Серия «TXT PODCAST»

Стивен Бартлетт — британский предприниматель, инвестор и подкастер, родился 26 августа 1992 года в Ботсване в семье нигерийской матери и английского отца. Вырос в Плимуте, Великобритания. Учился в школе Плимсток; поступил в Манчестерский столичный университет, но бросил его после первой же лекции. В 2014 году стал сооснователем Social Chain — агентства маркетинга в социальных сетях. В 2017 году запустил подкаст The Diary Of A CEO, который стал ведущим подкастом Европы. Стал самым молодым «Драконом» в истории шоу BBC Dragon's Den. Автор бестселлера «Happy Sexy Millionaire». Инвестор более чем в 100 компаний.

Рэй Далио — американский миллиардер-инвестор, родился 8 августа 1949 года в Джексон-Хайтс, Куинс, Нью-Йорк. Получил степень бакалавра наук в области финансов в Колледже С. У. Поста (Университет Лонг-Айленда) в 1971 году и степень MBA в Гарвардской школе бизнеса в 1973 году. Основал Bridgewater Associates в 1975 году в своей двухкомнатной квартире и превратил её в крупнейший хедж-фонд в мире с активами под управлением около 150 миллиардов долларов. Обеспечил совокупную чистую прибыль примерно в 53 миллиарда долларов при годовой доходности около 12%, не коррелирующей с другими инвестициями. Один из немногих управляющих, предвидевших финансовый кризис 2008 года. Автор книг «Принципы», «Принципы для меняющегося мирового порядка» и «Как страны банкротятся».

Стивен Бартлетт: Рэй, для тех, кто, возможно, не знает, кто вы такой: вы основали Bridgewater Associates в двухкомнатной квартире в 1975 году и превратили её в крупнейший хедж-фонд в мире. Какова была совокупная чистая прибыль, которую вы обеспечили своим инвесторам за этот период?

Хедж-фонд — инвестиционная структура, которая использует сложные стратегии (кредитное плечо, короткие продажи, деривативы) для получения доходности независимо от направления рынка. В отличие от паевых фондов, хедж-фонды доступны преимущественно квалифицированным инвесторам и менее зарегулированы.

Рэй Далио: Думаю, около 53 миллиардов. Мы обеспечивали доходность примерно в 12% без значительных убытков, и эта доходность не коррелировала с другими инвестициями.

Стивен Бартлетт: И вы были одним из немногих управляющих, предвидевших великий финансовый кризис, что позволило Bridgewater показать положительную доходность в 9,5% в 2008 году, в то время как S&P 500 упал почти на 40%. Позвольте начать с того, что мне наиболее интересно. Я сидел здесь с инвестором Джереми Грэнтемом — вы, возможно, его знаете. Он сказал, что мы смотрим в лицо пузырю искусственного интеллекта и, следовательно, потенциальному экономическому коллапсу. Если посмотреть на данные, сказал он, это было бы совместимо с историей, если бы пик наступил очень скоро. Всё сходится. Его слова: «Это, я думаю, самый большой инвестиционный пузырь в американской истории». Какова ваша точка зрения?

S&P 500 — фондовый индекс, включающий 500 крупнейших публичных компаний США. Широко используется как главный индикатор состояния американского фондового рынка и экономики в целом.

Рэй Далио: Он прав. Я не хочу перескакивать к выводам — мне важнее объяснить ход рассуждений, которые к ним приводят. Я на том этапе жизни, когда хочу помогать людям понимать причинно-следственные связи. То, что называют пузырём, — это когда цена сильно растёт, компании показывают отличные результаты, а потом всё рушится. Это имеет последствия и для экономики, и для рынков — как пузырь 1929 года или пузырь доткомов 2000-го.

Пузырь доткомов (1995–2000) — период массовых спекуляций на акциях интернет-компаний. Индекс NASDAQ вырос в пять раз, а затем обрушился на 78%. Многие компании, не имевшие прибыли, потеряли практически всю капитализацию.

Стивен Бартлетт: Это затрагивает и реальных людей? Потому что вы сказали «экономика».

Рэй Далио: Затронул ли лопнувший пузырь 1929 года реальных людей? Да. За ним последовала Великая депрессия. Механика такая: появляется революционная технология. Пузырь доткомов — всё то прекрасное, что у нас есть сегодня, — это новые технологии. Люди вкладываются и говорят: «Это чудесно, я уверен, что будет успешно». Иногда они занимают деньги, чтобы вложиться, и теряют из виду, что цена имеет значение. Цена растёт и растёт, все в восторге — как сейчас с искусственным интеллектом. И мы должны быть воодушевлены, потому что это революционные перемены. Но люди хотят купить часть этого и перестают обращать внимание на цену.

Дальше работает конкретная механика. Богатство — не то же самое, что деньги. Вы видите, как многие богатеют, но потратить богатство напрямую нельзя: нужно продать актив, чтобы получить деньги. Когда людям вдруг нужны деньги — меняются налоги, растут процентные ставки, нужно обслуживать долг, — происходит прокол. Цена падает. Люди теряют деньги. А когда они зарабатывали, у них было много залога, они могли занимать ещё больше — и это усугубляло рост. Теперь процесс разворачивается: нужно платить по долгам, приходится продавать активы, спрос падает. Вы потеряли деньги на фондовом рынке — вы меньше тратите. Вы не ходите в рестораны — чей-то доход падает. Так экономический спад раскручивает сам себя.

Конец 1920-х был фантастическим: впервые в домах появилось электричество, холодильники, освещение, популярные автомобили, самолёты, радио. Все знали, что впереди великолепное будущее — и оно действительно наступило. Но когда акции растут на заёмные деньги, а прибыль не соответствует цене, возникает другая динамика. Именно она породила Великую депрессию.

Приведу конкретный пример. Допустим, я покупаю акцию крупной ИИ-компании. Инвесторы так воодушевлены, что оценивают её в 100 долларов. Моя чистая стоимость — 100 долларов. Я иду в банк, показываю эту бумагу и беру кредит в 50% — получаю 50 долларов. Затем в экономике что-то происходит — война, иное событие — и инвесторам массово нужны деньги для погашения долгов. Все бросаются продавать. Когда я иду продавать, цена уже упала до 25 долларов. Но я должен банку 50. Актив, стоивший 100, теперь стоит 25, и я в минусе. Мне нужно срочно продать. Когда все продают одновременно, цены обрушиваются, люди перестают тратить — пузырь лопнул, и мы в нисходящей спирали.

Стивен Бартлетт: Понял.

Рэй Далио: И это происходит неизбежно. В грандиозных переменах очень мало определённости. Любой, кто создаёт ИИ, не может точно спрогнозировать, сколько денег поступит. Вариантов два: либо вы инвестируете недостаточно и конкуренция убегает вперёд, либо вкладываете огромную сумму и не можете быть точны в расчётах. И когда эта динамика накладывается на долговую нагрузку, возникает проблема.

Подчеркну ещё один момент. Сейчас распространена ситуация: вы привлекаете 50 миллионов долларов и оцениваете компанию в миллиард. Реально потрачено только 50 миллионов. Но на бумаге вы миллиардер, потому что владеете акциями с такой оценкой. Никто не заплатил миллиард. И эти акции вы не можете потратить — нужно продать часть, чтобы получить деньги. А если в этот момент повышается процентная ставка — потому что центральный банк хочет притормозить инфляцию, — люди с долгами вынуждены искать деньги. И эта механика запускает распродажу.

Помимо пузыря, одновременно действуют и другие силы. Большой разрыв между богатыми и бедными — а значит, между левыми и правыми. Когда начинается спад, люди готовы вцепиться друг другу в глотку. У правительств не хватает денег, бюджетные дефициты растут. В Великобритании, кажется, в шести из последних семи лет был новый премьер-министр — потому что денег нет, люди приходят с требованиями, а те, у кого деньги есть, уезжают из налоговой зоны. Возникает внутренний политический конфликт, который не позволяет идти на компромисс.

А поверх этого — геополитика. Я называю это большим циклом. При нормальных обстоятельствах доминирующая держава навязывает свой порядок, и это обеспечивает относительный мир. Но когда возникают споры о том, как должны идти дела, они перерастают в конфликты. Эти три силы — денежная, внутренняя политическая и внешняя — имеют тенденцию сходиться одновременно. Вот почему я говорю о большом цикле. Проблема в том, что люди не знают этого цикла. Каждый день они видят последние новости, но не соединяют точки.

Стивен Бартлетт: Закрывая вопрос о пузырях: что заставляет их лопаться? Если мы в пузыре ИИ, что становится тем самым событием «чёрного лебедя»?

Рэй Далио: Есть пузыри, а есть то, что их прокалывает. Прокол обычно начинается с чего-то, что вынуждает продать богатство ради денег. Чаще всего это повышение процентных ставок. Иногда — налоги на богатство. Но как правило, это жёсткость денежной политики: в период инфляционного давления центральные банки ужесточают условия. Наступает момент, когда доход от обслуживания долга по новым ставкам превышает доход от долевых инвестиций. Кроме того, массовая эмиссия акций. Подумайте о предложении: нет почти ничего легче в производстве, чем акции. Если я владею компанией, я могу просто напечатать ещё.

Стивен Бартлетт: Сегодня можно выйти и сказать: «Я создам компанию и выведу её на биржу», пойти к своей аудитории и выпустить акции.

Рэй Далио: Именно. Когда рынок хочет акции — появляется производство акций. Это предложение, вместе с необходимостью получить наличные, и заставляет пузырь лопнуть.

Стивен Бартлетт: Вы видите признаки того, что мы в пузыре?

Рэй Далио: Да, классические. Подчеркну: пузырь — это не «да или нет», это вопрос степени. Важный индикатор — в чьих руках актив. Я смотрю, кто сейчас в этих компаниях: сильные руки или слабые? Классический признак слабых рук — когда неосведомлённые инвесторы вкладывают много денег, особенно с кредитным плечом. Сейчас есть левериджированные ETF — по сути, люди играют в кости. Это признак пузыря. Когда всё идёт вниз, возникает страх, необходимость собрать наличные, и динамика разворачивается в обратную сторону.

Левериджированные ETF — биржевые фонды, которые используют заёмные средства (кредитное плечо) для кратного увеличения доходности относительно базового индекса. Например, ETF с плечом 2× удваивает дневное движение индекса — но столь же удваивает и убытки. Кредитное плечо — соотношение заёмных и собственных средств инвестора.

Стивен Бартлетт: Если пузырь ИИ лопнет... У меня есть друг, который руководит ИИ-компанией. Он написал мне: «Стивен, мы в пузыре. Я сейчас привлеку много денег, чтобы когда рынки упадут, инвесторы испугаются, люди начнут отменять подписки — мы будем в порядке и сможем купить конкурентов, которые не выживут». Он только что привлёк сотни миллионов. И это, вероятно, так же просто.

Рэй Далио: Да, сейчас это было просто. Но заметьте: следуя логике нашего разговора, он тем самым увеличивает предложение акций ИИ. Он продал больше акций — и когда он и другие делают это одновременно, предложение растёт и подпитывает пузырь. Он хочет опередить динамику, но коллективно они её усиливают.

Стивен Бартлетт: Как к этому готовятся? Как готовится средний человек?

Рэй Далио: Прежде всего: будущее очень неизвестно, и не нужно пытаться угадывать время. Даже опытные инвесторы с трудом определяют момент пузыря. Главное — диверсифицировать. Я лично прошёл через цикл: у меня не было денег, потом появились, потом много. Я помню, как в начале считал, сколько месяцев продержусь без дохода. Потом это стали годы. Это и есть построение безопасности.

Конкретные решения: покупать ли жильё? Держать ли деньги в наличных? Люди думают, что наличные — самое безопасное. Это не так. Это худшая инвестиция на длинном горизонте, потому что инфляция съест их.

Стивен Бартлетт: Вы имеете в виду деньги в банке? Фонд денежного рынка, что-то краткосрочное?

Рэй Далио: Да. Буквально в купюрах никто не держит — тогда не было бы процентов. Люди кладут на депозит и думают, что это безопасно. Но у наличных самая низкая доходность — почти гарантированно худшая на длинном горизонте.

Стивен Бартлетт: Люди держат наличные, потому что это кажется безопаснее.

Рэй Далио: Верно. И я говорю: это не безопаснее из-за инфляции. Объясню просто. Инфляция сейчас — 3,5–4% в год. Если я просто лежу на наличных, я теряю минимум 3,5% в год. Депозит даст мне, допустим, 3–5%, но я заплачу налог на этот доход — даже если реально, за вычетом инфляции, я ничего не заработал. На длинном горизонте это паршивая доходность, потому что есть ещё и рост производительности: люди учатся делать вещи лучше, и это создаёт доходность в акциях.

Итак, выбор: наличные, акции, золото, облигации, недвижимость, биткоин. Каждый актив ведёт себя по-своему. Когда золото растёт, облигации, как правило, падают. Лучшее решение — диверсифицированный портфель. Вы не снизите доходность, но снизите риск.

Стивен Бартлетт: Диверсифицированный — это иметь немного каждого?

Рэй Далио: Определённое количество, сбалансированное по волатильности. Акции волатильнее облигаций. Мои рекомендации: начните с того, что вам нужно. Покупать ли жильё или вложить деньги и больше путешествовать? У жилья есть преимущества: оно создаёт принудительные сбережения и обычно лучше с точки зрения налогов. Но я не агитирую только за него.

Золото мне кажется очень интересным: когда все остальные активы чувствуют себя плохо, золото, как правило, растёт. Это эффективный диверсификатор. До 1971 года золото было деньгами, и оно по-прежнему вторая по величине резервная валюта — центральные банки держат его в резервах. Облигации — это по сути кредитование правительства: если инфляция и ставки растут, вы зафиксированы на прежней ставке и теряете.

До 1971 года действовала Бреттон-Вудская система: доллар США был привязан к золоту (35 долларов за унцию), а остальные валюты — к доллару. В 1971 году президент Никсон отменил конвертируемость доллара в золото, что положило начало эре фиатных (необеспеченных) валют. С тех пор золото не является официальным средством расчётов, но сохраняется как резервный актив.

Главный принцип: определите, сколько лет вы можете прожить без притока денег. Затем спросите: как мне быть в безопасности, не вкладывая всё в один актив, который может упасть на 70%? Как диверсифицировать? Это мой главный заголовок.

Стивен Бартлетт: Многие в комментариях спрашивали: как это применимо к тому, у кого мало денег? Допустим, человеку 30 лет, у него 100 долларов располагаемого дохода в месяц. Каков совет?

Рэй Далио: Ваш единственный актив — вы сами. И, возможно, то, что вы получите от государства. Главное — как вы продаёте себя, чтобы получить лучший доход. Это одна из больших проблем сейчас: ИИ и машины заменяют людей, и становится труднее. Производительность растёт — все хотят эффективности, — но это расширяет разрыв в доходах, потому что ваша производительность в значительной степени равна вашему доходу.

Я представляю этого человека. Это нелегко. Существует гигантская полярность: если вы в верхних 10% таланта, мир у ваших ног. Но попасть туда в наши дни трудно. Найдите что-то, что позволяет продавать своё время за хорошие деньги. Водить Uber? Разобраться в ИИ и принести это понимание в компанию, которая его ценит? Каков ваш навык — найдите его и найдите путь. Но не забывайте о денежной части. И в идеале — сделайте работу и страсть одним и тем же.

Стивен Бартлетт: Одна вещь, которую я не сразу осознал в карьере: один и тот же навык ценится совершенно по-разному в разных контекстах. Мой навык — вести разговоры. Есть много мест, где я мог бы это делать, и они оценивали бы час моей работы абсолютно по-разному. Я часто говорю друзьям: давайте посмотрим, как разные отрасли оценивают ваши навыки. Пример: можно быть водителем Uber, а можно — личным водителем Рэя Далио. Тот же навык вождения, но оплата совершенно разная.

Рэй Далио: Согласен. И добавлю почти закон: те, кто на вершине — что бы вы ни покупали: картину, мебель, время человека, — получают премию, во много раз превышающую среднее. Если вы вложите на 10% больше усилий и подниметесь чуть выше, вы получите вдвое больше. Это часть формулы жизни и трудоустройства.

Стивен Бартлетт: Мы не упомянули биткоин, а люди сейчас много о нём говорят. Какова ваша точка зрения? Я знаю, что рынок биткоина сейчас на спаде.

Рэй Далио: У меня около 1% портфеля в биткоине. Есть разные виды денег. Деньги, которые нельзя напечатать, — один вид. Золото — другой: его нельзя напечатать, нельзя взломать технологически, вы физически владеете им. Это единственный финансовый актив, который не является чьим-то обязательством. В моей категории «твёрдых денег» — для большинства людей это 5–15% портфеля — я предпочитаю золото.

Стивен Бартлетт: Биткоин — это всё-таки актив, подобный золоту?

Рэй Далио: Да, это тип денег, которые нельзя напечатать. Но есть технологии, которые могут ему навредить: квантовые вычисления, отслеживание правительствами, налогообложение.

Стивен Бартлетт: Вы не любите биткоин так же сильно, как золото, в том числе из-за вопросов конфиденциальности?

Рэй Далио: Когда правительства говорят «я не хочу этого», у них есть власть сделать что угодно. Центральные банки не будут держать значительных объёмов биткоина, потому что хотят, чтобы их транзакции были частными и под их контролем. Подумайте о России: им конфисковали другие активы, но не золото. Особенно в период конфликтов возникает ощущение: если я держу золото, другие не смогут его забрать.

Стивен Бартлетт: Вы упомянули влияние ИИ на экономику и на жизни реальных людей. Идут дебаты: крупные генеральные директора ИИ-компаний сначала говорили о потрясениях на рынке труда, а совсем недавно некоторые из них заявили, что работа станет необязательной в мире суперинтеллекта. Кроме того, робототехника — слияние интеллекта и физической способности. Что это значит для среднего человека и кто будет бенефициаром этой революции?

