоянным проникновением народов с востока, не так ли?

Денис Геру: Да.

Дж. Р. Р. Толкин: Да, безусловно. Но, видите ли, бедняга, строящий историю, должен строить её из того, что знает сам. Он не бросается изучать римскую историю, чтобы посмотреть, как там всё было. Но это значит, что, будучи воспитан, как я, на обычной истории и чтении, он строит именно из этого материала.

Денис Геру: Меня заинтересовал тот факт, что многие имена, а вы создали их в книге тысячи, буквально тысячи, очень близки к именам из скандинавских легенд. Например, Гимли — это название зала из золота.

Дж. Р. Р. Толкин: А, это другое. Видите ли, эта конкретная группа гномов, как я их называю, пришла с крайнего севера моей географии, и поэтому при переводе, как я объяснил в разделе о переводе, язык, с которым они сталкивались, должен был быть другим северным наречием. Гномы, помните, представлены как чрезвычайно скрытный народ, у них есть тайные имена на своём секретном языке и публичные имена, как у цыган. Поэтому я дал северянам настоящие скандинавские имена, которые встречаются в скандинавских книгах. Это совсем другое. Мои гномы вовсе не похожи на гномов скандинавских легенд, но в одной из старших поэм «Эдды» есть целый список довольно привлекательных гномьих имён, и я, боюсь, просто присвоил их.

Денис Геру: Но не только у гномов — среди потомков эльфов, народа Нуменора, мне кажется, одно-два имени связаны с другими вещами. Вы говорите о Двух Древах Валинора — Лаурелин и Телперион, если я правильно произношу...

Дж. Р. Р. Толкин: Лаурелин и Телперион, да — золотое пение и белое серебро.

Денис Геру: Являются ли они в вашем мире отражением великого мирового древа, скандинавского Иггдрасиля?

Дж. Р. Р. Толкин: Нет, нет. Они гораздо больше похожи на древа солнца и луны, которые описывались на дальнем востоке в великих историях об Александре.

Денис Геру: Древа играют очень важную роль...

Дж. Р. Р. Толкин: О да, безусловно.

Денис Геру: ...на протяжении всего «Властелина колец»: мэллирны в Лотлориэне и Белое Древо цитадели Минас Тирит.

Дж. Р. Р. Толкин: О да, все они — потомки.

Денис Геру: Это древа, которые больше, чем просто древа, потому что они — символы огромной важности. Есть ли что-то в вашей собственной жизни...

Дж. Р. Р. Толкин: Для меня они вовсе не символы. Я вообще не работаю с символами. Другие могут находить их символичными, возможно, они являются символами в моём подсознании, но для моего сознательного ума они вовсе не символы. Я мыслю совершенно конкретно.

Денис Геру: Возможно, это и так, но, тем не менее, вы используете Белое Древо Минас Тирита как символ власти, королевской власти, не так ли?

Дж. Р. Р. Толкин: О, ну да, да, как эмблему, конечно... А что символизируют леопарды Англии?

Денис Геру: Я принимаю вашу точку зрения. Теперь о следопытах: они защищают людей и хоббитов от слуг Саурона, но, кажется, питают особую привязанность к Ширу. Есть ли у вас особая любовь к тем уютным, домашним вещам, которые воплощает Шир: дом, трубка, огонь, постель, домашние добродетели?

Дж. Р. Р. Толкин: А у вас нет? (смеётся)

Денис Геру: А у вас, профессор?

Дж. Р. Р. Толкин: Конечно, да. Вот где я чувствую себя как дома. Шир очень похож на тот мир, в котором я впервые начал осознавать вещи, очень похож. Возможно, это было для меня более трогательным, потому что я не родился в нём. Я родился в Блумфонтейне, в Южной Африке. Я был очень мал, когда вернулся, но в то же время это врезается в память и воображение, даже если вы этого не замечаете. Если твоя первая рождественская ёлка — это увядающий эвкалипт, и если тебя обычно донимают жара и песок, то когда в возрасте, когда воображение только открывается, ты вдруг оказываешься в тихой уорикширской деревне, я думаю, это порождает особую любовь к тому, что можно назвать сельской местностью Центральной Англии, основанной на добротных камнях, вязах, маленьких тихих речушках и, конечно, простых деревенских жителях.

Денис Геру: В каком возрасте вы приехали в Англию?

Дж. Р. Р. Толкин: Когда я впервые высадился, мне было около трёх с половиной. Это довольно трогательно, потому что, знаете, одна из причин, по которой люди говорят, что не помнят себя в раннем возрасте, в том, что это похоже на постоянное фотографирование на одну и ту же пластину: небольшие изменения просто создают размытость. Но если у ребёнка произошёл такой внезапный разрыв, это осознаётся. Он пытается подогнать новые воспоминания под старые. У меня есть совершенно чёткая, яркая картина дома, но теперь я знаю, что на самом деле это искусно составленная смесь моего собственного дома в Блумфонтейне и дома моей бабушки в Бирмингеме. Потому что я до сих пор помню, как шёл по дороге в Бирмингеме и гадал, что случилось с галереей, что случилось с балконом. Так что я постоянно помню вещи чрезвычайно рано. Я помню, как купался в Индийском океане, когда мне не было и двух лет, и помню это очень ясно.

Денис Геру: Я снова вернусь к этой теме памяти и взгляда в далёкое прошлое. Позвольте мне на мгновение перейти к другому сюжету. Фродо принимает бремя Кольца, и он воплощает добродетели долготерпения и настойчивости, и своими действиями, можно сказать, почти в буддийском смысле, он «обретает заслуги». Он становится, по сути, почти фигурой Христа. Почему вы выбрали полурослика, хоббита, на эту роль?

Дж. Р. Р. Толкин: Я не выбирал. Я не слишком много выбирал. Я написал «Хоббита», понимаете... всё, что я пытался сделать, — это продолжить с того места, где остановился «Хоббит». Там у меня на руках оказались хоббиты, не так ли?

Денис Геру: Действительно, но в Бильбо нет ничего особенно «христоподобного».