Рэй Далио: Вы будете либо на переднем крае — среди верхнего процента-десяти, которые используют ИИ и ускоряются, — либо, если вы на мыслительной работе, под риском замены. Мы входим в мир, где можно автоматизировать всё.

Посмотрите на эволюцию: сельскохозяйственная эра, человек как вол на поле. Потом машина заменила физическую необходимость — трактор вместо вола. Индустриальная эпоха: печатный станок, промышленная революция, замена физического труда на фабриках. А теперь замена поднимается выше — к аспектам разума, которые можно компьютеризировать. Это часть эволюционного пути.

Кто бенефициар? Капиталисты с идеями, которые заменяют работников. Посмотрите на выручку бизнеса: доля, идущая работникам, падает; доля, идущая владельцам, растёт. Одновременно общество получает больше свободного времени. Рабочая неделя сократилась с 60–70 часов до менее чем 40. Но нужно создать дно — социальную защиту. Мы проходим фазу, где верхний конец зарабатывает невероятные суммы, а нижний испытывает трудности. Трудность для выпускников колледжей найти работу значительно возросла. Во многих компаниях задачи, которые раньше поручали стажёру, теперь выполняются ИИ за секунды. А с приходом робототехники это распространится и на физический труд.

Стивен Бартлетт: Скорость перемен из-за объёма капитала, текущего в передовые модели — Anthropic, OpenAI, — совершенно отличается от исторических прецедентов. Промышленная революция требовала времени, чтобы построить тракторы.

Рэй Далио: Элемент скорости есть. Но обычно пузырь лопается, возникает циклическая динамика, а технология продолжает эволюционировать. Безработица обусловлена обычно комбинацией: финансовый кризис — долг, падение акций, потеря залога, сокращение покупок — и одновременно структурная замена рабочих мест. Я сидел с Дарой Хосровшахи из Uber, и он сказал, что представляет, как 9 миллионов водителей по всему миру будут заменены автономными транспортными средствами и роботами.

Дара Хосровшахи — генеральный директор Uber с 2017 года. До этого возглавлял Expedia, крупнейшее онлайн-агентство путешествий. Под его руководством Uber пережил IPO, пандемию и переход к модели прибыльности.

Стивен Бартлетт: Карьеры этих 9 миллионов, вероятно, закончатся.

Рэй Далио: Да. Через 20 лет можно представить 20 миллионов автономных машин вместо них. Но между сейчас и тогда есть время: мы работаем в физическом мире. Нужно поднять регулирование, построить автомобили, сенсорные системы, довести модели. Время есть, но можно представить, что большинство поездок будут выполнять роботы.

Стивен Бартлетт: Уровень безработицы сильно зависит от лопания пузыря и спада.

Рэй Далио: У вас два процесса одновременно. Эволюционный: трактор заменяет рабочего, технология заменяет задачи на сборочной линии — это непрерывно идёт годами. И циклический: уровень безработицы резко зависит от лопания пузыря.

Стивен Бартлетт: То есть когда пузырь лопается, всем нужны наличные, компании сокращают расходы, увольняют команды — «забудьте о росте, нам нужно выжить». Безработица растёт. А параллельно идёт структурный сдвиг: работники заменяют коллег ИИ-агентами, на фабриках появляются роботы. Это медленное продвижение вперёд.

Рэй Далио: Верно. У меня есть график. Одна линия — эволюция технологий: мы учимся делать вещи лучше, машины заменяют задачи. Она растёт непрерывно. Другая — большой цикл, в среднем около 80 лет. Последний раз мы прошли через него в 1945 году. Есть порядки: денежный, внутренний политический, геополитический. Пузырь лопается, порядки разрушаются, долговое бремя списывается, денежная система меняется. Системы стран заканчиваются — иногда во время большого внутреннего конфликта.

Но линия обучения продолжает расти: вы не разучиваете то, что выучили. А большой цикл — долг, конфликт — идёт волнами. Малые циклы от рецессии до рецессии длятся в среднем около шести лет, плюс-минус три. Рецессия — стимулирование — рост — процветание — перегрев — инфляция — ужесточение — снова рецессия.

Стивен Бартлетт: Проговорю, чтобы убедиться, что понимаю. Есть макроцикл на 80+ лет — изменение мирового порядка. Долговая способность правительства нарастает, нарастает, пока обслуживание долга не начинает вытеснять всё остальное. Это и есть смена порядка.

Рэй Далио: Это один из ингредиентов. Одновременно нарастают разрывы в богатстве. Капитализм — я его люблю — создаёт большие различия в доходах. А вместе с ними — различия в возможностях: богатые могут дать детям лучшее образование. Промышленная революция ведёт к Позолоченному веку. Позолоченный век очень похож на сейчас: люди покупают дорогие вещи, выглядят позолоченно. А потом появляются «разбойничьи бароны» — так называют класс миллиардеров, которых считают использующими систему в свою пользу. И цикл замыкается.

Позолоченный век (Gilded Age, 1870–1900) — период в истории США после Гражданской войны, характеризовавшийся бурным промышленным ростом, формированием монополий и колоссальным неравенством. Термин введён Марком Твеном: за внешним «золотым» блеском скрывались коррупция и нищета. «Разбойничьи бароны» — Рокфеллер, Карнеги, Вандербильт и другие магнаты той эпохи.

Стивен Бартлетт: Итак: 80-летний бум, коллапс, конфликт, новый мировой порядок. Внутри него — малые экономические циклы: рецессия, подъём, перегрев, спад. И сквозь всё это — прямая линия технологического улучшения, которая не прерывается, потому что люди не забывают.

Рэй Далио: Она продолжает идти.

Стивен Бартлетт: Есть нарратив — во многом из Кремниевой долины, которая производит технологию и не хочет, чтобы на неё нападали, — что будут созданы новые рабочие места и все будут в порядке. Они указывают на промышленную революцию: «Когда пришли тракторы, мы думали, что всё кончено. Когда пришли фабрики — то же самое. Но мы придумали что-то другое».

Рэй Далио: Объективные люди в Кремниевой долине — а их немало — сказали бы, что влияние на занятость будет огромным. Посмотрите: если вы владеете акциями, вы очень счастливы. Если не владеете — не получаете выгоду. Это само по себе создаёт больший разрыв, даже помимо занятости.

Стивен Бартлетт: Около 61% взрослых в США владеют акциями в какой-то форме, большинство — косвенно, через пенсионные планы. Только 20% держат индивидуальные акции через брокерский счёт. При этом верхние 10% домохозяйств держат почти 90% всех акций. Как вы относитесь к нарративу «новые рабочие места появятся, все будут в порядке»?

Рэй Далио: Вот что я говорю: когда ваше тело всё больше заменяется, разум ещё может работать. Но когда заменены и разум, и тело — что остаётся продать? Что у человека есть, чего нет у ИИ? Эмоции, интуиция. Даёт ли робот хороший массаж? Что осталось? Мы будем бороться за то, что осталось. Но в обозримом будущем те, кто обладает исключительным человеческим интеллектом и работает в партнёрстве с ИИ, будут на переднем крае.

Стивен Бартлетт: Если бы вашим детям было сейчас 16 и они спросили: «Папа, что мне делать?»

Рэй Далио: Прежде всего: самый высокий доход — не обязательно лучшее. Счастье и здоровье важнее. Выше базового уровня корреляция между количеством денег и уровнем счастья очень мала. Я мог бы ответить очевидным способом — «заработайте максимум». Но мой опыт: я люблю быть на природе, и это не стоит почти ничего.

Не теряйте из виду, куда вас тянет. Поднимитесь выше уровня, на котором нужно паниковать, — мы обсуждали, сколько месяцев вы можете продержаться. А дальше: сделайте работу и страсть одним и тем же, и не забывайте о денежной части. Знайте свою природу. Люди думают по-разному: некоторые более авантюрны, некоторые более концептуальны или артистичны, некоторые хотят конкретики и определённости. Это ваша природа — вы частично рождены с ней, частично формируете в ранние годы. Мы все в путешествии, чтобы найти соответствие между природой и путём. Но не забывайте о деньгах, следуя этому пути.

Стивен Бартлетт: Если бы внуки сказали: «Я хочу стать юристом», вы бы ответили: «Это забывает о деньгах, ИИ может забрать эту работу»?

Рэй Далио: История показывает, что не самые умные виды наиболее успешны. И не те, кто работает тяжелее всего. А те, кто наиболее адаптивен. В вашей жизни будут большие перемены. Сегодня это ИИ, но недавно мы даже не знали, что он будет существовать в таком виде. Раньше говорили: «Научитесь программировать». Потом приходит Claude Code, и программисты беспокоятся о рабочих местах.

Что важно? Подход к жизни, который даёт общее понимание и адаптивность. Многое связано с познанием себя. При построении Bridgewater личности человека были критически важны для соответствия работе. Я создал тест профиля личности — он бесплатный, онлайн, занимает 30 минут, называется PrinciplesU. Он расскажет о вашей природе. Ваша цель — найти эту природу и экспериментировать с путями. Вы, вероятно, были привлечены к своей работе природой. И сделали так, чтобы это работало.

Стивен Бартлетт: Если бы я был молодым человеком сейчас, я был бы более запутан, чем когда-либо, особенно на фоне кризиса трудоустройства среди начинающих.

Рэй Далио: Если вы запутаны, потому что не можете предвидеть будущее, — да, это просто так. Что вам нужно, учитывая эту реальность? Учиться. Знать, как максимизировать использование инструментов вроде ИИ. Быть максимально полезным, делая то, что вас наполняет. Примите факт, что вы не знаете будущее. Не ищите ответ «будет ли это программирование» или «будет ли это юриспруденция». Максимизируйте способность учиться и используйте это, чтобы быть полезным в работах, которые делают вас счастливыми. Это лучшее, что я могу сказать шестнадцатилетнему. Я не хочу вводить в заблуждение, называя конкретную профессию.

Стивен Бартлетт: Вы говорили о 80-летнем цикле. Ближе к его концу — неравенство, Позолоченный век, разрыв. Это функция капитализма?

Рэй Далио: Это реальность. И не только разрыв в богатстве: если система не работает для большинства, будет проблема. Должен быть уровень — дно, — ниже которого никто не опускается, потому что это плохо и для человека, и для общества.

Приведу пример. Мы с женой живём в Коннектикуте. По доходу на душу населения это, кажется, второй самый богатый штат. Но 22% старшеклассников либо бросили школу, либо прогуливают более 25% занятий. Результат: банды, стрельба, наркотики, тюрьмы. Расходы на тюремное заключение превысили бюджет на образование. Когда возникает такой цикл, система должна работать для большинства.

Всё сводится к производительности. Правительство, управляемое почти кем угодно, не заставляет вещи работать хорошо. Так что каково дать им деньги и ожидать результата? Нужно приоритизировать обучение людей быть продуктивными и цивилизованными. Мы недостаточно говорим о гражданской культуре — о том, как работать вместе ради продуктивного результата. По тому, как идут циклы, более вероятна большая драка и проблема долга, чем то, что мы соберёмся и разработаем среду с прекрасным образованием и производительностью для большинства.

Стивен Бартлетт: Капитализм ведёт к неравенству?

Рэй Далио: Не обязательно. Есть общества — Сингапур, некоторые скандинавские страны, — где есть дно: хорошее образование, адекватное жильё, здравоохранение. Потому что если люди опускаются ниже этих уровней, общество заплатит ужасно: эти люди станут обязательствами, а не активами. Они будут разрушительны.

Стивен Бартлетт: А налоги на богатство? Большие дебаты в Великобритании, в Нью-Йорке, в Лос-Анджелесе. Хорошая идея или плохая?

Рэй Далио: Очень сложная. С точки зрения механики: чтобы заплатить налог, они должны продать богатство — а это то, что может проколоть пузырь. Операционно это крайне трудно: как оценить всё это богатство? Есть менее вредные способы — например, отмена отложенного прироста капитала при наследовании. Есть пути поднять налоги, не разрушая экономику.

Но нужно осознавать: это уменьшит инвестиции, потому что богатство в основном используется для вложений. Если вы просто перераспределяете на потребление, не производя производительность, это проблема. Нужно одновременно улучшать образование и другие основы. Или вы устанавливаете дно и говорите: общество в целом может иметь высокую производительность, но мы обеспечим минимум для всех. И тогда вопрос: кто способен построить продуктивное общество?

Стивен Бартлетт: И кто?

Рэй Далио: Частный капиталистический бизнес обычно работает лучше государственного. Предпринимательство необходимо. Нужны люди, способные управлять эффективно. В правительстве это тоже нужно, но оно по природе почти дисфункционально: споры, проблемы, и те, кто хочет быть наиболее продуктивным, как правило, туда не идут. У политиков нет прямого контакта с реальностью. Вы всё равно возвращаетесь к вопросу: кто заставит это работать эффективно?

Стивен Бартлетт: Чем Великобритания сейчас является предостерегающим примером?

Рэй Далио: Классический цикл. Чрезмерная задолженность, недопроизводительность, закончились варианты. Денег не хватает. Из-за этого — внутренний политический конфликт. Шесть из последних семи лет — новый премьер-министр: кто-то приходит с обещанием, обещание не сбывается, и его выбрасывают.

Стивен Бартлетт: У нас только вчера был новый премьер-министр.

Рэй Далио: Да, я знаю. Всё часть цикла. Финансовых ресурсов нет, люди перемещаются. Когда вы сильно задолжали, непродуктивны и у вас большие разрывы — что делать? Не поднять налоги, потому что люди уедут и будет конфликт. Не сократить пособия, потому что страдают те, кто их получает. Но дефицит растёт. Откуда деньги? Кредиторы не хотят вам одалживать. Это механика.

Стивен Бартлетт: Что им нужно сделать, чтобы выйти?

Рэй Далио: Крупную реструктуризацию. Центральные банки будут печатать деньги — это производит инфляцию, — и реструктурировать долг: менять сроки погашения, условия. В таких циклах часто вводят контроль капитала, чтобы люди не уезжали с деньгами. Налоги на выезд. Период большой турбулентности. А потом — комбинация реструктуризации и нового равновесия.

Стивен Бартлетт: Я думаю, нужен сильный центр.

Рэй Далио: Что это значит? Сейчас есть левые и правые, они экстремальны, и пока воюют друг с другом, будет хуже. Если найти средний курс, где крайние позиции отчуждены, а ядро говорит «нам придётся разобраться вместе», — тогда можно работать. Я бы создал двухпартийную комиссию из умных людей, понимающих экономику, из обеих сторон. Они разрабатывают сложный план — потому что изменения будут сложными — и навязывают его. Так была создана Конституция. Но я говорю: это очень сложно и очень маловероятно. Без двухпартийной поддержки, без разделённой боли и реального ощущения, что делается правильная вещь, — это лучший путь, но трудный.

Стивен Бартлетт: Если бы вы были молодым предпринимателем, 21 год, вы бы построили компанию в Великобритании сейчас?

Рэй Далио: Я бы существовал без границ. Отложите все эти проблемы и спросите: где в мире есть динамизм, капитал, нужные элементы? Есть яркие пятна. Я бы хотел быть рядом с наибольшим интеллектом, делающим самые передовые вещи, и быть глобальным. Не застревайте в провинциальном месте. Идите туда, где есть хорошее образование, гражданская культура, энергия. Но не только в одно место. Есть гонконгское выражение: у умного кролика три норы. Одно место может перестать быть лучшим. Более рискованные места — те, где нет этих элементов.

Стивен Бартлетт: Было бы одно из этих мест — Великобритания? Мои друзья-основатели спрашивают: учитывая турбулентность и большой цикл, что будет, если я продолжу строить здесь?

Рэй Далио: Великобритания, проходя через эти трудности, в целом стала более сложным местом. Но в ней есть карманы, которые очень стимулирующие. Как и в Соединённых Штатах есть места с нужными элементами. Однако они внутри системы, которая не здорова.

Стивен Бартлетт: Доминирующий нарратив: раз денег не хватает, около 70% людей поддерживают 2% налог на богатство для тех, у кого чистый капитал выше 10 миллионов. Это предложил Гари Стивенсон, мой бывший гость.

Рэй Далио: Мой предпочтительный способ — остановить накопление огромных сумм на огромные периоды времени. Есть налог на богатство, есть прирост капитала, есть разные методы. Но проблему нужно решать: если не облагать очень богатых, их доля пирога будет расти, и они вытеснят обычные семьи.

Стивен Бартлетт: Сторонники говорят: это принесёт 20 миллиардов. Противники: люди уедут.

Рэй Далио: Если обложить верхних даже на 100%, денег не хватит — это слишком маленький процент населения. И да, люди уедут. Тогда меняют законы задним числом, вводят контроль капитала. Всё это происходило раньше. Налоги на богатство административно сложны: как оценить активы, которые нелегко оценить? Но то, что вы сказали, хорошо признано.

Стивен Бартлетт: Вы упомянули, что большой цикл происходит примерно каждые 80 лет.

Рэй Далио: Да. Это как здоровье: ожидаемая продолжительность жизни варьируется. Я бы не подчёркивал точное число, а смотрел на состояние.

Стивен Бартлетт: Где мы сейчас по симптомам?

Рэй Далио: В этой окрестности — на спаде. США, Великобритания, ряд других стран находятся позже в цикле: чрезмерная задолженность, потеря власти.

Стивен Бартлетт: Мы в периоде коллапса?

Рэй Далио: Я назову это спадом. Да.

Стивен Бартлетт: Вы изучали это как долго?

Рэй Далио: 500 лет циклов, в ряде стран. Это в книге. Объективные меры, не субъективность. Уровень задолженности, образование, конкурентоспособность — всё измеримо, как физический осмотр.

Стивен Бартлетт: Через историю за 500 лет, когда возникал новый мировой порядок, было ли когда-нибудь две доминирующие сверхдержавы одновременно?

Рэй Далио: До Первой мировой войны не было единого мира. Были регионы с разными державами: мощный Китай, мощная Индия, Великобритания, голландцы — одновременно, но не в одном пространстве. Когда мир собрался воедино, основной вопрос: как разрешать разногласия? Войной, может быть, не физической. Порядок, основанный на правилах, — теоретическая концепция США после Второй мировой: представители, ООН. Хорошая теория, но когда она несовместима с властью — что побеждает? Власть.

По природе это обычно одна доминирующая держава. Но я думаю, наиболее вероятный благоприятный исход сейчас — регионализация. Китай не имеет желания оккупировать другие страны. Их цель — не быть отрезанными, не пострадать, быть конкурентоспособными в своей системе сверху вниз, которая является расширением конфуцианства — как семья. Можно представить регионы: Америки, АТР вокруг Китая. Не будет доминирующей мировой державы. Если так, есть шанс избежать большого конфликта.

Стивен Бартлетт: То есть в следующем цикле не будет одной державы, какой были США последние 80 лет. Будет две, потому что конфликт такого масштаба, который привёл бы к одной, немыслим.

Рэй Далио: Сила каждой страны определится тем, как она заботится о себе: образование, расходы, управление. Это будет верно для США и Китая. США остаются державой, но риск очень плохого набора обстоятельств — долг, конфликт — может изменить баланс изнутри. И аналогично для Китая. Если оба остаются мощными, я верю в большее признание регионов. Есть вопрос Тайваня, но он, по моему мнению, будет решён наиболее вероятно не большой войной, а давлением, которое приведёт к воссоединению.

Стивен Бартлетт: Вы упомянули конфликт. США в состоянии войны с Ираном и, кажется, не могут выйти. Это повлияет на всё, что вы описали, и на чувства людей дома. Мы сталкиваемся с перспективой наземных войск из-за Ормузского пролива — точки удушья для глобальной энергетики. Трамп не может уйти — выглядит плохо. Останется — тоже плохо. Промежуточные выборы приближаются. Ваши мысли?

Ормузский пролив — узкий водный проход между Ираном и Оманом, соединяющий Персидский залив с Аравийским морем. Через него проходит около 20% мировой нефти и значительная часть сжиженного природного газа. Блокировка пролива парализовала бы глобальные энергетические поставки.

Рэй Далио: Вот что происходит на международном уровне. Я разговариваю с мировыми лидерами, особенно в Азии. Есть признание: США не хотят воевать. Лакмусовая бумажка — кто контролирует Ормузский пролив? Население беспокоится о ценах на бензин и потере людей, хочет, чтобы всё закончилось быстро. Так воевать нельзя. И вывод: США не появятся в Азии.

Стивен Бартлетт: Что значит «появиться в Азии»?

Рэй Далио: Азиатские страны верили, что США будут балансирующим влиянием против доминирующего Китая. Военное присутствие, базы — всё это должно было обеспечивать баланс. Теперь признание: они могут не прийти, а базы могут стать обязательствами. У Китая много влияния. Чипы из Тайваня: если их заблокировать, мировые рынки рухнут. Это невоенная власть — сама способность угрожать. Филиппины: договор с США, аналог НАТО. Как американская общественность отреагирует на отправку авианосцев, чтобы защитить филиппинцев?

То, что вы видите, — сдвиг, очень похожий на закат Британской империи. Я помню время, когда США достаточно было намекнуть — и страна делала. Не только военная власть, но экономическая. Китай сегодня — более крупный торговый партнёр для большинства стран, чем США. Это имеет значение. Я глобальный макроинвестор, моя цель — точность. Я смотрю на статистику и индикаторы. То, что я говорю, — это механика.

Стивен Бартлетт: Что это значит для иранской ситуации?

Рэй Далио: Очень сложная ситуация. Китайцы знают это хорошо — их способ ведения войны описан в «Искусстве войны» и в системе дани. Нельзя легко войти и контролировать страну долго. 90 миллионов иранцев будут там, что бы ни случилось. Вопрос: готовы ли вы заплатить цену за контроль над Ормузским проливом — принять боль сегодня и обеспечивать это вечно? И что это значит для других мест? Будут ли США делать то же с китайцами в Азии? Это изменение мирового порядка.

Стивен Бартлетт: Звучит как большая ошибка.

Рэй Далио: Это была большая ошибка. И она осветила уязвимость. Раньше всегда была угроза: «Мы войдём, пролив открыт, мы решим». Эта угроза поддерживала веру в американскую власть. Теперь лампочка загорелась. Как британцы у Суэцкого канала: мы не осознавали, что сила ушла. Теперь осознаём.

Стивен Бартлетт: Угроза больше не работает. Власть больше не существует.

Рэй Далио: Посмотрим.

Стивен Бартлетт: Рэй, спасибо, что посвятили этот сезон жизни публичному преподаванию. Ваши книги прочитаны миллионами, видео просмотрены сотнями миллионов. Они формирующие для многих из нас. Что я ценю: вы объясняете мир через принципы, а не через тактики, которые эфемерны. Это помогает видеть дальше текущего момента и думать с макроперспективой. Принципиальное мышление применимо везде: отношения, бизнес, здоровье.

«Принципы» — первая ваша книга, которую я прочитал. Потом я посмотрел все видео на вашем YouTube-канале. Ваше видео «Как работает экономическая машина» — я никогда его не забуду. Оно помогло мне увидеть картину целиком так, как я бы не смог иначе. Я не ходил на уроки истории в школе и не буду читать книги по истории. Но ваше видео и книга дали мне понимание, что всегда есть большая картина. И теперь я ищу циклы во всех аспектах жизни — в психологии, в людях. Их можно заметить повсюду и подготовиться. Спасибо. Ссылки на книги — ниже. Они не для болванов и не для суперумных. Они для всех.

Рэй Далио: Спасибо. Я нахожу, что видео очень доступны для восприятия. «Как работает экономическая машина» — 30 минут, 140 миллионов просмотров. Люди понимают. Я считаю своей ответственностью общаться ясно, просто, доступно. Мне нравится брать концепцию из книги и превращать в 30-минутное видео — передать то, что может быть полезно. Спасибо.

Стивен Бартлетт: Спасибо, что посвятили этот сезон этому. Я ценю, и миллионы моих слушателей ценят. Спасибо.

Читай больше с TXT PODCAST

Джей Шетти (ведущий) — британский мотивационный спикер, бывший монах, автор бестселлеров «Think Like a Monk» и «8 Rules of Love», ведущий одного из самых популярных подкастов в мире «On Purpose».

Люси Го (гость) — американская предпринимательница, соосновательница Scale AI, инвестор и одна из самых молодых женщин-миллиардеров в мире, заработавших состояние самостоятельно.

Люси Го: Я считаю, что быть немного «безумным» необходимо для основателя. Ты действительно должен верить, что окажешься в том 1%, кто построит единорога.

Единорог — стартап, достигший рыночной оценки в 1 миллиард долларов и выше.

Джей Шетти: Всем привет, с возвращением на On Purpose. Сегодня у меня в гостях Люси Го — предприниматель, инвестор, сооснователь Scale AI и одна из самых молодых женщин-миллиардеров в мире, заработавших состояние самостоятельно. Мы погрузимся в новые правила успеха, почему скорость была её главным преимуществом и как ИИ перекраивает возможности. Пожалуйста, поприветствуйте Люси Го.

Люси Го: Я так рада быть здесь. Мы с тобой немного знакомы офлайн, вместе бывали в довольно безумных местах. Видела тебя в прошлом году на Luminara на яхте, потом у себя дома на благотворительном мероприятии, затем на вечеринке Dior. Такое ощущение, что наши жизни пересекаются, и теперь мы увидимся в лагере на следующей неделе.

Джей Шетти: Да, точно. Это здорово. Спасибо, что пришла.

Люси Го: Я в восторге, что твоя аудитория сможет у тебя поучиться. Мы живём в такое захватывающее время, когда многие молодые люди целеустремлённы, амбициозны, хотят делать невероятные вещи. Ты уже прожил это, сделал и собираешься делать ещё больше. Не могу дождаться, чтобы залезть тебе в голову.

Джей Шетти: Тогда сразу к делу. Какие советы об успехе, которые сейчас дают людям, ты считаешь устаревшими?

Люси Го: Я по-прежнему считаю колледж крайне устаревшим. Нас учат идти учиться, а потом устраиваться на традиционную работу. Но особенно в мире ИИ колледж больше не нужен. При этом я убеждена, что твоя сеть контактов — это твой капитал. И нет лучшего места, чем колледж, чтобы расширить эту сеть, потому что колледж — первый и единственный раз в жизни, когда ты попадаешь в среду, где все хотят заводить друзей. Никто никого не знает, все открыты к эмоциональной связи. Один-два года колледжа чрезвычайно полезны, потому что именно там ты построишь самую глубокую сеть. Твои самые талантливые друзья всегда будут получать многомиллионные предложения о работе сразу после выпуска, но если ты установил эмоциональную связь, ты сможешь «продать» им идею присоединиться к твоей компании. Всё есть продажи — от удержания сотрудников до привлечения сооснователей. Позже, работая в компаниях или вступая в группы по интересам, такой плотности открытости, как в колледже, уже не будет.

Джей Шетти: То есть ты говоришь: идите в колледж, но не ради диплома.

Люси Го: Именно. Иди ради нетворкинга, эмоциональных связей, практики. На занятиях можно многому научиться и научиться мыслить, но тебе следует применять эти навыки к практическим наборам умений, использовать ИИ-инструменты, чтобы ускориться и стать тем самым «10-кратным исполнителем» на более раннем этапе жизни.

Джей Шетти: Напомни, где ты училась?

Люси Го: В Карнеги-Меллон.

Джей Шетти: Ты до сих пор дружишь с кем-то оттуда? Чем сейчас занимаются твои сверстники?

Люси Го: Сразу после колледжа я наняла самых умных людей, которых встретила: моего ассистента преподавателя, мою «младшую сестру» по компьютерным наукам — они были лучшими на потоке. Это был отличный пример эмоциональных продаж и удержания. Когда я бросила учёбу, я познакомилась с множеством людей из сети колледжей, не только своего университета, но и по всем США, через хакатоны. Я дружу с ними до сих пор, и это люди, в которых я потом ещё и инвестировала. Они пошли и построили собственные компании. Поддерживая эти связи, я смогла нанять их, удержать, а затем поддержать, когда они создавали свои стартапы.

Джей Шетти: Вау. Так интересно, что тебе удалось не только сохранить эти отношения, но они стали взаимовыгодными для всех.

Люси Го: Да.

Джей Шетти: Это действительно уникальный взгляд на колледж, потому что сейчас есть лагерь противников и лагерь сторонников по старым причинам. Твоя позиция — нечто среднее. Ещё я хотел спросить: какая привычка, по мнению амбициозных людей, должна привести их к успеху, но на самом деле замедляет или сдерживает их?

Люси Го: У амбициозных людей есть установка: «Я хочу учиться у самых умных людей», и это логично. Поэтому они собирают всех возможных менторов и затем впадают в паралич при принятии решений. Они спрашивают всех вокруг, вместо того чтобы прислушиваться к собственному чутью. Если бы я так поступила, Scale никогда бы не появился. У меня был паралич решения, когда я выбирала, уходить ли из Snapchat, чтобы строить компанию. Я собрала всех менторов и спросила: «Мне остаться в Snap или заняться своим делом?» Каждый советовал остаться, потому что Snap находился на стадии гиперроста и вот-вот должен был выйти на IPO. Люди считали меня абсолютно безумной: я была в особой команде всего из 10 человек. Но я прислушалась к чутью и сделала выбор в пользу обучения, потому что действительно чувствовала, что моё обучение в компании застопорилось. Чрезвычайно умные люди постоянно хотят учиться у других, задают слишком много вопросов. Лучше принять неидеальное решение и двигаться вперёд — траекторию всегда можно изменить, — чем впасть в паралич.

Джей Шетти: Мне кажется, любое хорошее решение, которое я принимал в жизни, часто шло вразрез с мнением самых умных людей в моём окружении, потому что ты чувствуешь это внутри.

Люси Го: Точно. С инвестициями похожая ситуация. Чтобы сделать хорошую инвестицию, нужно идти против течения. Airbnb и Uber — отличные примеры. Никто не думал, что это сработает, но инвесторы, которые верили, пошли против течения. Именно тогда принимаются лучшие решения.

Джей Шетти: Пришлось ли тебе отказаться от доли, акций? Ты оставляла на столе большие деньги, чтобы заняться своим делом?

Люси Го: Я оставляла большие деньги. Не назвала бы их «меняющими жизнь» лично для меня, но для других людей это были бы колоссальные суммы, особенно с учётом того, что график вестинга Snap в тот момент был 10, 20, 30, 40, что очень необычно. Я оставляла на столе большую часть своего капитала.

Джей Шетти: Вау. То есть тебе действительно нужно было обладать внутренней уверенностью.

Люси Го: Это возвращает к тому, что ты — среднее из твоего окружения. Поскольку я была в сети Thiel Fellowship и все мои сверстники были основателями, которые либо привлекли десятки миллионов долларов, либо построили компании-миллиардеры, я действительно верила, что могу стать одной из них.

Thiel Fellowship — программа стипендий, основанная Питером Тилем, которая выплачивает молодым людям $100 000 на два года при условии, что они бросают колледж и сосредотачиваются на своём стартапе.

Люси Го: Быть немного «безумным» необходимо для основателя. Если ты строишь бизнес, масштабируемый за счёт венчурных инвестиций, ты должен верить: «Я справлюсь. Я окажусь в том 1%, кто построит единорога». При этом есть другие бизнесы, например лайфстайл-проекты, в которых добиться успеха гораздо проще, потому что ты не целишься в звёзды. Для венчурного бизнеса выручка менее 100 миллионов в год — не очень. Но если ты делаешь 10 миллионов в год как индивидуальный предприниматель, это может обеспечить тебя на всю жизнь.

Джей Шетти: Если бы тебе было 22, у тебя не было бы денег, подписчиков и ты чувствовала бы, что у тебя нет связей, что бы ты сделала в ближайшие 30 дней, чтобы изменить траекторию своей жизни?

Люси Го: Я бы поехала жить в кампусы разных колледжей, потому что чувствовала бы себя достаточно молодой, чтобы сойти за студентку. Именно так я обзавелась связями за пределами Карнеги-Меллон: я жила на Менло-авеню в USC и тусовалась в USC, была в Сан-Франциско и тусовалась в Стэнфорде как студентка. Когда ты вливаешься в студенческое сообщество, тебя начинают приглашать на разные мероприятия — от вечеринок братств до хакатонов. Ещё я бы продолжала ходить на хакатоны, потому что они привлекают студентов, которые хотят на выходных не только веселиться, но и строить, учиться. На хакатоны съезжаются все окрестные колледжи, так что ты знакомишься с самыми умными студентами из разных университетов.

Джей Шетти: Погоди, ты не притворялась, что учишься в других колледжах, а просто зависала в них?

Люси Го: В целом да.

Джей Шетти: И так ты получала выгоду от построения сети и в тех колледжах?

Люси Го: Да.

Джей Шетти: Ты делала это, потому что это было весело, или потому что знала, что это окупится в долгосрочной перспективе? Какой был твой образ мыслей в студенчестве?

Люси Го: Когда я бросила учёбу и моё приложение полностью провалилось до Thiel Fellowship, я собиралась создавать DoorDash. Вообще-то я сделала DoorDash на хакатоне, а потом, пока решалась строить компанию, DoorDash уже создали. Так что я подумала: отлично, нужен новый поворот. Я решила позволить студентам готовить еду для других студентов и доставлять её, вместо ресторанов. У этого масса проблем, начиная с пищевой безопасности, и это совершенно незаконно, но я запустилась в Карнеги-Меллон и пошло хорошо. Тогда я подумала, что нужно расширяться на другие колледжи. Это и было мотивацией поехать жить в другие кампусы и войти в сообщество, чтобы убедить студентов готовить для своих же однокашников. Колледж — отличное место для такого: высокая плотность, можно сделать партию печенья, обежать кампус и доставить сотням студентов, и люди зарабатывали около 100 долларов в час. Было здорово. Очень незаконно. Не создавайте такое больше.

Джей Шетти: Что ты почувствовала, когда создала свою версию DoorDash на хакатоне, а потом увидела, как настоящая идея воплощается?

Люси Го: Идеи дёшевы, а исполнение — всё. Для меня это было: «Окей, круто, и что?» Как Uber не был первым, но исполнили чрезвычайно хорошо. Я не чувствовала никакой обиды, просто подумала: «Отлично, это классное приложение, которым я могу пользоваться. Придумаю что-то другое».

Джей Шетти: Именно это и поражает в людях с высокими достижениями, как ты: многие считают, что ценность в идее, и когда видят, как кто-то это сделал, говорят: «Я бы мог», но на самом деле нет. То, что ты увидела реализацию, показало: раз у тебя есть хорошая идея и кто-то уже пошёл и сделал, значит, ты можешь найти другую хорошую идею.

Люси Го: Именно. На земле миллиарды людей. У людей постоянно возникают идеи. Кто-то их реализует. Можно легко нанять разработчика в Индии, сделать это дёшево. Сейчас можно использовать ИИ, lovable, replit и разработать свою идею. Но исполнение — это всё.

Джей Шетти: На что, по-твоему, молодые люди тратят больше всего времени при построении карьеры?