Дж. Р. Р. Толкин: О нет... нет, нет.

Денис Геру: Мне показалось странным, что этот маленький хоббит...

Дж. Р. Р. Толкин: Я бы сказал, что он был христоподобен, я думаю, лично... потому что у него есть некоторые... черты, я полагаю, принятие...

Денис Геру: Возможно, я преувеличил.

Дж. Р. Р. Толкин: ...принятие бремени, но...

Денис Геру: Но перед лицом самой ужасающей опасности он продолжает бороться и в конце концов побеждает.

Дж. Р. Р. Толкин: Но это, знаете ли, скорее похоже на аллегорию человеческой расы. Меня всегда поражало, что мы всё ещё здесь, выжили благодаря неукротимому мужеству совсем маленьких людей перед лицом невозможных препятствий: джунглей, вулканов, диких зверей... они продолжают бороться, почти вслепую. Фродо на самом деле имел очень слабое представление, потому что к концу своего путешествия он начинал понимать вещи гораздо глубже. Я считаю мудрейшим замечанием во всей книге слова Элронда о том, что колёса мира вращаются маленькими руками, пока великие смотрят в другую сторону, и вращаются они потому, что должны, потому что это их повседневная работа.

Денис Геру: Намеревались ли вы во «Властелине колец», чтобы определённые расы воплощали определённые принципы: эльфы — мудрость, гномы — мастерство, люди — земледелие и битву и так далее?

Дж. Р. Р. Толкин: Я не намеревался, но когда у тебя на руках эти народы, ты должен сделать их разными, не так ли? В конечном счёте, как мы все знаем, у нас есть только человечество для работы. Это единственная глина, что у нас есть, и любые расы, которые ты создаёшь, если они говорят и думают, взяты из определённых сторон человечества, с небольшим смещением акцентов. Это всё, что ты можешь сделать, в конечном счёте. Потому что эльфы — это просто, в смысле выражения, определённые, не только законные, желания человеческой расы относительно самой себя. Мы все, по крайней мере, большая часть человечества, хотели бы обладать большей силой ума, большей силой искусства, — под этим я подразумеваю, что разрыв между замыслом и способностью воплощения должен сократиться, — нам бы этого хотелось. И, конечно, нам хотелось бы более долгого, если не бесконечного времени, чтобы продолжать узнавать и создавать больше. Вот поэтому мы делаем эльфов бессмертными. В каком-то смысле мне пришлось использовать слово «бессмертные», но я не имел в виду, что они вечно бессмертны, лишь что они очень долговечны, и их долголетие, вероятно, длится столько же, сколько обитаемость Земли. Гномы, конечно, совершенно очевидно, разве не напоминают они вам во многом евреев? Все их слова семитские, явно сконструированы как семитские. Это огромная любовь к артефактам и, конечно, огромная воинская доблесть евреев, о которой мы теперь склонны забывать. Хоббиты — это просто простые английские деревенские жители, уменьшенные в размерах, потому что это отражает общую узость их воображения. Но не узость их мужества или скрытой силы.

Денис Геру: Вы явно сильно интересуетесь возрастом как таковым. Фангорн, например, и энты — древнейшие, они существуют дольше всех. Том Бомбадил описан как «Старейший», не так ли?

Дж. Р. Р. Толкин: Он, конечно, очень странный персонаж, но не будем сейчас об этом. Вы спрашивали о возрасте...

Денис Геру: О возрасте как таковом. Вы очень интересуетесь древностью, долгой жизнью, долголетием. Потомки Эльдар обладают этим даром более долгой жизни. Не могли бы вы пояснить?

Дж. Р. Р. Толкин: Это другое — долгая жизнь. Это чисто... это добавленная сила в этом мире. К тому же, если вы умный, творческий человек, это даёт вам больше времени, чтобы либо довести свою работу до совершенства, либо сделать больше. Это отличается от притягательности древности как таковой. Я люблю историю и всегда чувствую, даже когда входишь в комнату, тебе хочется узнать её историю, и не только комнаты, но и людей. Мы входим, и за нами стоит вся эта колоссальная история. Но если вы пишете историю, вы знаете, что придёте к концу этой истории. История всегда обращена назад, не так ли?

Денис Геру: Создали ли вы систему для именования этих рас, а следовательно, и истории, алфавиты, литературу и так далее?

Дж. Р. Р. Толкин: Я не создавал её, я в основном использовал то, что знал. Это довольно сложный вопрос, но у каждого человека, по крайней мере, у каждого, кто хоть как-то одарён в этом смысле, есть то, что можно назвать его собственным родным языком. Это совершенно отлично от первого выученного языка. У каждого человека есть индивидуальная лингвистическая характеристика, как у него индивидуальное лицо, цвет кожи, телосложение. И поэтому, я думаю, вы обнаружите, что у людей есть то, что я назвал бы лингвистическими предпочтениями. Но, конечно, как и физические характеристики, они немного меняются по мере взросления и с приобретением опыта. Так вот, язык, который я попытался подогнать под моё личное лингвистическое предпочтение, удовольствие. Очевидно, что из истории эти два языка должны быть связаны. Они совершенно разные; всё, что вы делаете, — постулируете чисто вымышленную исходную форму, исходную звуковую схему, а затем заставляете язык «А» развиваться по определённым звуковым законам и приходите к «Б», а другие законы порождают «В», и тогда они будут родственными, какими бы мало связанными они ни казались. У них будет такое ощущение.

Денис Геру: Так что, если для целей сюжета вам нужно придумать новое имя для нового персонажа, вы сознательно говорите себе: «На квэнья это имя будет таким-то, а на синдарине — таким-то»?

Дж. Р. Р. Толкин: Да, так и делаешь. Сначала оно должно звучать для меня красиво, даже если я не знаю его значения, но потом, конечно, сталкиваешься с тем неприятным фактом, что если затем составишь имя из тех же элементов с тем же значением, оно не всегда получается красивым, несмотря ни на что. Тогда приходится давать ему другое имя или что-то с этим делать. Это своего рода второстепенное техническое ремесло.

Денис Геру: Но это интересное техническое ремесло, потому что вы с равным успехом делаете это, когда даёте имена неприятным персонажам, таким как орки, потому что все ваши неприятные персонажи мгновенно узнаваемы как неприятные, как только читаешь их имена.

Дж. Р. Р. Толкин: Да, полагаю, так и есть. Вы бы не стали высокого мнения о парне по имени Углук, не так ли?

Денис Геру: И всё же гномы, хотя у них имена, составленные из столь же неудобных согласных для английского уха, не... их имена не лишены привлекательности, они сразу привлекательны. И это, как мне кажется, одна из великих сильных сторон книги: посреди этого огромного скопления имён не теряешься. По крайней мере, после первого прочтения, после второго прочтения книги не теряешься.

Дж. Р. Р. Толкин: Очень рад это слышать, потому что я приложил к этому массу усилий. Понимаете, я пытался использовать языки для характеристики, а также потому, что хорошее имя доставляет мне огромное удовольствие. Я всегда в процессе письма начинаю с имени. Дайте мне имя, и оно породит историю, а не наоборот, как обычно бывает.

Денис Геру: Какие из известных вам языков оказали наибольшую помощь в написании «Властелина колец»?

Дж. Р. Р. Толкин: Я не знаю... Понимаете, я начал пытаться изобретать языки почти сразу же, точно так же, как моё чтение мифов прерывалось, потому что я почти никогда не мог прочесть ни одной волшебной истории, не захотев написать свою собственную.

Денис Геру: Возможно, это дополнительная дисциплина — проследить источники в произведении такого рода, но в изобретённых вами языках вы больше опираетесь на скандинавские или на более поздние вещи, такие как среднеанглийский?

Дж. Р. Р. Толкин: Я не знаю... Я бы сказал, что валлийский всегда привлекал меня своим стилем и звучанием больше, чем какой-либо другой, хотя сначала я видел его только на угольных вагонах, мне всегда хотелось знать, что это такое.

Денис Геру: Мне, безусловно, кажется, что музыка валлийского языка слышна в именах, которые вы выбрали для гор и мест в целом. Вы это признаёте?

Дж. Р. Р. Толкин: Да, в очень большой степени. Но гораздо более редким, но очень мощным в этом смысле для меня был финский.

Денис Геру: Женщины играют очень небольшую роль во «Властелине колец». Эовин — едва ли не единственная женщина в книге, проявляющая хоть какие-то признаки сексуального сознания. Вы намеренно исключили секс из книги?

Дж. Р. Р. Толкин: Нет, но в конце концов, это войны и ужасная экспедиция на северный полюс, так сказать.

Денис Геру: Но другие писатели иногда позволяли своим персонажам отвлекаться, если это можно назвать отвлечением, в этом смысле.

Дж. Р. Р. Толкин: Разве здесь нет интереса? Разве вы не считаете искушение Галадриэль и то, что она говорит о себе, значительным?

Денис Геру: Да, я так думаю, но это всегда несколько отстранённо.

Дж. Р. Р. Толкин: Я не знаю, как это объяснить. Один рецензент объяснил это так: «Написано человеком, который никогда не достиг половой зрелости и ничего не знает о женщинах, кроме как школьник, и все его персонажи, все хорошие парни возвращаются домой, как счастливые мальчики, уцелевшие на войне». Я подумал, что это было очень грубо со стороны человека, насколько я знаю, ребячливого, писать о человеке, окружённом детьми, женой, дочерью, внуками. И всё же это не причина, потому что это в равной степени неверно, не так ли? Что это счастливая история. Один мой друг сказал, что читал её только в Великий пост, потому что она была такой суровой и горькой.

Денис Геру: Перейдём к практическому вопросу: как «Властелин колец» развился из «Хоббита», ведь очевидно, что он развился?

Дж. Р. Р. Толкин: О да. Поскольку «Хоббит» имел успех, от меня, естественно, требовали продолжения. Я искал в нём единственную точку, которая показывала признаки развития. Я подумал, что нужно выбрать Кольцо как ключ к следующей истории. Это был всего лишь «зародыш», конечно. А потом, когда я понял, что если уж делать большую историю, то это должно быть «то самое Кольцо», а не «просто волшебное кольцо». Я придумал тот стишок, лёжа в ванной однажды.

Денис Геру: Но этот «зародыш», конечно, присутствует во многих мифологиях. В скандинавской мифологии есть кольца власти, не так ли?

Дж. Р. Р. Толкин: Да, есть...

Денис Геру: Их охраняют драконы, не так ли, в германских легендах? Я полагаю, Смауга можно было бы интерпретировать как своего рода Фафнира.

Дж. Р. Р. Толкин: О да, в очень большой степени, за исключением того, что Фафнир был человеком, существом гуманоидного типа, принявшим этот облик, тогда как Смауг — это просто чистокровный разумный ящер.

Денис Геру: Вы питаете слабость к разумным ящерам?

Дж. Р. Р. Толкин: Драконы всегда привлекали меня как мифологический элемент. Они, кажется, способны сочетать в себе человеческую злобу и звериную жестокость вместе со своего рода злобной мудростью и проницательностью — ужасающее создание.

Денис Геру: Вопрос о том, как начался «Властелин колец», подводит к следующему...

Дж. Р. Р. Толкин: А потом он рос... рос бесконтрольно.

Денис Геру: Бесконтрольно — вот в чём суть. У вас не было никакой схемы, никакого плана?

Дж. Р. Р. Толкин: Нет, нет... ну, был один главный: Кольцо должно было быть уничтожено.

Денис Геру: То есть вы с самого начала знали, что Кольцо должно быть уничтожено?

Дж. Р. Р. Толкин: О да, потому что Гэндальф говорит об этом довольно рано. Следовательно, в какой-то момент хоббит должен пробраться к Роковой Расселине, это очевидно. Это единственное, и несколько раз я пытался написать эту последнюю сцену загодя, но ничего не выходило. Пришлось ждать, пока оно само придёт.