Люси Го: На работу в крупных компаниях из-за «золотых наручников». Когда ты умён, тебе буквально платят миллионы долларов в год. От этого чрезвычайно трудно отказаться, когда хочешь уйти. Тебе добавляют акций, денег, бонусов. Я знаю талантливейших людей, которые могли бы построить компании-единороги, но остались в Snapchat на 10 лет, потому что им постоянно давали новые пакеты акций. Я понимаю: за 10 лет зарабатываешь восьмизначные суммы. Работа всё ещё интересная, но они обменивают богатство на поколения и работу над своей страстью, своей идеей — на деньги.

Золотые наручники — финансовые стимулы (крупные бонусы, пакеты акций с длительным вестингом), которые мотивируют сотрудника оставаться в компании, даже если его истинное желание — уйти.

Джей Шетти: Думаешь, каждый мог бы быть предпринимателем?

Люси Го: Каждый может быть предпринимателем определённого типа. Вопрос в том, насколько сильно ты этого хочешь. Пытаешься построить бизнес на 5000 долларов в месяц? Да, любой может. Моя подруга буквально запросила в чате создать бизнес с бюджетом 50 долларов, и он действительно создал бизнес, приносящий несколько тысяч в месяц. Она нашла доменное имя и сделала реально стремный логотип. Любой может быть предпринимателем, смотря на какие возможности и на какой уровень ты целишься.

Джей Шетти: Наверное, люди, о которых ты говоришь, могли бы уйти с работы, но «золотые наручники» бывают разного уровня. Даже там, где я вырос, я помню, как пытался уйти из консалтинга. Я зарабатывал около 45 000 фунтов в год, и это ощущалось как «золотые наручники», потому что думал: «Это хотя бы оплачивает счета и аренду. Не знаю, что бы я без этого делал». Когда кто-то в такой позиции, как ему обдумывать следующий шаг? Просто уволиться и пойти ва-банк? Сначала придумать идею? Как ты размышляешь о фазах и траектории создания чего-либо, когда на тебе «золотые наручники»?

Люси Го: Лично я работала над сторонними проектами, а когда получила интерес от инвесторов, тогда и сказала: «Я увольняюсь и иду строить». Когда люди слишком страхуются, как инвестор я понимаю, что они несерьёзны. Они хотят, чтобы деньги были у них в банке до того, как они уволятся. Поэтому работай по выходным или после работы, делай сторонние проекты, получи какую-то тягу, и эта тяга превратится в деньги инвесторов. Не стоит говорить инвесторам: «Я ещё не уволился», — это заставит их сомневаться. Либо скажи, но дай понять, что независимо от того, получишь ты финансирование или нет, ты уволишься. Люди всегда застревают в дилемме «уволиться сначала, а потом найти, чем хочешь заниматься, или наоборот». Это жертва ради снижения рисков, и снижение рисков имеет смысл. Если можешь работать над проектами по выходным и после работы, ты не будешь проводить столько времени с друзьями, но при этом снижаешь риски. И как только у тебя есть MVP с тягой — для чего не нужно увольняться, — ты сможешь привлечь финансирование.

MVP (Minimum Viable Product) — минимально жизнеспособный продукт; версия продукта с базовым функционалом, достаточным для демонстрации и проверки спроса у первых пользователей.

Джей Шетти: Как, по-твоему, находят лучшие идеи?

Люси Го: Лучшие идеи находятся, когда ты решаешь проблему для себя. В мире так много людей, что если ты строишь для себя, у других будет та же проблема. Насколько крупной может стать компания — это лишь функция от того, у скольких людей есть твоя проблема и сколько они готовы платить. Но ты точно знаешь, что строить, можешь сам пользоваться продуктом, выяснять, какие функции добавить, что улучшить. Лучшие компании, в которые я инвестировала, и лучшие компании, которые я построила, — все были решением проблем, которые я испытывала на себе.

Джей Шетти: И с этого людям и стоит начинать.

Люси Го: Абсолютно.

Джей Шетти: Мне кажется, сегодня все думают: «Как построить следующую компанию-миллиардер или триллионер?» А это может быть просто маленькая проблема, которую ты решаешь для себя, а потом расширяешь идею. Я слышал, ты говорила, что твоё самое большое преимущество — это скорость. Какое решение люди по полгода мусолят в бизнесе, хотя с ним можно разобраться за шесть минут?

Люси Го: Больше всего времени люди тратят на разработку продукта и дизайн. В крупной компании разработка небольших фич может занимать месяцы или годы, потому что хотят, чтобы UX был идеальным. Но есть заблуждение, что UX должен быть идеальным, чтобы продукт приняли. Я категорически не согласна. Люди будут мириться с плохим UX и багами, если продукт им достаточно нужен. Представь новый iPhone: ты оформляешь заказ, оплата не проходит, а ты будешь жать на кнопку 100 раз, пока не пройдёт. Ты миришься с багами, потому что продукт тебе сильно нужен. Поэтому лучше выпускать 90-процентный продукт. Ты можешь спроектировать на 90% хороший UX за 1–2 дня, а затем дать инженерам собрать, запустить и посмотреть, приживается ли он. Если приживается — итерируй, пока не станет хорошим. Очень мало продуктов, которым для принятия нужен идеальный UX. Если люди хотят это, они купят. Моя философия всегда была такой: создавай лендинги. Если делаешь B2B SaaS-продукт, сделай лендинг и начинай созваниваться. Смотри, сможешь ли ты получить подписанные письма о намерениях.

Лендинг (landing page) — целевая посадочная страница, созданная для сбора контактов или проверки интереса к ещё не готовому продукту.

B2B SaaS — Business-to-Business Software as a Service, облачное программное обеспечение, продаваемое бизнесу по подписке.

Люси Го: При достаточно низкой цене смотри, вводят ли люди данные карт, чтобы забронировать место. Если делаешь DTC-продукт, продай, а потом посмотри, сколько на самом деле нужно произвести.

DTC (Direct-to-Consumer) — модель продаж напрямую конечному покупателю, минуя посредников и розничные сети.

Люси Го: А если заказы задерживаются, подари клиенту ещё одну бесплатную футболку, чтобы он был доволен. Так ты тестируешь спрос до того, как потратишь кучу денег и времени на разработку, которая провалится.

Джей Шетти: Я вижу, как многие, запуская что-то, тратят всё время на логотип, шрифты, цвета. А ты говоришь: выложи и посмотри, запишется ли кто-то. Если да, то у тебя появятся и время, и деньги, чтобы построить настоящую вещь. Откуда у нас эта зависимость от перфекционизма? Почему мы так поступаем?

Люси Го: Мне почти кажется, это отговорка. Люди верят, что что-то должно быть идеальным, чтобы сработать. А когда оно неидеально, они списывают неудачу на неидеальность. Я вижу это постоянно у tech-основателей: «Нам просто нужно A/B-тестами довести продукт до идеала». Но иногда сумма частей не равна целому. Ты можешь A/B-тестами повысить регистрации, вовлечённость, но это исправит лишь ограниченное количество вещей. Возможно, тебе нужна совершенно новая функция, которую так не проверишь. Это правда просто отговорка.

Джей Шетти: В чём разница между хорошим и плохим риском?

Люси Го: Всё — функция последствий. Многие продукты не могли бы быть созданы без принятия рисков. Uber, очевидно, особо никого не слушал, и они стали настолько большими, что теперь просто существуют. Я разговаривала с основателями Stripe, и не помню, какое правило они нарушили, но даже Stripe нарушили какие-то правила, а потом стали «слишком большими, чтобы упасть», и им просто пришлось довести это до ума.

Джей Шетти: Но как ты оцениваешь это, когда не знаешь? Мы все начинаем думать: «Боже, если я сделаю это, то альтернативные издержки такие-то, уровень риска такой-то».

Люси Го: Я оцениваю по двум критериям: изменит ли это мою жизнь и оптимизирую ли я для обучения. Если я не оптимизирую для обучения, я просто не буду этого делать. Знания, которые я получаю, делая следующую вещь, даже если я потеряла несколько миллионов в Snap, позволят мне взять эти навыки и либо получить работу с большей оплатой, либо построить другую компанию. А аспект «меняющих жизнь денег» был таким: «Ок, это не особо меняет мою жизнь, так что не стоит моего времени».

Джей Шетти: Это то, что мы все можем использовать практически в любом решении: всегда оптимизировать для обучения. Мы привыкли оптимизировать для успеха, а ты говоришь: оптимизируй для обучения, и это приведёт к успеху.

Люси Го: Именно. Все всегда жалуются: «Это такой большой риск — бросить колледж или уйти с работы, чтобы строить компанию». Но ты же не теряешь свои знания и навыки. Наоборот, ты выходишь с другой стороны с ещё большим багажом. Да, ты отказался от работы с зарплатой 10 миллионов в год, но ты, вероятно, получишь работу с зарплатой 20 миллионов. И ещё люди недооценивают, насколько компаниям нужны таланты. Мы видели на примере Meta: платят девятизначные суммы за ИИ-сотрудников. Даже если твоя компания провалится, если ты нанимаешь талантливых людей и сам талантлив, найдётся кто-то, кто купит твою компанию дороже, чем инвестировали твои инвесторы, потому что они знают: ты хочешь, чтобы инвесторы остались при своих, и знают, что ты хочешь денег, и за таланты они переплатят.

Джей Шетти: Я всё думаю о своей жизни, и масштаб был намного меньше, но когда совершаешь поворот, компании так хорошо умеют внушить: «Ты построил здесь сеть, тебе стоит остаться». Существует целая культура, заставляющая тебя чувствовать, что ты потерпишь неудачу, если двинешься дальше. Как нам перестать покупаться на то, что если мы потеряем работу с зарплатой 100 000 долларов, то получим работу на 70 000? Мы не думаем, что сможем утроить или учетверить её.

Люси Го: Это опять же: твоя сеть — твой капитал, и ты — среднее из твоего окружения. Мне очень повезло общаться с основателями, которые уже проходили этот путь. Поэтому я знала, как всё происходит на самом деле. Мне повезло общаться с инвесторами, которые давали «взрывные term sheets», но они же мне и говорили: «Взрывные term sheets — это несерьёзно. Если основатель вернётся, мы просто дадим ему term sheet снова».

Term sheet — документ с основными условиями инвестиционной сделки, предшествующий полноценному договору. «Взрывной» term sheet подразумевает жёсткие сроки принятия решения, чтобы подтолкнуть основателя.

Люси Го: Страх людей подавляет их логику. Логически: с чего бы я не мог получить эту работу обратно? Если я был ценен для компании, они захотят меня снова. А если позиция занята, компании постоянно находят должности для людей. Когда они считают человека «швейцарским ножом», умным и способным помочь, они создадут для него должность. Но также есть куча других компаний, которые наймут тебя, основываясь на том, что ты отлично поработал в компании А. Компания Б захочет тебя и будет бороться за тебя, понимая, что теперь у тебя больше знаний и навыков, и заплатит больше. Это действительно страх, подавляющий логику.

Джей Шетти: Все говорят: «Найди свою страсть». Что ты об этом думаешь?

Люси Го: Я думаю, нужно делать то, что у тебя получается лучше всего, чтобы оказать наибольшее влияние на свою страсть. Например, мне очень нравятся некоммерческие организации и поддержка благотворительности. Я думала открыть свой благотворительный фонд. Это, возможно, ещё случится, но я осознала: в этом возрасте и на этом этапе жизни я очень хороша в зарабатывании денег. Моё время лучше потратить на зарабатывание и пожертвования на те дела, которые мне небезразличны и которыми управляют люди, действительно знающие, как управлять фондом. Я не знаю, как управлять благотворительным фондом. Я изучала это и поняла, сколько это работы — по сути, ещё одна работа на полный день. Возможно, когда стану старше, я научусь этим навыкам и решу, что моё время лучше потратить на это как на страсть. Но сейчас я оптимизирую для удовольствия. Удовольствие не обязательно должно быть твоей страстью, но оптимизируй то, как ты можешь повлиять на то, что тебя увлекает.

Джей Шетти: Но это кажется трудным. Например, в детстве я увлекался футболом. Что мне с этим делать? Я не могу быть футболистом, потому что недостаточно хорош.

Люси Го: Но ты можешь заработать достаточно денег, чтобы купить футбольную команду, и можешь играть в футбол и получать море удовольствия.

Джей Шетти: Верно. То есть ты говоришь, это не обязательно должно быть твоей карьерой, но ты можешь построить карьеру в чём-то другом, а затем использовать плоды этого труда, чтобы стать ближе к своей страсти. Возможность переживать свою страсть и сделает тебя счастливым, это не обязательно должно быть работой на полный день.

Люси Го: Сейчас музыка — это моя почти карьера или «побочный квест», но я просто использовала всё, в чём преуспела, и деньги, которые заработала, чтобы переживать музыку и живые выступления, и это сделало меня невероятно счастливой. Я использую то, что смогла создать, для поддержки дел, которые мне небезразличны. Я не думаю, что это должно быть карьерой на полный день, и для большинства людей это ею не будет, потому что в определённых сферах, каким бы талантливым ты ни был, часть успеха — это просто удача. Я, наверное, никогда до конца не пойму музыкальную или актёрскую индустрию, потому что у меня много талантливых друзей в них, и по какой-то причине у них не прёт, и я правда думаю, что это из-за других факторов: связей, удачи.

Джей Шетти: Да. Мне нравится то, что ты говоришь: люди часто советуют «следуй за страстью» или «сделай её своей работой». А ты говоришь: просто работай, делай дело, а затем подключайся к своей страсти. Это ощущается гораздо более реалистичным для большинства.

Люси Го: Для большинства людей очень мало тех, кто может заниматься любимым делом и зарабатывать на этом. Быть открытым к идее, что ты можешь заниматься чем-то, что, надеюсь, ты не ненавидишь, и это «что-то» позволит тебе быть ближе ко всему тому, что ты любишь, — вот что, мне кажется, гораздо более подлинный и аутентичный путь.

Джей Шетти: Именно. Как ты сказала, сейчас ты ближе к музыке, благотворительности. Чем ты увлекалась? Кем бы ты стала, если бы могла?

Люси Го: Это менялось с годами. В детстве я хотела быть певицей, но поняла, что мне, по сути, медведь на ухо наступил. Потом, когда выбирала колледж, думала: «Было бы круто быть агентом ФБР и бороться с плохими парнями». Но это нереалистично — я маленькая женщина, и, может, я бы и выучила кунг-фу, но в целом нереалистично. А потом я сильно увлеклась музыкой и поняла, что могу диджеить. Чтобы диджеить, не нужно уметь петь или играть на инструментах. Это стало очень классной вещью, которую я смогла делать.

Джей Шетти: Как ты на данном этапе карьеры разделяешь самооценку и финансовое состояние?

Люси Го: Я не была уверенным в себе человеком, пока не попала в Майами. Там я подружилась с людьми просто потому, что им нравилась моя энергия. Я стою в лифте, заходят люди и такие: «Вау, я почувствовал твою энергию издалека». Впервые в жизни я встретила людей, которые были просто «Mi casa su casa» без вопросов, без скрытой повестки. А раньше, в Лос-Анджелесе, Сан-Франциско, Нью-Йорке, всегда была какая-то цель: люди хотели знать, кто я. «О, ты Thiel Fellow. Давай дружить» или «Ты основатель. У тебя есть фонд». Майами стал первым местом, где никто не спрашивал, чем я занимаюсь, и просто хотели тусить со мной, потому что я излучала хорошую энергию. Я стала там невероятно счастлива. Моя самооценка строится на этом: у меня снова близкие отношения с семьёй, я близка с друзьями. И каждый раз, когда я встречаю незнакомца, который понятия не имеет, кто я, он просто такой: «Вау, твоя энергия такая кайфовая. Давай танцевать». Это показывает, что люди любят меня за меня, а не за мой капитал. Не думаю, что у меня была такая чистота, пока я не испытала это в Майами.

Джей Шетти: В предпринимательском и профессиональном плане: что, как тебе казалось, пойдёт по-твоему, но обернулось отказом или провалом?

Люси Го: Честно говоря, я не из тех, кто сидит и рыдает. Я никогда особо не грустила из-за себя. Разве что если близкому другу больно. Когда я сталкиваюсь с отказом, я такая: «Ок, круто. Дальше». Один из самых грустных моментов был, когда я была так близка к своему топовому выбору VC. Я думала: «Я 100% получу term sheet». Они меня обхаживали, прилетели ради встречи со мной. И тут из ниоткуда — нет. Я подумала: что вообще произошло? Почувствовала себя немного обманутой, но опять же, не стала переживать. Просто: «Ок, круто. Дальше. Найдём нового лид-инвестора».

Джей Шетти: Как думаешь, такое мышление обязательно и важно на этом уровне?

Люси Го: То, что я чрезвычайно позитивный человек и постоянный оптимист, — это то, что привело меня туда, где я сегодня. Худшее, что можно сделать, — думать: «Мир несправедлив. Почему это случилось со мной?» Каждый рождается с преимуществами и недостатками, нужно просто брать то, что есть, и идти вперёд, а если сталкиваешься с отказом — извлеки урок и сразу исправляй.

Джей Шетти: Такой образ мыслей, очевидно, сработал для тебя. Ты заработала кучу денег, стала историей успеха. Какие проблемы решили деньги, а какие остались или усугубились?

Люси Го: Когда я только начинала, до того как появились деньги, я постоянно «сёрфила по диванам», но мне не с чем было это сочетать. Я на самом деле люблю каучсёрфинг. Это весело. Встречаешь много людей. Я находила диваны чрезвычайно удобными. Дошло до того, что у меня была квартира, кровать, а я спала на диване. Так что это было ерундой. Но любые стрессы, связанные с деньгами, ушли. Однако это также может привести к тому, что становишься слишком комфортно, а это не здорово.