Денис Геру: Решили ли вы с самого начала, что Голлум будет играть такую роль, или вы вернулись к книге позже и вписали различные связующие части с Голлумом?

Дж. Р. Р. Толкин: От Голлума невозможно было избавиться. Если Кольцо так важно, то история Голлума должна быть важна. Он нравился мне больше всех остальных персонажей, и мне было его гораздо больше жаль.

Денис Геру: Видите ли, это интересно, потому что он практически единственный неоднозначный персонаж, за возможным исключением Боромира...

Дж. Р. Р. Толкин: И Дэнетора.

Денис Геру: И Дэнетора, да. Остальные почти полностью чёрно-белые.

Дж. Р. Р. Толкин: У всех есть свои искушения, на самом деле.

Денис Геру: У всех есть свои искушения, но, тем не менее, как только вы определяете персонажа, читатель знает, каков его личный характер: он будет хорошим или плохим.

Дж. Р. Р. Толкин: Да, да, конечно. Мы знаем, что в жизни это не всегда так, приходится немного упрощать.

Денис Геру: Именно поэтому Голлум так интересен, потому что он почти раскаивается в один момент, когда видит Фродо...

Дж. Р. Р. Толкин: Для меня это самый трогательный момент во всей истории, самый пронзительный, потому что это так ужасно правдиво: как часто именно хорошие люди причиняют вред. Именно суровое, подозрительное отношение Сэма, во многом оправданное, погубило Голлума. Видите ли, если ты зашёл очень далеко по пути зла, а потом приходит твой шанс, — ты не можешь требовать, чтобы он был лёгким и приятным. Последний шанс, вероятно, будет очень трудным, и он оказался слишком труден для Голлума. Я много думал об этом, потому что он прирастал ко мне, я почти мог видеть... В чём меня некоторые люди больше всего критиковали, и в чём я считаю их самыми правыми, — хотя и хвалю их за то, что они это заметили, — так это в том, что Фродо на самом деле потерпел неудачу. Некоторые очень сильно возмущались этим. В наш век, когда мы сталкиваемся с абсолютной уверенностью в давлении, которому невозможно противостоять, люди, хорошие люди, осознают яснее, чем когда-либо прежде, что мотивы, с которыми входишь в такую ситуацию, чрезвычайно важны. Очень опрометчиво ставить себя в положение, которое окажется слишком сильным для тебя, — это самонадеянность. Если ты идёшь с благим намерением, а потом попадаешь в положение, с которым не можешь справиться, — что ж, тут уж как Бог даст. Некоторые были очень рассержены этим.

Денис Геру: Это правда. Вы находите, что ваша корреспонденция много жалуется на определённые эпизоды в истории или жаловалась?

Дж. Р. Р. Толкин: Один сказал, что, по сути, каждая часть «Властелина колец» — это провал или его единственная слабость. С другой стороны, есть другой список, где каждая часть — его особая сила.

Денис Геру: В какой момент, если вы можете судить, книга взяла над вами контроль?

Дж. Р. Р. Толкин: Задолго до того, как я написал «Хоббита», и задолго до того, как написал эту книгу, я уже построил эту мировую мифологию. Она уже существовала, её предлагали издателю ещё до... Эта мифология с Эльдар, Валар, Западным Раем, эльфами, гномами и так далее, они не возникают впервые в этой книге, они уже были построены. В приложениях нет ничего, что уже не было бы написано.

Денис Геру: Значит, у вас была какая-то схема, по которой можно было работать?

Дж. Р. Р. Толкин: Ну да, огромные саги... Я, собственно, думаю, что меня засосало в это, как и самого «Хоббита». «Хоббит» изначально был о его работе, но как только он вышел в большой мир, всё сместилось и соскользнуло в него.

Денис Геру: То есть ваши персонажи и ваша история действительно взяли верх?

Дж. Р. Р. Толкин: Я бы не сказал «взяли верх», я не хожу в прострации. Нет, это не одержимость. У других, кто писал большие вещи, было то же ощущение: иногда у вас возникает чувство, возможно, чисто психологическая иллюзия, что в этой точке А, Б, В, Г — только один путь правильный, и вы должны ждать, пока не увидите его. Конечно, несомненно, работает подсознание. В любом случае, нет смысла пытаться предвосхищать, потому что всё, что я пытался написать заранее, чтобы направить себя, оказывалось никуда не годным, когда я добирался до этого места. Историю, я думаю, писал как вперёд, так и назад. Вот, например, Боромир. Его пришлось вернуть назад, он стал важен в определённый момент, и его нужно было вставить обратно в первую книгу. Потому что у меня были карты, конечно. Если у вас сложная история, вы должны работать по карте, иначе потом вы никогда не сможете составить её карту. Луны, я думаю, в итоге, фазы луны и солнца были рассчитаны в соответствии с тем, какими они были в этой части света в 1942 году. Я недостаточно хороший математик или астроном, чтобы вычислить, какими они могли быть семь или восемь тысяч лет назад. Но пока они соответствуют какой-то реальной конфигурации, я считал это достаточно хорошим. С лунами гораздо сложнее иметь дело, чем с солнцами, но в целом, я думаю, луна не бывает полной или не всходит в неправильном месте.

Денис Геру: Вы начали писать её в 42-м?

Дж. Р. Р. Толкин: О нет, я начал, как только вышел «Хоббит» — в 30-х годах.

Денис Геру: А когда она была наконец закончена, перед публикацией в 54-м?

Дж. Р. Р. Толкин: Последнее я написал, кажется, в 1949 году. Помню, я даже плакал на Кормалленском поле. Потом, конечно, последовала колоссальная правка. Я перепечатал всю эту работу дважды, и многое помногу раз, на кровати на чердаке. Тогда я не мог позволить себе оплатить машинопись. Были и ошибки, и забавно об этом говорить, потому что, наверное, я в таком положении, что мне уже всё равно, что обо мне думают. Там есть ужасные грамматические ошибки, что для профессора английского языка буквально шокирует, не так ли?