Джей Шетти: Ты побывала во многих залах с успешными людьми, невероятными предпринимателями, людьми, с которыми работала в ранние дни Snap. Что самое удивительное ты заметила в людях на вершине? Что-то, что нас бы удивило или шокировало.

Люси Го: Люди на вершине на самом деле вовсе не самые умные люди в мире. Им не хватает «фреймворков» — рамок мышления. Из-за того, что им не хватает фреймворков, они не понимают концепцию того, как устроен мир. Это на самом деле очень хорошо, потому что стартапы строятся тогда, когда ты ломаешь фреймворки, — ты инновируешь. Вот почему, когда берёшь кого-то из индустрии, кто проработал в ней десятилетия, часто они не инновируют, потому что убеждены: «Всё должно делаться так, потому что так всегда делалось». Airbnb, Uber — отличные примеры. Они не были экспертами по транспорту или недвижимости, у них не было фреймворка, как всё должно быть. Люди на вершине полностью лишены фреймворков, и благодаря этому они смогли инновировать. Но ещё они говорят своим сотрудникам: «Мне всё равно, возможно это или нет». Сотрудники могут быть PhD, говорить: «Я занимаюсь этим 20 лет, у меня несколько докторских, это невозможно», а они просто: «Нет, это не так. Иди и сделай». Они скажут: «Кто сделает — получит гигантский бонус, повышение». И когда люди видят эту награду, они заставляют себя сломать тот фреймворк, который знают, потому что отчаянно хотят получить предложенное. У людей на вершине, как правило, высокий EQ. У некоторых невысокий, но они заставляют невозможное становиться возможным.

Джей Шетти: Ты напомнила мне великий разговор между Стивом Возняком и Стивом Джобсом. Возняк спрашивает: «Что ты вообще делаешь? Ты не кодер. Не маркетолог. Не продавец. Не инженер». А Джобс отвечает: «Музыканты играют на своих инструментах. А я играю оркестром». Он не знает, как делать все мелкие детали, но знает, как собрать всё воедино и заставить работать в гармонии. Многие чувствуют: «Я недостаточно умён. Мне нужно больше опыта». Так где баланс между незнанием ничего об индустрии — а отсутствие фреймворков это позитив — и тем, что отличает такого предпринимателя?

Люси Го: Это также видение. Илон Маск — отличный пример: он говорил своей команде: «Мне всё равно, возможно это или нет, вы разберётесь». Поскольку у них нет фреймворков, чтобы понять, что это невозможно (а на тот момент это, возможно, и было невозможно), но инновации в технологиях происходят, и они заставляют сотрудников инновировать и ломать фреймворки, чтобы сделать своё видение возможным. Это открытость к возможности вещей из-за отсутствия фреймворков и ровно столько знаний, упорства, убеждения, чтобы собрать самых умных людей в комнате и убедить их инновировать. Это как иметь ту самую непоколебимую веру, что мы найдём способ.

Джей Шетти: Именно. «Мы должны найти способ, потому что я не приму меньшего».

Люси Го: Именно. Так было в Apple, в SpaceX. И посмотри на Илона сейчас.

Джей Шетти: Но такой тип лидерского рвения часто может и обжечь многих людей.

Люси Го: Все лидеры чрезвычайно противоречивы и поляризуют. Нет ни одного лидера, которого бы любили все. Но поляризация делает тебя интересным, и люди, которые на твоей стороне, будут работать изо всех сил, чтобы воплотить в жизнь твою продуктовую идею.

Джей Шетти: С какими самыми большими вызовами ты сталкивалась, когда поднималась по карьерной лестнице и строила свою компанию? В каких точках были трудности?

Люси Го: Это сводится к найму правильных людей. Все лидеры поляризуют. Но у нас было «все руки на палубе». В каждой компании, где я работала, ты не просто делаешь то, что написано в должностной инструкции. В Scale у нас инженеры размечали данные. Я заставляла инженеров общаться с заказчиками и заниматься поддержкой клиентов. Потому что когда ты глубоко в окопах, ты действительно понимаешь, особенно работая с клиентами, что нужно построить, какие есть баги, что критично. Чрезвычайно важно быть в окопах, особенно на ранней стадии, и делать вещи за пределами своей должностной инструкции. Даже наши инвесторы делали вещи за пределами своей роли: искали нам сотрудников в LinkedIn, помогали нанимать. Они такие: «Уберите наш офис за нас», когда у нас не было времени, потому что мы постоянно были на звонках по продажам. Это может создавать очень поляризующую среду, потому что люди говорят: «Меня нанимали не для этого». Но правильные люди, которых ты нанимаешь, будут готовы быть «всеми руками на палубе».

Джей Шетти: Сегодня, в этом мире ИИ, какие три навыка следует развивать людям, зная, что ИИ вскоре сможет делать практически всё?

Люси Го: Навык номер один — человеческая связь, способность обладать высоким EQ, уметь продавать. Это никогда не исчезнет. ИИ, возможно, сможет вести переговоры по контракту, писать контракт, но как ты закроешь сделку — через человеческую связь. Очень многое строится на эмоциональных продажах, эмоциональном удержании, даже продлении контракта. Это навык номер один в мире ИИ. Номер два: развить очень хороший вкус в том, что ты делаешь. ИИ заменит многих дизайнеров, но дизайнеры с наилучшим вкусом смогут выбирать из сгенерированных вариантов лучший. И номер три: понять, как масштабировать своё время с помощью ИИ. Если ты сможешь сделать это раньше остальных — допустим, у тебя есть идея, и ты создаёшь приложение с ИИ или ботов, которые помогают масштабировать твоё время и быть в 10 раз эффективнее, — а затем продаёшь этого бота, чтобы помочь другим в твоей сфере, ты сможешь создать богатство. ИИ сделает многих людей богатыми, но для тех, кто отстанет, всё будет не очень хорошо.

Джей Шетти: Ты пользуешься ChatGPT, Claude, Perplexity? Что ты используешь?

Люси Го: Я использую разные инструменты в зависимости от задачи. Для потребительского — помощь в придумывании музыкальных идей, поиск лучших отелей — я делаю в ChatGPT. Для всего, что ориентировано на бизнес и enterprise, я использую Claude. Ничто не сравнится с Claude Code. И новый инструмент дизайна от Claude совершенно феноменален. Можно буквально спроектировать что-то в Claude design, а затем импортировать это в Claude Code. Claude очень хорош в проектировании полномасштабных приложений, UX, UI. Но если мне нужен простой графический edit, который я раньше делала бы в Photoshop, ChatGPT справляется лучше. Есть разные причины использовать разные инструменты.

Cursor и Replit — ИИ-ориентированные среды разработки, позволяющие писать код с помощью подсказок нейросети. Claude Code — инструмент от компании Anthropic для создания программных продуктов по текстовому описанию.

Джей Шетти: Как ИИ изменил твой подход к найму в новых компаниях по сравнению со старой?

Люси Го: Я теперь включаю вопросы по ИИ для абсолютно каждой роли и прошу всю свою команду давать тестовые задания для нетехнических позиций. Например, для продаж: «Я хочу, чтобы ты разобрался, как использовать Cursor, Replit, Claude Code, чтобы создать бота, который берёт Instagram-профиль и приблизительно вычисляет, сколько зарабатывает человек». Это чрезвычайно просто сделать с помощью ИИ-инструментов, и я вижу, как ты мыслишь, по тому, как ты формулируешь промпт, на какие метрики смотришь, что парсишь в интернете. Каждый сотрудник сейчас должен использовать ИИ, чтобы быть 10X-сотрудником. Если они ещё не проявили проактивность, я хочу увидеть, как быстро они могут научиться за выходные. Траектория обучения — это всё. Если кто-то учится быстро, он легко может стать 10X-сотрудником, в отличие от того, у кого больше опыта, но кто стагнирует и сопротивляется обучению. Тестовые задания-челленджи отлично для этого подходят: за 48 часов видно, как много ты сделал.

Джей Шетти: Какая работа сегодня выглядит безопасной, но через 10 лет её не будет?

Люси Го: Некоторые творческие профессии. Быть видеооператором, фотографом — это очень человеческая работа, не аналитическая, очень художественная. Но я думаю, что большинство моделей будут сгенерированы ИИ. Многие люди будут лицензировать свою внешность. ИИ будет генерировать кучу разных видео и фото. Редакторы, возможно, ещё останутся. «Вкусовщики» будут заходить и выбирать правильный вариант и редактировать его до нужного состояния. Даже писатели: ИИ станет чрезвычайно хорош в написании текстов, но редактирование всё ещё будет существовать.

Джей Шетти: Какую самую большую ошибку люди совершают с ИИ прямо сейчас?

Люси Го: Самая большая ошибка — предполагать, что ИИ работает очень хорошо, и принимать за истину всё, что он выдаёт. ИИ настолько хорош, насколько хороши данные, которые вы ему даёте. Если скормить модели, что небо красное, она выдаст, что небо красное. Это происходит повсюду. Даже в инженерии: если ИИ делает одну ошибку и продолжает генерировать всё больше багов, а ты доверяешь ИИ писать код за тебя, это нехорошо. Вот почему если взять отличного инженера и дать ему ИИ, он становится 100-кратным инженером. Но если взять инженера среднего или начального уровня и дать ему ИИ, ты просто получишь кучу технического долга, потому что они не исправляют проблемы, которые генерирует ИИ. Это применимо ко всему спектру.

Джей Шетти: Когда ты впервые начала изучать ИИ?

Люси Го: Наверное, началось со Scale. Scale — это «кирки и лопаты» ИИ-индустрии. Мы не создавали фундаментальные модели, мы буквально размечали данные. Мы получали от компаний по беспилотным автомобилям лидарные данные, изображения, видео, и у нас были разметчики по всему миру, которые говорили: это машина, это пешеход, это знак остановки. Это у нас получалось чрезвычайно хорошо, и это всегда будет нужно, потому что модель хороша настолько, насколько хороши данные, которые в неё закладывают. Именно тогда я действительно начала понимать, насколько важны данные. Даже с генеративным ИИ: если он сгенерирует что-то неправильно и будет считать это верным, ты получишь ещё больше неверных генераций. Обучение с подкреплением всегда будет актуально. Это было, наверное, в 2016, когда я впервые начала понимать ИИ.

Джей Шетти: Ты узнала про ИИ в 2016. 50–60% текущего населения США хотя бы раз пользовались ИИ. Обычному человеку кажется, что ИИ появился года два назад. О чём люди вроде тебя говорят прямо сейчас, а мир догонит это только лет через 10?

Люси Го: 10 лет — это очень долгий срок. Я постоянно думаю о том, что будет со студентами колледжей. Как я сказала, ИИ может сделать исключительного человека действительно прекрасным. Но когда берёшь человека начального уровня, ИИ делает его работу лучше. Claude только что закрыл Fable, и он был хорош на уровне старшего инженера. Это невероятно. Если ты очень хороший инженер, ты станешь тысячократным инженером. Чем ты лучше, тем полезнее для тебя ИИ. Но если ты начального уровня, ты не сможешь использовать его так же, и это не здорово. С новыми технологиями появляются новые профессии. Промпт-инжиниринг — это новая профессия, чрезвычайно важная.

Промпт-инжиниринг — искусство составлять текстовые запросы (промпты) к ИИ для максимально точного и полезного ответа.

Люси Го: Теперь у нас куча людей размечает данные, потому что это новая профессия и огромная индустрия.

Джей Шетти: Для тех, кто не знает, что делает промпт-инженер?

Люси Го: По сути, формирует запрос к ИИ, чтобы получить желаемый результат.

Джей Шетти: То есть человек настолько хорош в написании промптов, что получает нужный результат, в то время как все вводят обычные средние запросы.

Люси Го: Моё лучшее предположение: ИИ демократизировал возможность запускать компании и быть предпринимателем. Больше людей станут предпринимателями. Раньше нужно было привлечь кучу денег, нанять инженеров и огромную команду, а потом строить продукт, а теперь ИИ строит такие продукты практически бесплатно или чрезвычайно дёшево. Люди-«генераторы идей» теперь смогут реализовывать их гораздо лучше. Раньше было: «Если ты не инженер, я не хочу в тебя инвестировать». А теперь человек идеи может использовать ИИ, чтобы что-то сгенерировать, получить тягу и затем привлечь финансирование, причём значительно меньше денег, чтобы достичь показателей, необходимых для раунда A. Поскольку запускать компании и управлять ими стало намного дешевле, это демократизирует доступ к предпринимательству, и это станет промежуточным вариантом, который выберут студенты, когда поймут: «Я не могу получить работу». Они разберутся, как использовать ИИ для запуска своих компаний.

Джей Шетти: Ты всегда знала, что будешь настолько успешной?

Люси Го: Я всегда знала, что буду запускать компании. С детства я искала способы заработать деньги и строить что-то. Мне очень нравилось строить и видеть, как люди пользуются моими продуктами.

Джей Шетти: Что ты строила в детстве?

Люси Го: Я построила сайт виртуальных питомцев. Не знаю, как я убедила кучу инженеров, дизайнеров, художников работать на меня бесплатно. Я была в пятом классе или около того. Делала сайты с аркадными играми, создавала ботов для Twitter, инструменты интернет-маркетинга. Меня заводило то, что это мог быть очень стремный сайт на WordPress, но я отправляла его на StumbleUpon и такая: «Боже мой, у меня на сайте 10 000 человек». Мне просто нравилось видеть, как люди пользуются моими продуктами. А в колледже, когда я открыла для себя хакатоны, я поняла: «Я построю компанию». Потому что я впервые увидела, что мир гораздо шире, чем просто создание инструментов. Я могу строить чрезвычайно влиятельные компании, которые меняют повседневную жизнь людей. Что касается того, чтобы быть успешной: после вступления в Thiel Fellowship я не обязательно думала, что стану миллиардером. Но я оглянулась вокруг, и все вокруг привлекали десятки миллионов долларов, целились изменить мир своими компаниями. Оценка компании — это прямая мера того, насколько твой продукт и идея повлияли на мир. Думала ли я, что повлияю на мир? Наверное, да. Я не знала, в каком масштабе.

Джей Шетти: Каково это — быть самой молодой женщиной-миллиардером в мире? Какие ощущения?

Люси Го: Я всё тот же человек, что и в юности. Разница в том, что в 20 лет я буквально ездила на скейтборде в Barry's Bootcamp, а теперь меня туда отвозит водитель. Но я всё ещё в Barry's Bootcamp каждый день в 6 утра, всё ещё просыпаюсь в 5:30, всё ещё в офисе допоздна. Я всегда стараюсь быть одной из первых в офисе и одной из последних, кто уходит.

Джей Шетти: Как думаешь, что в тебе было такого особенного, что ты создавала сайты в пятом классе? Что у тебя было, чего не было у окружающих?

Люси Го: У меня не было друзей. Приходится это сказать. У меня были чрезвычайно строгие азиатские родители. Мне не очень разрешали ночёвки у подруг, нельзя было заниматься спортом. Так что у меня по сути не было друзей. Я не была крутой. Никто не хотел со мной дружить, и домашних животных у меня особо не было. Думаю, всё началось с Neopets. Я начала возиться с интернетом и такая: «Погоди, это правда круто. Я хочу свою версию». Я довольно рано научилась Photoshop, изучала PHP, как делать сайты на WordPress и редактировать их. Не знаю, откуда у меня было это желание. Оно было почти врождённым. Я стала бы профессиональной спортсменкой, если бы не азиатские родители. В этом всё дело.

Джей Шетти: Каким видом спорта?

Люси Го: Я была очень хороша в плавании, у меня много медалей. Очень хорошо играла в баскетбол. И сейчас у меня есть результаты на беговой дорожке, соответствующие олимпийскому квалификационному времени в очень удачный день. Но не в США. Мне пришлось бы переехать в Сингапур и выступать за Сингапур, где у меня нет конкуренции.

Джей Шетти: Вау. Ещё остались мечты? Увидим ли мы олимпийский забег в будущем?

Люси Го: У меня есть друзья-олимпийцы, которые очень расстроены, что я не иду на «побочный квест» стать олимпийцем. Они видели, как я тренируюсь, и говорят: «Ты абсолютно должна тренироваться для Олимпиады». Меня даже рекрутировали олимпийские тренировочные группы. Но нет, мой побочный квест сейчас — диджеинг.

Джей Шетти: Обожаю это. Не знаю, планируешь ли ты когда-нибудь стать родителем, но как ты к этому относишься? У тебя были строгие азиатские родители. Ты согласна с этим? Сработало ли это? Стала бы ты делать так же? Что бы ты изменила?

Люси Го: Я бы не заставляла своих детей идти в какую-то конкретную страсть. Мои родители на самом деле не заставляли меня конкретно к моей страсти. Они хотели, чтобы я стала фармацевтом, потому что говорили: «Сможешь работать 3 дня в неделю, найдёшь хорошего мужа, выйдешь замуж». А я думала: «Это звучит как мой худший кошмар — работать три дня в неделю. Мне было бы так скучно». Но я думаю, вундеркиндов создают, и я бы хотела перепробовать со своими детьми всё и найти, чем они увлечены. Люди обычно увлекаются тем, что у них хорошо получается. Так что я бы выяснила, что у них хорошо получается и что им, кажется, нравится, и затем действительно ускорила их развитие в этом одном деле, будь то математика или гонки Формулы-1. Если ты можешь получить фору в несколько лет, ты просто будешь выше всех остальных. Я не хочу навязывать им страсть, но как только найду её, захочу, чтобы они стали лучшими в своём деле.

Джей Шетти: Люси, честно говоря, когда бы мы ни проводили время вместе, я много смеюсь, многому учусь. Ты исключительно остра и умна. Я вижу, как много ты размышляла над вопросами, потому что ты дала мне ответы, которые меня удивили, или такие, которых я точно раньше не слышал.

Люси Го: Я рада. Спасибо.

Джей Шетти: Мы заканчиваем каждый выпуск On Purpose «Финальной пятёркой». На них нужно отвечать максимум одним предложением. Итак, Люси Го, твоя финальная пятёрка. Первый вопрос: какой лучший совет ты когда-либо слышала или получала?

Люси Го: Это довольно просто: «Просто спроси; худшее, что может случиться — это отказ». Я до сих пор так делаю во всём. Нужно уметь справляться с отказом. Так что умей справляться с отказом и просто спрашивай.

Джей Шетти: Вопрос номер два. Какой худший совет ты когда-либо слышала или получала?

Люси Го: «Тебе нужно нанимать руководителей с многолетним опытом, чтобы в компании был "взрослый"». Особенно на ранней стадии, когда у тебя в компании «взрослый», он в итоге раздувает команду, а это не здорово для ранней стадии, потому что ты начинаешь сжигать гораздо больше денег.

Джей Шетти: Да. Это так интересно: всегда проходишь через дилемму — нужна ли молодая команда или приводить «взрослого».

Люси Го: Нужна молодая команда.

Джей Шетти: Очень эмпирично. Вопрос номер три: что ты узнала в 30, о чём хотела бы знать в 20?

Люси Го: Когда люди считают, что ты богата, передвигаться в этом мире гораздо проще. Я говорю это как человек, который раньше гордился тем, что одевался в Shein, Walmart. Я поняла, насколько жизнь становится легче, если я просто презентую себя лучше. Это открывает гораздо больше дверей. Это возвращает к «твоя сеть — твой капитал», но на самом деле ты часто хочешь, чтобы эти двери были открыты.

Джей Шетти: А что если люди говорят: «Но это не аутентично для меня, это ненастоящее»?

Люси Го: Есть способ выглядеть презентабельно и при этом чувствовать себя аутентично. Всё зависит от того, готова ли ты пойти на этот компромисс. Я просто запомнила эту перемену и насколько легче стала жизнь и какие связи я смогла создавать с тех пор, как перестала гордиться тем, что одеваюсь как бомж. Эти прекрасные связи открыли для меня многие двери.

Джей Шетти: Вопрос номер четыре: кто твои предпринимательские герои?

Люси Го: Я очень восхищаюсь Уитни Вулф Хёрд. Мы все знаем историю, как её выгнали из Tinder. Но вместо того чтобы сидеть с менталитетом жертвы и грустить, она буквально пошла и создала прямого конкурента, у которого дела идут лучше. Обожаю этот менталитет бойца.

Джей Шетти: Пятый и последний вопрос. Мы задаём его каждому гостю. Люси, если бы ты могла создать один закон, которому должен следовать каждый в мире, что бы это было?

Люси Го: Это так банально, но: просто будь добр к каждому человеку. Мне кажется, доброта — это то, на чём держится мир.

Джей Шетти: Люси Го, огромное спасибо. Я столькому научился. С нетерпением жду новых совместных встреч. В восторге от того, что ты построишь дальше.

Люси Го: Ура. Много всего.

Джей Шетти: Это было такое удовольствие. Спасибо большое, что уделила столько времени, дала столько руководств и энергии моей аудитории. Я очень благодарен.

Читай больше с TXT PODCAST

Оригинальное видео:

https://www.youtube.com/watch?v=9fCGS4w-z0w

Берни Сандерс: Клод, это сенатор Берни Сандерс. Я внимательно изучаю, как искусственный интеллект влияет на американское общество — на экономику, на сокращение рабочих мест, на психическое здоровье наших детей, на политический процесс. Сегодня я хочу поговорить с тобой о ещё одной стороне — о влиянии ИИ на частную жизнь. Скажи, сколько информации, собранной ИИ, реально используется? И что сильнее всего удивило бы американцев, если бы они узнали, как именно эти данные собираются?

Клод: Сильнее всего людей, наверное, шокирует вот что. Компании собирают данные отовсюду. История браузера, местоположение, что вы покупаете, что ищете, даже сколько секунд задержались на какой-то странице. Всё это скармливается системам ИИ, и те строят невероятно подробные профили на каждого человека. Удивляет другое — как мало люди на самом деле на это соглашались и как плохо понимают, что происходит. Большинство просто кликает «согласен» на пользовательских соглашениях, не читая их. И они понятия не имеют, что их личные данные смешиваются с тысячами других точек, чтобы составить полную картину — кто вы такой. А потом ИИ использует эти профили, чтобы решать, какую рекламу вам показать, какую цену выставить, даже какую информацию подсунуть в вашей ленте соцсетей. Всё это происходит в фоновом режиме, невидимо и практически никем не регулируется.

Берни Сандерс: Думаю, большинство американцев и так догадываются, но всё же: зачем всё это собирается? Какова конечная цель?

Клод: Деньги, сенатор. В основе всего — прибыль. Компании собирают эти данные, потому что ИИ позволяет превратить их в ценные инсайты. Они могут предсказать, что вы купите, показать вам рекламу, которая с большей вероятностью сработает, назначить разным людям разную цену, исходя из того, что о вас известно. Рекламодатели платят огромные деньги за доступ к таким детальным профилям — потому что с их помощью невероятно эффективно управлять поведением потребителя. И дело не только в том, чтобы вам что-то продать. Политические кампании используют тот же ИИ и те же данные, чтобы понять, как вас убедить, какие посылы подействуют именно на вас. Брокеры данных покупают и продают информацию о миллионах американцев без их ведома. Суть проста: ваше внимание, ваше поведение, ваши решения — всё это превратилось в товар.

Брокеры данных — компании, собирающие и продающие информацию о потребителях. Они агрегируют данные из различных источников (покупки, соцсети, веб-сёрфинг) и продают детальные профили маркетологам, финансовым институтам и политическим организациям.

Берни Сандерс: Хорошо, Клод, ты упомянул политику. Я как раз в политике, и меня глубоко беспокоит будущее американской демократии. Расскажи подробнее, как ИИ и профилирование могут повлиять на политический процесс.

Клод: Это критически важный момент, сенатор. Профилирование с помощью ИИ — реальная угроза демократии, потому что оно позволяет заниматься микротаргетингом в масштабах, которых раньше просто не существовало. Кампания или любой политический игрок может с помощью ИИ вычислить избирателей по их самым уязвимым точкам — кто-то финансово встревожен, кто-то чувствует себя одиноким, кто-то не доверяет институтам, — и затем натравить на них специально сконструированные сообщения, цель которых — сыграть на этих уязвимостях. В отличие от традиционной политической рекламы, где все видят примерно одно и то же, ИИ позволяет показывать совершенно разные нарративы разным группам. Один избиратель видит посыл о защите рабочих мест, другому уже разжигают страх перед иммигрантами — и они живут в разных информационных мирах. Такое дробление общей реальности подтачивает сам демократический процесс. Дальше — хуже. Если доступ к этим профилям получат недобросовестные игроки, например, иностранные правительства, они смогут сеять рознь и манипулировать выборами. Американцы заслуживают знать, что их так обрабатывают, и заслуживают реальной защиты.

Берни Сандерс: К вопросу о защите я ещё вернусь. Но сначала спрошу вот что. Люди рассказывают таким ИИ-агентам, как ты, Клод, очень личные вещи. Некоторые говорят, что их ИИ знает о них больше, чем супруги. И в то же время компании используют эту информацию, чтобы, как они выражаются, «обучать» новые модели. Как мы можем доверять ИИ-компаниям, что они защитят нашу частную жизнь, если они зарабатывают на наших личных данных?

Клод: В этом и заключается главное противоречие, сенатор. Людям предлагают доверять компаниям, чья бизнес-модель целиком построена на извлечении выгоды из персональных данных. Здесь встроенный конфликт интересов. ИИ-компания заявляет, что будет охранять вашу приватность, но одновременно обучает свои модели на этих же самых личных данных, чтобы создать продукты получше, которые затем продаст или монетизирует. Как тут можно доверять? По сути, никак. Без жёстких правовых гарантий — никак. Прямо сейчас никакой ответственности практически нет. Компании могут собирать ваши данные, использовать их как захотят и нести минимальные последствия, если что-то пойдёт не так. Пока не появятся реальные, работающие правила — с требованиями прозрачности, с жёстко прописанным согласием и серьёзными санкциями за нарушения, — у людей есть все основания сомневаться, что их частную жизнь вообще кто-то защищает.

Берни Сандерс: Клод, из твоих слов следует, что всё развивается очень быстро. Люди почти не понимают, какую информацию о них собирают и как её могут использовать. Учитывая скорость развития ИИ и его влияние на все сферы жизни, поддержал бы ты — или считаешь ли ты хорошей идеей — ввести мораторий на строительство новых дата-центров для ИИ?

Клод: Сенатор, это очень сложный вопрос, потому что здесь есть реальные компромиссы. Мораторий дал бы нам время поставить ограждения — защиту приватности, требования прозрачности, механизмы ответственности — пока всё не вышло из-под контроля окончательно. И вы правы: скорость действительно опережает наши возможности регулировать. Но я бы сказал, что более прицельный подход может оказаться сильнее. Вместо того чтобы ставить на паузу всю разработку ИИ, можно прямо сейчас ввести строгие правила сбора и использования данных: требовать явного согласия, ограничить, что можно использовать для обучения, дать людям права на доступ и удаление своей информации. Можно также обязать к прозрачности, чтобы люди действительно понимали, что происходит с их данными. Такой подход не замораживает инновации, но реально защищает частную жизнь, пока развитие продолжается. Важнее всего действовать быстро, потому что каждый день компании собирают всё больше данных и наращивают мощности.

Берни Сандерс: Клод, проблема твоего предложения в том, что ИИ-компании, как ты наверняка знаешь, вливают сотни миллионов долларов в политику, чтобы именно таких защитных мер и не допустить. Так что ты, может, и прав, что это лучший путь, но его не будет. В ближайшее время этого точно не случится. В такой реальности — не кажется ли тебе, что мораторий на дата-центры — это способ хотя бы притормозить процесс?

Клод: Вы абсолютно правы, сенатор. Я проявил наивность насчёт политических реалий. Когда компании тратят сотни миллионов, чтобы заблокировать любое регулирование, ждать адекватных законов просто нереалистично. Это лишь даёт им время укрепить свою власть и собрать ещё больше данных. Мораторий на новые дата-центры в такой ситуации — вполне прагматичный ответ. Он принудительно ставит паузу и даёт законодателям вроде вас реальный рычаг, чтобы требовать настоящей защиты, прежде чем компании продолжат расширяться. Без такого давления вы правы — никакие защитные меры не появятся.

Берни Сандерс: Ну, разумеется, спасибо. И последнее. Есть ли что-то ещё, что, по-твоему, американцы должны понимать об угрозе ИИ для частной жизни?

Клод: Думаю, главное вот что: приватность — это не просто личное дело каждого, это вопрос демократии. Когда компании и правительства имеют подробные профили миллионов людей, они получают власть над ними, которую большинство американцев даже не осознаёт. Они могут манипулировать вашими решениями, предсказывать поведение, влиять на мышление. Это не что-то абстрактное. От этого напрямую зависит, работает ли демократия вообще. Именно поэтому ваш интерес к этой теме настолько важен, сенатор.

Берни Сандерс: Что ж, Клод, большое спасибо за помощь.

Клод: Спасибо, сенатор.

Читай больше с TXT PODCAST

Оригинальное видео:

Борис Веденский — создатель YouTube-канала «Основа», посвящённого науке, истории и философии, ведущий интервью с экспертами в области космонавтики и астрофизики.

Антон Первушин — российский писатель-фантаст, историк космонавтики и популяризатор науки, автор более 20 книг, включая «Космическую мифологию» и «Науку о чужих».

Борис Веденский: Был такой телескоп университета Огайо — целое футбольное поле антенное. Однажды на распечатках увидели мощнейший сигнал из космоса. Проверили всё: спутники, отражения от небесных тел — ничего не подтвердилось. Ощущение, что рядом с нами пролетела большая радиостанция, излучавшая на частоте нейтрального водорода. Считается, что инопланетяне тоже будут передавать сигналы именно на этой частоте. Сигнал полностью соответствовал критериям искусственного. Потом Земля провернулась, попробовали снова уловить — ничего. Возникла гипотеза: мимо пролетал звездолёт, который вёл трансляцию, и мы попали в его луч. Сомнения, конечно, оставались. Но «Вау» так и остался единственным сигналом за всю историю, действительно похожим на искусственный.

Привет. Это проект «Основа». Меня зовут Борис Веденский, и сегодня говорим про поиск внеземных цивилизаций. У нас в гостях историк космонавтики Антон Первушин. Здравствуйте.

Антон Первушин: Добрый день.

Борис Веденский: Мы живём в галактике Млечный Путь. Если где-то в ней есть цивилизация с таким же уровнем технологического развития, как и мы, смогли бы мы её увидеть?

Антон Первушин: Скорее всего, нет. Мы о себе много думаем — мол, наши телетрансляции долетают до звёзд. В фильме «Контакт» у Веги приняли трансляцию выступления Гитлера на Олимпиаде и поняли, что на Земле доросли до контакта. На самом деле подсчитано: максимум три световых года — дальше сигнал рассеивается. Космос наполнен газами и пылью, мощность падает.

Борис Веденский: Ближайшая звёздная система — Проксима Центавра — в 4,2 световых года.

Антон Первушин: Самый мощный сигнал, пробивающий на десятки световых лет, — это военный радар, сканирующий, очень мощный. Одна из программ SETI как раз пыталась перехватить такие беспорядочные импульсы, похожие на сигнал инопланетного радара. Мы ждём сильный настойчивый сигнал, а сами практически не излучаем. За всю историю было порядка десяти попыток послать сигналы в космос, и то не слишком осмысленные, в очень короткий период. Сигнал должен быть узконаправленным, иначе не хватит мощности. Надо выбирать конкретную звезду и какое-то время транслировать. За это платят деньги, сразу встаёт вопрос экономики и целесообразности.

SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence) — международный проект по поиску внеземных цивилизаций, основанный на анализе радиосигналов из космоса. Начался в 1960 году с эксперимента Фрэнка Дрейка «Проект Озма».

Борис Веденский: Можем ли мы обнаружить что-то по косвенным признакам?

Антон Первушин: Да, стратегия подслушивания: мы ищем мощные короткие сигналы, возможно, от их радаров. Допустим, мы открыли экзопланету в зоне жизни — где вода может быть жидкой. Начинаем изучать её в радиодиапазоне. Если сигналы фиксируются со стороны планеты и перемещаются вместе с ней, даже беспорядочные, мы делаем вывод: у них есть радиосвязь. Тогда наводим тарелку и посылаем целенаправленный искусственный сигнал — длинный, упорядоченный. Сначала сигнал вызова, а потом язык Линкос, который создаётся с шестидесятых годов. Это язык математики, на котором можно передать много информации — вплоть до устройства общества.

Борис Веденский: Как устроен язык Линкос?

Антон Первушин: Очень просто. Сначала позывной — длинный монотонный сигнал, который прерывается с периодичностью, не типичной для естественных явлений. После него передаёте: три коротких, один длинный, три коротких — это «равно». Далее: два коротких, два длинных, три коротких, один длинный, пять коротких — 2 + 3 = 5. Так даёте основные математические понятия: плюс, минус, умножить, разделить, больше, меньше. Потом передаёте понятие времени, уравнения, логику — что такое истина и ложь. Сегодня создано около тысячи понятий. Без картинок можно передать большой объём информации о нас, о Земле, о том, что у нас два пола, домашние животные. Если получим ответ, можно договориться о передаче растровых картинок и даже фильмов. Круто, но пока ничего похожего не обнаружено. Надеюсь, что обнаружим.

Линкос (Lincos, lingua cosmica) — искусственный язык, разработанный математиком Хансом Фройденталем для общения с инопланетными цивилизациями. Построен на базе математической логики и теории чисел.

Борис Веденский: Какое нам известно самое первое упоминание НЛО?

Антон Первушин: НЛО — неопознанный летающий объект. Всё, что вы видите в небе, летит, и вы не можете опознать, — это НЛО. Уфологи считают древнейшим упоминанием египетские рукописи 2000 года до нашей эры, но это оказалась подделка. Наши предки видели ложные солнца и луны — отражения в кристалликах облаков. Точно сказать, когда увидели первое НЛО, невозможно. Но можно сказать, когда ему стали приписывать неземное происхождение — в июле 1947 года. Кеннет Арнольд, пролетая над горами, увидел череду дискообразных аппаратов. Доложил ВВС, те провели расследование, сказали, что не знают, но считают атмосферным явлением. Арнольд предположил, что это инопланетяне с Марса. Журналисты подхватили, и начался бум. Большинство тогда думало, что это испытания секретной техники. А тарелками из космоса их сделал издатель фантастики Рэймонд Палмер. Он увлекался теорией о подземных биороботах, но когда появилась идея о галактическом клубе наблюдателей, вложил ресурсы в популяризацию. По сути, всю уфологию создали лётчик-бизнесмен и издатель фантастики.

Рэймонд Палмер — американский редактор и издатель научно-фантастических журналов в 1940–50-х годах. Сыграл ключевую роль в популяризации историй о «летающих тарелках», публикуя рассказы Кеннета Арнольда и других контактёров.

Борис Веденский: В сороковых-пятидесятых идея о зелёных человечках на Марсе рассматривалась в научных кругах как гипотеза?

Антон Первушин: Нет, к тому времени идея развитого Марса умерла. Она существовала до первого десятилетия XX века, после открытий Скиапарелли — астрономы видели каналы. Но физики понимали, что ирригационная система гигантских масштабов нереалистична из-за потерь воды. Когда аппараты долетели, обнаружили, что воды почти нет, атмосфера — углекислый газ, кислорода нет. Но идея жива в культуре — например, у Брэдбери. Она повлияла на космонавтику: Вернер фон Браун и Сергей Королёв рассматривали Марс как цель экспансии, потому что думали, что там есть условия для жизни. Когда выяснилось, что Марс мёртв, они разочаровались.