Денис Геру: Я не заметил ни одной.

Дж. Р. Р. Толкин: Там есть место, где я использовал «bestrode» как причастие прошедшего времени от «bestride» (смеётся). Ну, и много подобных вещей. Да, и конечно, «Dwarves» — на самом деле грамматическая ошибка, но я попытался это замаскировать. На самом деле у меня просто есть тенденция увеличивать количество таких остаточных форм, как «leaf/leaves». Я склонен создавать их больше, чем сейчас является стандартом. И, боюсь, я действительно подумал: «dwarf/Dwarves», «wolf/wolves», почему бы и нет?

Денис Геру: Вы разработали языки до того, как написали книгу?

Дж. Р. Р. Толкин: О да, да. Вернее, я привёл их в порядок. Задолго до этого, они, собственно, и начали строительство моей мифологии.

Денис Геру: С какой целью? Просто ради удовольствия?

Дж. Р. Р. Толкин: Для выражения своих вкусов. В конце концов, разве не этим занимаются художники?

Денис Геру: Конечно, но, видите ли, художник пишет картину, предположительно, для себя, но иногда с мыслью о коммуникации. Изобретали ли вы эти языки с каким-либо чувством общения с другими людьми?

Дж. Р. Р. Толкин: Нет, но я надеялся найти его, когда писал книгу. Да, да, конечно, это не редкость. На большинство моих мальчишек это смотрят неодобрительно, потому что у них развивается комплекс вины из-за этого, так как это отнимает время от чего-то другого. И огромное количество детей обладают тем, что можно назвать творческим элементом. И он не обязательно ограничивается определёнными вещами. Они могут не хотеть рисовать или не иметь музыкальных способностей, но всё равно хотят что-то создавать. И если основная масса образования принимает лингвистическую форму, то и творчество примет лингвистическую форму, даже если это не их талант, не так ли? Это настолько распространено, что я когда-то думал, что следовало бы организовать какое-то научное исследование. Это было бы чрезвычайно интересно не только с точки зрения художественного образования и влияния образования на эту его часть, но и для получения большого объёма записей о лингвистических предпочтениях детей в определённом возрасте.

Денис Геру: Не испытываете ли вы хоть какого-то чувства вины за то, что как филолог, как профессор английского языка, занимающийся фактическими источниками языка, вы посвятили большую часть жизни вымышленной вещи?

Дж. Р. Р. Толкин: Нет, на самом деле это пошло языку на пользу (смеётся). Нет... нет, в этом довольно много лингвистической мудрости. Я не чувствую никакого комплекса вины из-за «Властелина колец», хотя многие говорили: «Теперь-то мы знаем, на что вы потратили последние 14 лет; теперь вы можете закончить кое-какие профессиональные задачи, которыми пренебрегли». Но обычно я был более занят своей непосредственной работой.

Денис Геру: Следует ли считать эту книгу аллегорией?

Дж. Р. Р. Толкин: Нет, нет. Я не люблю аллегории, когда бы их ни встречал.

Денис Геру: Считаете ли вы, что мир приходит в упадок, подобно тому, как Третья эпоха клонится к закату в вашей книге? И видите ли вы Четвёртую эпоху для мира сейчас, для нашего мира?

Дж. Р. Р. Толкин: Видите ли, человек моего возраста — это как раз тот, кто пережил один из самых быстро меняющихся периодов в истории. Теперь мир стал совершенно другим. Скорость перемен такова, что каждый это чувствует. Всякий, кто доживает до 70, начинает чувствовать, что на протяжении всей истории так было, но, конечно, никогда за 70 лет не было столько перемен. Мир, в котором я рос маленьким ребёнком, был бесконечно ближе к миру Шекспира.

Денис Геру: Во всём «Властелине колец» ощущается осеннее настроение, чувство непрерывных перемен. Каждый персонаж чувствует себя частью истории, которая вечно продолжается. Один персонаж говорит: «История продолжается, но я, кажется, выпал из неё». Всё приходит в упадок, увядает, по крайней мере, к концу Третьей эпохи. Любой выбор расстраивает какие-то традиции. Это кажется мне несколько похожим на Теннисона: «Старый порядок сменяется, уступая место новому, и Бог осуществляется многими путями...» Где Бог во «Властелине колец»?

Дж. Р. Р. Толкин: Упомянут раз или два. Единый, да.

Денис Геру: Несмотря на непрерывную войну между злом, олицетворённым в Сауроне, и добром, вы никогда не персонифицируете и не олицетворяете добро. Добро существует, но оно полностью абстрактно, вы не пытаетесь приписать ему какую-то особую божественность.

Дж. Р. Р. Толкин: Нет-нет, это не дуалистическая мифология, нет. Конечно, нет.

Денис Геру: Я хочу сказать, что вся книга, тем не менее, — не что иное, как битва добра и зла.

Дж. Р. Р. Толкин: Что ж, это, я полагаю, на самом деле сознательная реакция на войну, на всё то, на чём я был воспитан — «Война, которая покончит с войнами». Я не верил в это тогда и ещё меньше веры сейчас.

Денис Геру: Если я могу развить эту мысль, возможно, я проясню свою точку зрения. В битве Фродо и Сэм взывают к Галадриэль или к своей родной стране, Гимли взывает к топору своих предков, если я правильно прочёл ваши приложения, а люди взывают только к своим мечам по имени или к своим королям и владыкам. Я бы ожидал, что они будут взывать к своим богам. И всё же среди тысяч имён вы не называете божеств ни одной из придуманных вами рас. Почему? Неужели у них нет богов как таковых?

Дж. Р. Р. Толкин: Их нет.

Денис Геру: Я бы подумал, что история такого рода почти полностью зависит от сильной веры в некую теократическую структуру, некую иерархию.

Дж. Р. Р. Толкин: Да, именно здесь и появляется теократическая иерархия. Человек двадцатого века, конечно, должен понимать, что в истории такого рода должны быть боги, верит он в них или нет. Но он не может заставить себя поверить в богов, подобных Тору, Одину, Афродите, Зевсу и им подобным.