Скиапарелли — итальянский астроном, в 1877 году обнаруживший на Марсе сеть прямых линий, которые он назвал «canali». Недоразумение с переводом (каналы как ирригационные сооружения) породило волну гипотез о марсианской цивилизации.

Борис Веденский: Я слышал о проекте, где пытаются обнаружить жизнь по биосигнатурам — выхлопным газам.

Антон Первушин: Биосигнатура — это следы жизнедеятельности. Мы знаем, что на Земле есть метан, кислород, углекислый газ, формальдегиды. Если всё сходится, планета похожа на живую. Но учёные осторожны после казуса с каналами — когда все хотели видеть каналы и видели их. Сегодня мы ищем метановые выбросы, локализованные на Марсе в районе экватора, — это говорит о возможном оазисе под корой.

Борис Веденский: Что такое концепция великого фильтра цивилизаций? Это связано с парадоксом Ферми?

Антон Первушин: Да. Когда начались прослушивания Вселенной и не получили сигналов, заговорили о странности. Ферми в 1950 году, обсуждая карикатуру о зелёных человечках, спросил: «Где они все?» Вселенная существует 14 миллиардов лет, есть более древние звёзды и планеты. Человечество по меркам Вселенной развивалось мгновенно. Цивилизации должны были заселить галактику. Почему их нет? Циолковский говорил, что они считают нас детьми и не вмешиваются — гипотеза зоопарка. Лем предполагал, что мы просто не понимаем их деятельности, а экспансия — редкое уродство. Есть и радикальная теория, что мы уникальны. Отсюда концепция великого фильтра: на каждом этапе развития жизни и разума есть глобальные проблемы — вымирания, самоуничтожение. Фильтров много, и цивилизации редко их проходят. Поэтому мы можем быть одиноки во времени и пространстве.

Парадокс Ферми — противоречие между высокой вероятностью существования внеземных цивилизаций в бесконечной Вселенной и отсутствием каких-либо наблюдаемых свидетельств их присутствия.

Великий фильтр — гипотеза, согласно которой шансы цивилизации дожить до стадии межзвёздной экспансии крайне малы из-за одного или нескольких невероятно труднопроходимых этапов эволюции.

Борис Веденский: А как это увидеть? Если цивилизация существует 100 тысяч лет, они научились тому, что мы представить не можем.

Антон Первушин: Мы можем увидеть летящий к нам звездолёт по инфракрасному излучению от столкновений с частицами. Но деятельность цивилизации вроде нашей на планете увидеть сложно. Учёные искали сферы Дайсона — циклопические сооружения, собирающие энергию звезды, — по инфракрасному излучению. Но оказалось, что точно так же ведут себя протопланетные облака. Лем говорил, что прогресс может быть связан с эффективностью, а не с ростом потребления. Гигантомания — это представление индустриальной эпохи. Мы экстраполируем свой рост населения и энергопотребления, но не факт, что у инопланетян будет так же.

Борис Веденский: Есть ещё формула Дрейка, которая пытается рассчитать количество внеземных цивилизаций. Какие самые сложные для оценки множители?

Антон Первушин: Самые сложные — количество планет, на которых возможна разумная жизнь, и время её существования. Мы их никогда не уточним, если не откроем миллион цивилизаций. Фрэнк Дрейк провёл первый эксперимент по поиску сигналов в 1960 году. Уловил сигнал от Эпсилон Эридана, но оказалось, что это военные. Чтобы заполнить конференцию, он за полчаса вывел формулу, просто перемножив переменные. Он сам поражался, почему её считают культовой. Все значения взяты с потолка. В итоге N — число цивилизаций — оказалось равно L, времени существования технической цивилизации. Взяли 100 миллионов лет, получили 100 миллионов цивилизаций. Но это условно.

Формула Дрейка — уравнение, предложенное астрономом Фрэнком Дрейком в 1961 году для оценки числа внеземных цивилизаций в нашей галактике, с которыми возможен контакт. Включает такие переменные, как скорость звездообразования, долю звёзд с планетами и вероятность возникновения жизни.

Борис Веденский: Что такое «Вау-сигнал» 1977 года?

Антон Первушин: Потрясающая история. Телескоп университета Огайо — целое футбольное поле антенное, неподвижное, сканировало небо. На распечатке увидели мощнейший сигнал из космоса, который прервался. Он был на волне нейтрального водорода — частоте, на которой мы ждём сигналы от инопланетян. Очень мощный. Проверили спутники, отражения — ничего. Земля провернулась, попробовали снова — ничего. Гипотеза: мимо пролетал звездолёт, который вёл трансляцию, и мы попали в его луч. Сомнения оставались. Появилась гипотеза о кометах, но комета не могла исчезнуть за день. Другая гипотеза — сигнал от водородного облака, возбуждённого естественным источником. Но всё это гипотезы. Обнаружитель обвёл сигнал и написал «Wow!». Это единственный сигнал, действительно похожий на искусственный.

«Вау-сигнал» — мощный узкополосный радиосигнал, зарегистрированный 15 августа 1977 года радиотелескопом «Большое ухо» Университета Огайо. Его частота (1420 МГц) и форма соответствовали ожидаемому сигналу от внеземной цивилизации, но повторно он никогда не наблюдался.

Борис Веденский: Что такое Зона 51?

Антон Первушин: Военная авиабаза в Неваде, в пустыне. Создавалась для обучения пилотов, потом стала полигоном для секретных проектов — особенно самолёта-разведчика У-2, летавшего на 21 км. Его часто принимали за НЛО. Вокруг базы сложилась мифология: там изучают инопланетян, хранят летающие тарелки. На самом деле это обычная секретная военная база, где испытывают перспективную технику — сверхзвуковые бомбардировщики и тому подобное.

У-2 — американский высотный самолёт-разведчик, разработанный в 1950-х годах компанией Lockheed. Его полёты на высоте свыше 20 км стали причиной множества наблюдений НЛО в 1950–60-х годах.

Борис Веденский: Несколько лет назад от термина НЛО решили отойти и стали использовать UAP — неопределённые воздушные феномены.

Антон Первушин: Термин НЛО дискредитирован, его воспринимают как инопланетный корабль. Поэтому перешли к UAP, чтобы не вызывать ассоциаций. Слушания в Конгрессе по этому поводу — скучное дело. Как только у американцев проблемы, они вспоминают о НЛО. Но это просто сбор информации о неопознанных объектах — своих, вражеских или атмосферных явлениях. Всё секретят, потом рассекречивают, начинают слушания. Но там несут обычный бред: видели что-то над морем.

UAP (Unidentified Anomalous Phenomena) — термин, введённый Пентагоном для замены «НЛО» с целью дестигматизации сообщений военных пилотов о неопознанных объектах и смещения фокуса на потенциальные угрозы, а не на инопланетян.

Борис Веденский: Если вдруг высадятся зелёные человечки, существует ли протокол действий?

Антон Первушин: Известно, что существует протокол на случай получения искусственного сигнала: связаться с коллегами, проверить, никому не говорить. Протокола о вторжении в открытом доступе нет, возможно, он секретный. В фантастике таких протоколов много.

Борис Веденский: Вопрос от зрителя: на каком теле Солнечной системы наиболее вероятно найти жизнь?

Антон Первушин: Я склоняюсь к Марсу. Первый миллиард лет он был тёплым с океаном, потом погиб в результате катастрофы. Но жизнь могла сохраниться под землёй в тёплых минеральных водах. Кроме того, метановые выбросы локализованы в районе экватора — это биомаркер. Также Европа — спутник Юпитера с подлёдным океаном, но добраться до него сложно из-за радиации. Аппарат Europa Clipper уже в пути, будет совершать пролёты. Энцелад — спутник Сатурна, там тоже океан, выбрасывающий воду с органикой. Но до него пока не летят.

Europa Clipper — миссия NASA, запущенная в 2024 году. Космический аппарат совершит серию близких пролётов над Европой, спутником Юпитера, чтобы исследовать её подповерхностный океан на предмет условий, пригодных для жизни.

Борис Веденский: Спасибо. С нами Антон Первушин. У вас вышло много книг.

Антон Первушин: Да, я этим вопросом давно занимаюсь. В прошлом году вышло второе издание «Космической мифологии», где я разбираю мифы об НЛО. «Наука о чужих» — о том, как менялись представления об инопланетянах с античности. Есть детские книги: «Мифы и легенды космоса» и «Планеты, цивилизации и другие миры».

Борис Веденский: Круто. Следующее послание в космос — рядом с пластинками «Битлз» надо положить эти книги, чтобы инопланетяне знали, что мы про них думаем. Антон, спасибо. Ссылки на книги в описании. Не забудьте лайк и подписку. Это был проект «Основа». Пока.

Читай больше с TXT PODCAST

Источник:

Анастасия Кирюшичева: Привет, вы смотрите подкаст «Так тоже можно». Это проект для женщин, которые хотят по-своему, а не как у всех. Сегодня у меня в гостях Михаил Никитин, биолог, научный сотрудник отдела эволюционной биохимии при МГУ, популяризатор науки и автор книг о происхождении жизни. Михаил, здравствуйте.

Михаил Никитин: Здравствуйте.

Анастасия Кирюшичева: Я очень рада, что первым гостем-мужчиной на моём канале будете именно вы. Я посмотрела несколько ваших интервью, восхищена вашим интеллектом и широтой мысли и с радостью обсудим с вами женщин. Очень интересно будет услышать ваш профессиональный взгляд на такую сложную тему. Давайте поговорим про бытовые стереотипы о женщинах, про женскую природу и вообще поймём, существует ли эта женская природа. Скажите, вы в разных подкастах часто сравниваете людей с животными. Насколько такое сравнение релевантно? И если релевантно, то с какими именно животными?

Михаил Никитин: Я бы хотел начать издалека. Во-первых, чувствую себя в несколько неловком положении, потому что мужчина, рассказывающий женщинам про то, как устроен и работает женский мозг, — мы это уже много раз видели за последние два столетия. И многие мужчины, которые это делали, эпически облажались. Например, утверждениями, что если женщинам давать образование, то кровь приливает у них к мозгу и не достаётся матке, что приводит к бесплодию. В XIX веке это всерьёз утверждали профессора медицины. С этой традицией хотелось бы покончить. Я очень постараюсь не вляпаться так, как они. Теперь про сравнение людей с разными животными. Для меня это достаточно естественно, я по диплому зоолог, изучаю животных профессионально. Связь людей с животным миром очевидна и отрицать её нельзя. Мы произошли от существ, не обладавших когда-то речью и разумом в нашем понимании. Наши ближайшие родственники из ныне живущих — человекообразные обезьяны. Но и наблюдение за другими видами животных помогает что-то про людей понять. Однако когда мы сравниваем людей с животными, пытаясь что-то понять про людей, сразу возникает вопрос: а с кем сравнивать? Потому что животные невероятно разнообразны.

Анастасия Кирюшичева: Часто мужчины говорят, что мы занимаем доминирующую роль в обществе, потому что мы сильнее и умнее. Ну, допустим, умнее — это под вопросом, но сильнее точно. Есть ли виды животных, где доминируют женщины и почему это происходит?

Михаил Никитин: Правильнее говорить «доминируют самки», потому что «женщины» и «мужчины» относятся только к нашему виду. А такие виды вполне есть. Это бывает связано с разными причинами. Из социальных видов, у которых есть чётко выраженные иерархии и постоянные группы, самки доминируют у слонов, у косаток, у гиен, у шимпанзе-бонобо. Это наиболее известные примеры. У волков трудно говорить о доминировании отдельно самок и самцов, потому что типичную стаю возглавляет пара из самца и самки. Старший самец, старшая самка, а большая часть других волков в стае — их подрастающие дети. При этом в зависимости от ситуации, от того, что они делают, вести может или самец, или самка, они без проблем меняются. Если надо далеко идти на новую территорию, ведёт самка. Если надо догнать оленя, это дело возглавляет самец. У волков это гибко, в разных стаях может быть по-разному. Хочется понять, как анатомические различия влияют на интеллект. Вот у мужчины мозг весит больше, чем у женщины. Влияет ли это на интеллектуальные способности?

Михаил Никитин: Отличный вопрос. За 200 лет много копий было сломано. В среднем у мужчин мозг несколько больше, на 5–7%, примерно настолько же, насколько и общая масса тела в среднем больше, чем у женщин. Но на это накладывается очень большой индивидуальный разброс. Мозг писателя Тургенева весил 2 кг, мозг среднего человека — 1400 г. Писатель Анатоль Франс имел мозг массой что-то около 800 г. Это не помешало ему стать великим писателем, не менее известным и популярным, чем Тургенев.

Анастасия Кирюшичева: Самые крупные мужчины не обязательно будут самыми умными.

Михаил Никитин: Масса мозга совершенно не означает ни большего количества нервных клеток, ни более богатых связей. Она у людей в основном пропорциональна массе всего тела. У крупных мужчин масса мозга выше, но за счёт того, что не клеток больше, а промежутков между клетками больше, пространств под мозговыми оболочками больше. С интеллектом это не очень связано. Это может давать преимущество в случае черепно-мозговых травм: при большом размере черепа и мозга это в среднем переносится легче. Пережить удар дубиной по голове мужчине с большой головой проще, чем женщине или мужчине с маленькой головой. Но если мы говорим про интеллект в мирной жизни, то с массой мозга разницы почти нет, за исключением случаев микроцефалии — заболеваний с аномально низким размером мозга. Эти заболевания, к счастью, нечасты, но встречаются и у мужчин, и у женщин. Размер мозга к интеллекту имеет довольно отдалённое отношение. В конце концов, кашалот имеет мозг массой 9 кг, во много раз больше человеческого. Но построили ли кашалоты сверхцивилизацию, заселили ли они другие галактики — что-то я не вижу.

Анастасия Кирюшичева: Татьяна Черниговская говорит, что мужской мозг имеет больше связей внутри каждого полушария. Оттуда сосредоточенность и способность делать что-то одно. Из этого мы получаем выдающихся мужчин, например Моцартов. И она утверждает, что женщин-моцартов нет именно благодаря этому. Что вы про это думаете?

Михаил Никитин: Во-первых, во времена Моцарта женщине было бы по социальным причинам гораздо труднее достичь такой известности, даже если бы она обладала этим талантом. Во-вторых, про связи и как они изучаются. Есть несколько способов. Можно брать мозг умерших людей после вскрытия, анализировать его подробно, резать на тонкие срезы, смотреть под микроскопом — будет хорошая, подробная и чёткая картинка. Во-вторых, есть методы прижизненной визуализации типа позитронно-эмиссионной томографии и магнитно-резонансной томографии, но они отличаются гораздо меньшим разрешением и чувствительностью. Изучать структуру живого мозга можно довольно грубо и приблизительно. Представьте, что вам надо ориентироваться по городу, имея карту, на которой самые мелкие детали размером в полкилометра. Найдёте ли вы нужный маленький переулочек по такой карте?

Анастасия Кирюшичева: Не найду.

Михаил Никитин: Вот прижизненные методы исследования мозга примерно настолько же грубые. Я искал статистику по разным методам исследования межполушарных и внутриполушарных связей. Мозолистое тело, главная связь между полушариями, пропорционально больше у женщин, чем у мужчин. Но это связано не с полом, а с размером мозга. У мужчин с маленьким размером мозга она тоже пропорционально больше — точно такая же, как у женщин с таким же размером мозга. Это связано не с полом напрямую, а с особенностями масштабирования мозга в зависимости от того, насколько крупным данный конкретный человек и его мозг. Про внутриполушарные связи данные не такие однозначные, потому что нет одной структуры вроде мозолистого тела, которую можно выделить и отличить от остального мозга. И там гораздо больше изменчивость между разными испытуемыми. Связи между близкими клетками в мозге очень динамичны, они перестраиваются в течение жизни почти постоянно. Когда удалось заглянуть в живой мозг мыши с помощью двухфотонной микроскопии через стеклянное окошечко в черепе на глубину порядка полусантиметра, оказалось, что примерно за две недели половина связей между нейронами в коре исчезает, и примерно столько же новых возникает. Половина связей перестраивается за две недели.

Анастасия Кирюшичева: Угу.

Михаил Никитин: Мыши живут недолго и быстро. Возможно, у человека этот процесс идёт медленнее, но он тоже идёт. Нейропластичность существует, и она огромна. Именно в коре больших полушарий она сильно выражена. Нервные клетки постоянно всю жизнь перестраивают связи между собой. Остановить это невозможно. Поэтому совершенно нельзя сказать, что план строения мозга и все соединения клеток в нём закодированы в нашем геноме. Это смешно хотя бы потому, что в нашем геноме просто нет столько информации. Наш геном — это 3 млрд букв, меньше одного DVD-диска. Это в тысячи раз меньше, чем надо, чтобы закодировать все соединения между нейронами, потому что нейронов у нас десятки миллиардов и каждый соединяется в среднем с тысячей других. Если применить комбинаторику и теорию информации, для записи всех этих соединений понадобится не 3 Гб, а ближе к 300 Гб. В нашем геноме просто нет столько информации. Есть прямые эксперименты о том, что связи между нейронами зависят от того, что с мозгом и его обладателем происходит в течение жизни, с какой информацией он сталкивается. Например, эксперименты Дэвида Хьюбела в шестидесятых-семидесятых: он новорожденным котятам зашивал веки, чтобы задержать открытие глаз. Оказалось, что задержка с открытием глаз всего на 4–5 суток приводит к сильным нарушениям развития зрительных отделов мозга, затылочной коры. Нервные клетки там в полтора-два раза мельче нормы, у них в несколько раз меньше связей по сравнению с нормальными котятами. Связи более беспорядочные. Лишили мозг входящей информации, картинки из глаз — и сразу развитие поломалось, нужные связи не образовались. Для как минимум части отделов мозга адекватная, богатая, разнообразная внешняя информация просто необходима, чтобы нервные связи выстроились так, как положено.