Денис Геру: Вы не можете поверить, что люди в вашей истории стали бы взывать к Одину?

Дж. Р. Р. Толкин: Я не мог бы построить мифологию с Олимпом или Асгардом на тех условиях, на которых люди, поклонявшиеся этим богам, в них верили. Бог — это высший творец, находящийся вне, трансцендентный. Но место «богов» занято, и занято, я думаю, так, что для обычного читателя это не имеет значения. Оно занято ангельскими духами, сотворёнными Богом до начала той конкретной временной последовательности, которую мы называем Миром и которая на их языке называется «Эа», что значит «То, что есть», то, что ныне существует. Это Валар, Власти. Это конструкция гео-мифологии, в которой значительная часть демиургической работы была передана силам, творящим там, внизу, под началом Единого. Это похоже на то, что сделал К. С. Льюис в своей книге «За пределы Безмолвной планеты», где есть демиург, управляющий планетой Марс. И идея там заключалась в том, что Люцифер изначально был тем, кто управлял миром, но он пал. Так что это была «Безмолвная планета», потому что она выпала из-под опеки. У меня это не так.

Денис Геру: Да, да... Итак, в вашей теократии у вас есть верховный Единый, которого вы называете...

Дж. Р. Р. Толкин: Его называют просто «Единый».

Денис Геру: Только Единый, а затем Валар, которые живут в Валиноре.

Дж. Р. Р. Толкин: Эта конкретная небольшая группа их, которая была отозвана из других частей вселенной, чтобы заняться этой частью, потому что они ею заинтересовались.

Денис Геру: Судя по книге, у меня складывается впечатление, что вы всегда видите власть физически на возвышении. У вас есть высокие чертоги: Ортханк, Медусельд, Барад-Дур, башни Минас Тирита, Минас Моргул и Кирит Унгол — все они всегда физически наверху. Является ли власть для вас всегда, так сказать, вершиной горы?

Дж. Р. Р. Толкин: Ну, это просто символ, не так ли? Или, на самом деле, просто элемент повествования: высокие башни и тому подобное. Можно поместить их в подземелье или внизу. Собственно, Моргот, главный зачинатель зла, по сравнению с которым Саурон был лишь мелким лейтенантом, живёт в подземной крепости. Не то чтобы в Валиноре были высокие башни.

Денис Геру: Ну, это почти за пределами описанного вами мира, не так ли?

Дж. Р. Р. Толкин: Согласно мифу, он в физическом мире. До падения Атлантиды. У меня, помимо всего прочего, есть атлантический комплекс. И совершенно независимо от этого у меня был постоянный сон, знаете ли, этот неотвратимый вал, огромная океаническая волна, надвигающаяся на открытую местность, был одним из моих ночных кошмаров. Это всегда кончалось тем, что ты сдаёшься и просыпаешься. И когда бы я ни рисовал машинально, почти всегда выходила одинокая фигура, а на неё надвигается огромная волна. Так что, конечно, мне пришлось вписать в приложения эти атлантические истории, которые я называю Нуменор — что означает «Земля крайнего Запада», Вестернесс. В этом и состоит басня, поскольку весь вопрос грехопадения человека остаётся за сценой. Эти люди получили этот великий остров, прекраснейший из всех на Западе, не в божественном мире, не в бессмертном мире, чтобы жить там. А потом, конечно, всегда появляется, казалось бы, бессмысленный запрет, как плод с древа зла. К. С. Льюис использовал то же самое в своей «Переландре». Их запрет состоял в том, что им нельзя было плыть на запад. Они поплыли. Отсюда и окончательное падение. А затем они стали интеллектуальным народом, жившим там только в памяти. Он жил во времени, но не в настоящем времени. И, конечно, Нуменор был затоплен, а земной рай был удалён. Так что потом вы могли попасть в Центральную Америку. Вам говорили, что мир стал круглым, потому что он всегда был огромным шаром, но теперь люди могли плыть вокруг него и обнаружить, что он круглый. И это моё решение. Я также хотел придать падению Атлантиды некое универсальное применение. Потому что суть в том, что когда они добираются до этого, вы внезапно видите, как реальный изгиб мира уходит вниз, как мост. Вы находитесь на линии, ведущей к тому, что было. Я не знаю, какова ваша теория времени, но то, что было, всё ещё имеет то же существование. Но мы не будем углубляться в эти материи. Они действительно плывут обратно в мир памяти.

Денис Геру: Если бы вам была дана сила создать мир, если бы вы были одним из Валар, скажем, Морготом, создали бы вы мир столь же прочно феодальный, как во «Властелине колец»?

Дж. Р. Р. Толкин: О да, в очень большой степени, да. Думаю, феодальный... вы имеете в виду феодальный в широком смысле, иерархический.

Денис Геру: Именно, иерархический. Я имею в виду, что власть должна переходить по линии королей к их сыновьям.

Дж. Р. Р. Толкин: Наследственность, да, да... Не знаю насчёт этого. Это очень мощный сюжетообразующий и движущий мотив, но насколько это действительно работало лучше любой другой системы? Глядя на историю мира, очень в этом сомневаешься. Нет ничего хуже, чем борьба за власть, которая всегда возникает, когда у вас нет какой-то линии наследования, которую нельзя оспорить.

Денис Геру: Вы, в некотором смысле, привержены феодальной системе? Я не имею в виду средневековую феодальную систему, но идею власти, переходящей по крови, через брак.

Дж. Р. Р. Толкин: Да, я привержен такого рода лояльности, потому что, вопреки мнению большинства, я думаю, что снимать шляпу перед сквайром, может быть, чертовски плохо для сквайра, но чертовски хорошо для вас.

Денис Геру: Сохраняется ли интерес к «Властелину колец» у людей? Пишут ли вам до сих пор, несмотря на то, что книга вышла 10 лет назад?

Дж. Р. Р. Толкин: Десятки писем в неделю, да. Пришлось нанять секретаршу, чтобы отвечать на них.

Денис Геру: Удивил ли вас его успех?

Дж. Р. Р. Толкин: Никто не был поражён больше, разве что, возможно, Стэнли Анвин. Я был на праздновании дня рождения Стэнли Анвина, и ко мне подошёл книготорговец, обычно меня не приветствуют с таким восторгом, но он сказал, что когда у него появился экземпляр, он продавался так хорошо, что практически поддерживал его дело.

Денис Геру: Почти последний вопрос. Верите ли вы сами, не в контексте этой книги, а в смысле прямой, строгой веры, в Эльдар или в какую-то форму управляющих духов?

Дж. Р. Р. Толкин: Ну, Эльдар нужно отличать от Валар, Эльдар — это только...

Денис Геру: Я имею в виду Валар, простите.

Дж. Р. Р. Толкин: Да... ну...

Денис Геру: Являетесь ли вы, по сути, теистом?

Дж. Р. Р. Толкин: О, я римский католик... истовый римский католик, да. Но что касается ангелологии, да, я бы почти наверняка сказал, что да, конечно.

Денис Геру: Ну, они мне кажутся святыми или чем-то вроде святых.

Дж. Р. Р. Толкин: Ну, они в некотором роде занимают в этой книге место тех вещей, которые во многих легендах занимают боги и призывание святых, которые являются младшими ангелами, так что да, занимают. О, очевидно, многие люди заметили, что обращение к Владычице, Королеве Звёзд, имеет римско-католический подтекст, связанный с Богоматерью.

Денис Геру: Хотели бы вы, чтобы вас помнили главным образом по вашим трудам по филологии и другим предметам или по «Властелину колец» и «Хоббиту»?

Дж. Р. Р. Толкин: Не думаю, что у меня будет большой выбор, но если меня вообще запомнят, то благодаря «Властелину колец», я полагаю. Я бы не возражал, чтобы запомнили и другие вещи, но я сознаю, что они невелики и не очень важны. Разве это не будет похоже на случай с Лонгфелло? Люди помнят, что Лонгфелло написал «Гайавату», и, возможно, совершенно забывают, что он был профессором современных языков.

Прочитать другие интерьвью можно в моём TG канале в TXT PODCAST

Спикеры:

Такер Карлсон — политический комментатор, ведущий Tucker Carlson Network

Райан Монтгомери — этичный хакер, основатель компании Pentester, эксперт по OSINT

Такер Карлсон: Я очень хотел с тобой встретиться. Узнал о тебе от нашего общего друга Шона Райана. Он рассказывал, как ты копаешься в самых тёмных углах интернета. Говорил, что ты реально понимаешь, как использовать открытые источники, да и закрытые тоже — ты же ещё и взламывать умеешь. Давай с этого и начнём. Что можно узнать о человеке, которого ты никогда не встречал, просто пользуясь интернетом и открытыми данными?

Райан Монтгомери: Практически всё. Мне, кстати, перед встречей сказали, что ты с компьютерами на «вы».

Такер Карлсон: У меня вообще нет компьютера. Только iPhone, и то без полноценного компьютера я с 2011 года. Просто не одобряю всё это. По-моему, способность думать самому и человеческая автономия оказались под прямой угрозой из-за технологий.

Райан Монтгомери: Ну, каждому своё. Но когда я готовился к разговору, я понял, что к твоему номеру телефона и почте почти ничего не привязано. У тебя и активной-то почты нет.

Такер Карлсон: У меня один и тот же номер с 1995 года. Он есть у каждого сумасшедшего в этой стране, и я не собираюсь никого бояться.

Райан Монтгомери: Мы тут в офисе устроили себе челлендж на двадцать минут: найти о тебе всё, что можно. Смотри, вот твой номер социального страхования.

Такер Карлсон: Дай-ка очки надену… Да, это он. Как ты его добыл?

Райан Монтгомери: Я вижу все твои лицензии на рыбалку и охоту — Аляска, Орегон, Вирджиния. Нашёл места, где ты обычно бываешь. Даже номер твоих водительских прав из Флориды у меня есть и данные о покупке Harley-Davidson. Понимаешь, где-то полтора года назад случилась колоссальная утечка из National Public Data. Один шериф из Флориды владел сайтом-агрегатором, у него оказались 2,8 миллиарда записей, и он по глупости оставил их в открытом доступе. В этой базе почти каждый американец, и ты там мелькаешь раз пятнадцать — со всеми старыми адресами и даже подписями из публичных реестров.

Такер Карлсон: Безумие. Но свои сбережения и золотые монеты я закопал в месте, о котором знают только мои дети. Так что счета в безопасности.

Райан Монтгомери: Допустим, счета защитил. Но с твоим номером соцстрахования я могу позвонить в энергокомпанию, представиться тобой и отрубить тебе свет на все выходные. Или кредит взять. Номера соцстраха — это нелепый способ идентификации. Именно поэтому мы создали Pentester. Мы теми же методами, что и охоту на хищников, помогаем обычным людям проверить свой цифровой след и заморозить кредитную историю, если их данные утекли.

Такер Карлсон: Конечно, система настроена против человека. Ты не должен быть по уши в долгах только ради того, чтобы жить в этой стране. Если ты вкалываешь по восемь часов в день и вынужден брать кредиты — это рабство. Я презираю долговую кабалу и тех, кто загоняет людей в долги, все эти микрозаймы и обратные ипотеки для стариков. Это аморально.

Райан Монтгомери: Полностью согласен. Но беда в том, что долг делает тебя уязвимым. Это поводок. И тут мы подходим к тому, насколько уязвимы в интернете дети. Возьмём Roblox — самая большая детская игровая платформа в мире. Они недавно ввели проверку возраста по сканированию лица, чтобы группировать детей. Но технология работает из рук вон плохо: может тридцатилетнего записать в двенадцатилетние и наоборот. А на eBay за пятнадцать долларов продают верифицированные аккаунты подростков. Что сделает хищник? Купит и пойдёт охотиться на детей. При этом Roblox банит на платформе «линчевателей» — активистов, которые этих педофилов выманивают.

Такер Карлсон: Подожди, они банят тех, кто ловит преступников? Почему?

Райан Монтгомери: Говорят, это создаёт опасность. Одному такому активисту, который помог упечь шестерых хищников, прислали письмо с требованием прекратить. Они даже правоохранителей не пускают на платформу для расследований. Для меня это просто необъяснимо.

Такер Карлсон: Если они наказывают того, кто пытается наказать преступников, то на чьей они стороне?

Райан Монтгомери: Странный и пугающий мир. Но то, что творится в Roblox и других чатах, — лишь верхушка айсберга. Существуют организованные сатанинские культы и группы вроде 764 или Com. Они вербуют детей в группах психологической поддержки. Ищут уязвимых подростков, склонных к суициду, притворяются их друзьями, выманивают интимные фото, а потом шантажируют. Но им не нужны деньги. Они требуют, чтобы дети калечили себя: вырезали на теле названия их групп, убивали домашних животных, иногда нападали на бездомных или случайных прохожих. И всё это транслируется в прямом эфире для участников культа.

Такер Карлсон: У них нет мотива. Это нигилистический экстремизм. Определение зла. Цель — просто страдание. Это духовное зло. В восьмидесятые была паника про сатанинские культы, нам говорили, что это выдумки. А это оказалось правдой.

Райан Монтгомери: Абсолютная правда. У меня сотни страниц руководств, которые они пишут друг для друга: как найти жертву, как влюбить её в себя, как заставить резать себя. ФБР ведёт сотни расследований, но за несколько лет арестовано человек тридцать пять. Катастрофически мало. Эти группы растут как рак. Закрывают одну — появляются десять новых. Поэтому я считаю, главное — информировать родителей. Родители просто дают детям iPad, не понимая, что это прямой портал к хищникам.

Такер Карлсон: Это настолько чудовищно, что люди просто не могут с этим столкнуться. Вытесняют и живут дальше, не потому что поддерживают, а потому что слишком больно. А как ты вообще влез в эту тёмную тему?

Райан Монтгомери: Я владел медицинскими центрами и был далёк от этого. Однажды жена моего друга прислала мне скриншоты форума в обычном интернете, где продавали детей. Там было фото ребёнка в ванной и подпись: «Они не представляют, что с ними случится этой ночью». Меня настолько потрясло, что я ушёл с работы, пошёл домой и взломал этот сайт. Скачал их базу — семь тысяч педофилов. Первым в списке был политик из Вирджинии Натан Ларсон. Я отнёс всё в ФБР и в СМИ. Никто не захотел публиковать — юристы побоялись. Через полгода Ларсон похитил и изнасиловал тринадцатилетнюю девочку. Я был в ярости. Тогда я начал анонимно помогать YouTube-линчевателям, давал им досье на хищников. Потом мы с другом создали свою группу, я попал на подкаст, история стала вирусной, и меня пригласил Шон Райан. Так я начал работать с федеральными службами и фондом Sentinel, обучая их OSINT.

Такер Карлсон: Почему ФБР не занимается этими сатанинскими группами так же активно, как, скажем, внутренним терроризмом?

Райан Монтгомери: Не хватает ресурсов и навыков работы с открытыми источниками. Преступники используют псевдонимы, но оставляют цифровые следы. Мы создали инструмент для правоохранителей, который автоматически собирает досье на подозреваемого по крупицам: по логотипу сантехника на рубашке, по фрагменту лица. Это нужно масштабировать.

Такер Карлсон: Давай сменим тему на что-нибудь попроще. Что у тебя в коробке с гаджетами? Надеюсь, не такое мрачное.

Райан Монтгомери: Это обычная умная лампочка из магазина. Мой друг её перепрошил. Если я вкручу её у тебя в кабинете, она станет имплантом в твоей сети. Я смогу перехватывать Wi-Fi-трафик, отключать устройства или перенаправлять тебя на фишинговые сайты. Умные розетки, голосовые помощники — всё это потенциальные шпионы. Производители из Китая могут в любой момент выпустить обновление и превратить твой пылесос или лампочку в прослушку.

Такер Карлсон: Я всегда говорил: не хочу иметь в доме ничего, что слушает меня и шлёт данные корпорациям. А это что за штука, похожая на транзистор?

Райан Монтгомери: Глушилка. Одно нажатие — и в радиусе семидесяти метров отрубаются сотовая связь, Wi-Fi, Bluetooth и GPS. Беспроводные камеры перестают писать, сигнализация не дозвонится до охраны, ты не вызовешь полицию. Грабители такое используют. А вот это — HackRF. Считывает и копирует сигналы брелоков от машин и гаражных ворот. Я могу сидеть на парковке у супермаркета, считать сигнал твоего брелока, когда ты закрываешь машину, а потом спокойно открыть её или твой гараж.

Такер Карлсон: Именно поэтому у меня дома обычные механические ворота гаража. И дверь из гаража в дом я всегда запираю на засов. Огнестрельное оружие — единственная технология, которой я доверяю.

Райан Монтгомери: А вот 3D-напечатанный мультитул с хакерской конференции. Глушит дроны, подделывает их сигналы, создавая для систем ПВО иллюзию атаки тысячи дронов, и даже умеет определять, где стоит оператор дрона, считывая его идентификатор. В современных войнах дроны решают всё, и такие дешёвые гаджеты могут парализовать военную инфраструктуру.

Такер Карлсон: Мы окружили себя устройствами, которые сделали нас менее свободными и более уязвимыми. Нас готовят к тому, чтобы мы добровольно отдали автономию машинам и искусственному интеллекту.

Райан Монтгомери: Поэтому важно знать свой цифровой след, удалять личные данные из открытых баз и не быть наивным. Технологии никуда не денутся, и преступники будут осваивать их всё лучше.

Такер Карлсон: Райан, спасибо тебе. Всё, о чём мы говорили, очень мрачно, но это реальность, которую нельзя игнорировать. Я буду думать об этом всю следующую неделю. Спасибо, что делаешь эту работу.

Больше подкастов в моём TG канале TXT Podcast