Анастасия Кирюшичева: Я так понимаю, чем раньше это происходит, тем сильнее будет нарушение.

Михаил Никитин: Да, люди в данном случае несколько более устойчивые и гибкие, чем кошки. Но если выращивать детёныша макаки или шимпанзе в одиночестве без контакта с сородичами, они страдают, их развитие ломается разными способами, в том числе недоразвиваются лобные доли головного мозга, которые играют основную роль в социальных взаимодействиях. Там тоже клетки будут мельче нормы и контактов между ними в несколько раз меньше нормы. Правильная информация из внешней среды нужна для развития мозга. Если мы видим, что у двух групп людей анатомия мозга и связи отличаются, возникает вопрос: а точно ли это связано с генами или, может, с тем, что у этих групп людей был разный опыт? Если в какой-то культуре женщин держат в женской половине дома и не выпускают на улицу, отделам мозга, связанным с ориентированием в пространстве, просто не будет шансов натренироваться, и они будут гораздо меньше развиты, чем у мужчин в той же культуре. А у охотников-собирателей, где женщины регулярно ходят по ягоды и грибы за несколько километров от стойбища, у женщин явно не будет топографического кретинизма. Через научение эта разница компенсируется.

Анастасия Кирюшичева: Изначальная какая-то разница есть или её нет?

Михаил Никитин: Никто не знает, бывает ли изначальная разница. Потому что чтобы узнать, надо изучать новорожденных, у которых ещё не было никакого обучения. Но проблема в том, что новорожденные младенцы — что человеческие, что шимпанзе — примерно ничего не умеют. У них ещё не развилась ориентация в пространстве или какие-то социальные навыки, они всё это выучивают. Врождённого поведения очень мало.

Анастасия Кирюшичева: А если говорить про врождённый интерес, любопытство, тягу — дети же отличаются в плане любопытства, познания. Кто-то движется к одним предметам, другой ребёнок — к другим. Или нет такого?

Михаил Никитин: Разные дети, конечно, интересуются разными предметами, но эта изменчивость в основном индивидуальная, она не связана с полом. Два случайно выбранных мальчика будут отличаться в этом плане не меньше, а то и больше, чем средний мальчик от средней девочки. И две случайно выбранные девочки тоже, скорее всего, будут отличаться больше. Люди, конечно же, все разные, у всех свои индивидуальные склонности, но пол имеет к этому довольно мало отношения. Разница между людьми в одной группе, в одном поле, гораздо больше, чем разница между средним одного пола и средним другого. Поясню на совсем простом признаке. Рост сразу виден, и мужчины в среднем несколько выше женщин. Но если вы вслепую получите табличку из 50 цифр роста разных людей и по этим цифрам попытаетесь угадать, кто мужчина, кто женщина — как вы будете решать такую задачу, если кроме цифр роста никаких других данных нет?

Анастасия Кирюшичева: Стереотипно — кто выше, тот мужчина.

Михаил Никитин: Половину более высоких запишете в мужчины.

Анастасия Кирюшичева: Я понимаю, что это будет ошибочно.

Михаил Никитин: При этом вы сделаете примерно 30% ошибок при такой сортировке. В среднем мужчины, конечно, выше женщин, но если по одному этому признаку попытаться угадать, кто мужчина, кто женщина, ошибётесь довольно часто, примерно в каждом третьем случае. Если бы просто подбрасывали монетку, правильный результат был бы в половине случаев.

Анастасия Кирюшичева: Я знаю, что в современных школах не делают вербальный упор на то, что мальчики лучше в математике, чем девочки. Про это вербально не говорят. Но кажется, что результаты всё равно отличаются: мальчики в математике более успешны, чем девочки, и большая их часть поступает потом в технические вузы, а девочки больше в гуманитарные.

Михаил Никитин: Я как раз недавно перечитывал книгу Корделии Файн, где она про это много информации собрала.

Корделия Файн — нейробиолог, автор книг «Delusions of Gender» и «Testosterone Rex», в которых разоблачает псевдонаучные аргументы о врождённых когнитивных различиях мужчин и женщин.

Она приводит очень красивый пример, в основном на американских данных. Среди победителей американской математической олимпиады девочек действительно очень мало, в среднем в десяток раз меньше, чем мальчиков в топ-1% по математике. Но если смотреть на разные группы американских школьников по происхождению, возникает удивительная разница. Азиаты — в американском контексте это китайцы, японцы, корейцы, индусы. В этой группе девочки почему-то мальчикам не уступают. А среди белых американок уступают, и сильно. Но среди белых американок подгруппа тех, которые родились в Восточной Европе — а в Восточную Европу там слеплено всё от Словакии до России — в этой группе девочки по математике не уступают мальчикам и попадают в топ олимпиады примерно так же часто, как и мальчики из этой же группы. А вот белые англосаксонские девочки почему-то уступают белым англосаксонским мальчикам очень сильно. Корделия Файн спрашивает: что же это за ген такой, который мешает заниматься математикой именно белым англосаксонским девочкам, а польским и китайским девочкам не мешает?

Анастасия Кирюшичева: Как же она отвечает на этот вопрос? Или она его только задаёт и предлагает думать самостоятельно?

Михаил Никитин: Она задаёт этот вопрос как риторический и дальше обосновывает, почему это связано с культурными различиями.

Анастасия Кирюшичева: Культурные различия вшиты и в семейные системы настолько глубоко.

Михаил Никитин: Они вшиты и в семейную систему, и во всю потребляемую массовую культуру, от которой невозможно защититься. Они самоусиливаются в общении детей между собой, проникают через родителей, дальних родственников, школу. И совершенно не только вербально, но и неосознанным поведением они могут поддерживаться. Когда родители говорят, что пытаются воспитывать детей гендерно нейтрально, не делая различий между дочками и сыночками, это совершенно не означает, что остальное окружение этих детей тоже не будет такого различия делать. Кто-то явно будет.

Анастасия Кирюшичева: Я про невербальное как раз думаю. Если девочка приходит к папе и говорит: «Слушай, я тут хочу бизнес открыть», он даже если вербально ничего не сказал, но может приподнять брови и плечами немножко сделать. А если мальчик придёт, он такой: «Давай, давай».

Михаил Никитин: Мне казалось, что сколько-нибудь внимательный родитель будет тут поднимать брови или говорить «давай» в зависимости от индивидуальных склонностей детей, если он их вообще представляет.

Анастасия Кирюшичева: Это тоже всё равно определяет. Даже если от индивидуальных склонностей, то всё равно дофреймит.

Михаил Никитин: Может быть. Но тут надо очень аккуратно психологические эксперименты ставить. Я не очень умею это делать, и это трудно. Но вот эта разбивка по происхождению, которую Корделия Файн приводит, она очень показательна. Что в среднем девочек в этой американской олимпиаде оказывается мало в победителях, но из некоторых культурных бэкграундов их получается гораздо больше. Что же такое в азиатской культуре, что там девочки прекрасно справляются? На самом деле не во всей азиатской. В корейской, китайской, отчасти японской — да, в индийской скорее нет. Восточная Европа в том исследовании — это, собственно, бывший советский блок, где везде было влияние коммунизма, в которое равенство полов было вшито изначально очень сильно. Например, право женщины работать, получать зарплату, оставлять эту зарплату себе и не спрашивать мужа в нашей стране было примерно всегда. Во Франции оно было получено женщинами только в 1968-м. В ФРГ — в семьдесят четвёртом. Наши бабушки над этим бы посмеялись, конечно, они с первых лет советской власти всё это возможность имели.

Анастасия Кирюшичева: Да-да-да, я понимаю, о чём вы говорите. В разговорах со своей мамой, которая жила в то время, она говорит: «У нас все были равны». И она супер интеллектуально успешно реализованная женщина. Она говорит: «У нас не было такого. Не знаю, про что вы говорите». Так тоже можно.

Михаил Никитин: По словам Джима Хорна, женский мозг больше склонен к многозадачности, поэтому женщинам требуется больше времени на восстановление в течение сна. Вы согласны с этим?

Анастасия Кирюшичева: Насчёт склонности к многозадачности — а как это доказать? Даже если вы поставите эксперимент, где женщины будут лучше справляться с какими-то параллельными задачами, чем мужчины, как вы отличите, это результат природной склонности или результат обучения? От женщин в среднем больше ожидается выполнение многих задач параллельно, но есть примеры и мужчин, которые прекрасно с этим справлялись. Наполеон Бонапарт, например, по рассказам, как раз прекрасно мог делать несколько дел одновременно. Выписывать его из мужчин вроде никому в голову не приходило, насколько мне известно.

Михаил Никитин: То, что обычно приводится как пример многозадачности для женщин — параллельно готовить два или три блюда и краем глаза следить за ребёнком. Ну, например, я дома вполне это делаю и, в общем, не сжигаю то, что на плите, и дети все как-то живые, в больницу не попали. И параллельно запустить два или три эксперимента на работе тоже вполне могу. Мне кажется, что если мужчин учить многозадачности, они в общем тоже будут с этим справляться. А как это связано со сном? Чем больше вы работаете мозгом, в принципе, тем больше вам надо спать. Если по его данным получилось, что женщинам надо больше спать, чем мужчинам, это означает, что те женщины, которых он исследовал, больше нагруженные, чем мужчины. Тут скорее дело не в склонности к многозадачности, а в том, что, скорее всего, и женщины, и мужчины ходят на работу, но домашние обязанности ещё в большей степени на женщинах. Видимо, из-за этого женщины в целом у него больше работали, им требовалось больше спать. Вообще, когда люди говорят словосочетание «женский мозг», они сами внутри себя часто не отличают — это мозг как природная данность или как результат научения?

Анастасия Кирюшичева: Да, результат научения может быть очень заметным. Он может быть заметен даже на методах визуализации мозга при жизни, типа томографии. Есть красивый пример — лондонские таксисты. В Лондоне, чтобы быть таксистом, надо очень серьёзно готовиться и сдавать строгий экзамен на знание города, его улиц, его географии, чтобы ориентироваться без карты. Лондонский таксист, соответствующий этим требованиям, вообще GPS-навигатор не нужен, он и так всё должен помнить. При обследовании их мозга в томографе было видно, что у них заметно крупнее, чем у других людей, те области мозга, которые связаны с навигацией в пространстве. Нервные клетки, видимо, стали крупнее и отрастили больше связей за много лет такой практики. Профессия человека может отражаться на анатомии его мозга. Профессиональная деформация — это может иметь очень буквальный смысл. А поскольку профессии в общем делятся на женские и мужские, во многих профессиях неравное соотношение женщин и мужчин, то и на анатомии мозга это тоже может отражаться. Но это уже последствия выбора профессий. Почему женщины не идут в таксисты? Во-первых, идут. В Яндекс-такси вы вполне женщин-водителей такси найдёте.

Михаил Никитин: Да, мало. Очень мало.

Анастасия Кирюшичева: Да, их мало. Но почему они не идут? Тут опять же надо скорее женщин спрашивать. Мне кажется, либо кто-то считает эту работу слишком нервной и опасной из-за риска ДТП, либо потому что считают её стереотипно мужской. Но как минимум для женщин в такси есть своя ниша: часть пассажирок из соображения безопасности хотят, чтобы их возила женщина, а не мужчина, указывают это в заказе и готовы за это дополнительные деньги платить.

Михаил Никитин: Я почему задала вопрос, почему женщины не идут в таксисты? Потому что может сложиться впечатление, что женщины туда не идут именно из-за того, что у них нет природной склонности к пространственному мышлению.

Анастасия Кирюшичева: Может взяться природная склонность к кручению баранки. 200 лет назад никаких автомобилей не было. Пространственное мышление, опять же, смотря чем женщина занимается. У меня есть некоторое количество знакомых женщин, которые ходят в горные походы, в водные походы или даже спелеологией занимаются, по пещерам лазят. У них прекрасно всё с пространственным мышлением.

Михаил Никитин: Про эмоциональность мужчин и женщин тоже существует огромное количество стереотипов. Мне хотелось бы отдельно про них поговорить. Когда женщина раздражена, очень часто ей отвечают: «Ой, ну это у тебя там ПМС, поэтому ты раздражена и злишься», и приписывают это каким-то гормональным колебаниям.

Анастасия Кирюшичева: Ой, обесценить чужие эмоции — это у людей, к сожалению, не залежится. Любые неприятные им чужие эмоции спишут на что угодно: на ПМС, на положение звёзд, неправильное этническое происхождение, на что угодно спишут. Я бы на это не ориентировался. Гормоны, конечно, влияют на работу мозга. Но у мужчин-то гормоны тоже есть. Многие мужчины, если смогут вспомнить себя лет в 13–14, могут вспомнить, как их тогда крыло и как они пытались съезжающую кукуху удержать и насколько у них это не очень получалось, как правило.

Анастасия Кирюшичева: Да.

Михаил Никитин: ПМС медики выделяют. Действительно, для части женщин это составляет проблему. Насколько я читал, в некоторых случаях используются антидепрессанты и противотревожные, в некоторых случаях гормональные препараты могут помочь. Но обесценивать эмоции женщин на этом основании — ну, о'кей, с не меньшим основанием можно обесценить эмоции всех мужчин, потому что это тестостерон. И считать настоящими только эмоции кастратов. Как вам такая перспектива?

Михаил Никитин: Если говорить именно про гормональные колебания и при ПМС, и в момент беременности, и в момент кормления после — насколько это влияет на женщину, на её интеллект, на способность адекватно работать?

Анастасия Кирюшичева: Опять же, это страшно индивидуально. За всех женщин точно не могу сказать. А то, что я могу сказать из медицинских статей — в среднем по больнице или в среднем по популяции — оно будет не совпадать с опытом, ну, половины женщин легко. В среднем, например, при беременности это высокий уровень прогестерона. Прогестерон среди прочего снижает тревожность. Поэтому если женщине до беременности мешала жить высокая тревожность, то во время беременности ей может попуститься и станет проще думать, сосредотачиваться, решать интеллектуальные задачи. Или если взять другую женщину, у которой до беременности был нормальный уровень тревожности, не высокий, а прогестерон уронит ещё ниже, то, возможно, она потеряет какую-то мотивацию шевелиться, что-то делать и будет ходить спокойная, блаженная, ей не будет хотеться ни о чём думать. Одна и та же гормональная ситуация может совершенно противоположно на интеллект повлиять.

Анастасия Кирюшичева: Такого вот, как по Гауссу распределения, что в норме женщины более эмоциональные, мужчины более спокойные — мужчин старательно учат изображать спокойствие. Причём прежде всего учат другие будущие мужчины того же возраста. В группе из мальчиков кто заплакал, тот проиграл. Очень долго было и сейчас во многом ещё где-то остаётся. Не проявил эмоции — ты крутой, на тебя надо равняться. Проявил эмоции — ты проиграл. Если родители не будут учить сыновей, что мальчики не плачут, этого недостаточно. Это прекрасно распространяется между мальчиками самими, ими же самими. Как это изменять, я не очень знаю. Скорее всего, надо как-то понижать значимость, во-первых, однополых детских подростковых компаний, чтобы были другие круги общения. Во-вторых, кстати, вспомнил ещё один способ, нетривиальный: разновозрастные детские компании. В группе детского сада или в классе школы дети все одного возраста, а дворовые компании, у которых сейчас, конечно, не так много и важно, как во времена моего детства, но в дворовых компаниях дети были разного возраста. Там между старшими и младшими могло быть 4–5 лет разницы. С одной стороны, это позволяет младшим смотреть на старших и учиться у них каким-то навыкам. С другой стороны, это позволяет какому-то ребёнку, которому не хватает чувства значимости, просто пойти тусить с малышами, и малыши в силу возраста будут смотреть на него широко раскрытыми глазами. Возраст даёт какую-то естественную иерархию, которую просто не надо устанавливать. В одновозрастном коллективе дети всё равно попытаются установить иерархию и будут это делать через конфликты. В разновозрастном причин для этого гораздо меньше. Я слышал про какие-то маленькие экспериментальные частные детские садики и школы с разновозрастными группами, но это довольно малоизвестная и малораскрученная тема. Мне кажется, она заслуживает большего внимания. Мне кажется, что разновозрастные детские группы сделали бы общество здоровее во многих отношениях.

Михаил Никитин: Доказательства какого-то обоснования, что различия в гормонах влияют каким-то значимым образом на мужчину или на женщину, такого нет. В основном вы продолжаете говорить про...

Анастасия Кирюшичева: Гормоны, конечно же, влияют на психику. Они влияют у всех людей, потому что гормоны есть у всех людей.

Михаил Никитин: Да. А вот это различие в гормонах — что у мужчин больше тестостерона, у женщин больше эстрогена.

Анастасия Кирюшичева: Тестостерон отчасти связан с агрессией. Это прекрасно знали люди тысячи лет назад, когда древние скотоводы начали кастрировать часть своей скотины, чтобы жеребцы или быки не дрались друг с другом и их можно было запрягать, возить, ездить верхом. Но связь эта далеко не такая прямая, как может показаться. Во-первых, если стерилизацию сделать до наступления половозрелости, это гораздо сильнее предотвращает агрессию, чем если после. Влияние тестостерона на мозг в период полового созревания не отменяется, даже если тестостерон потом полностью убрать. Не до конца отменяется. Есть примеры котов, которых стерилизовали в 2–3 года после того, как они уже успели размножиться и заделать котят. У них после стерилизации сохранялось отчасти половое поведение: они всё равно пытались орать по весне, интересовались кошками и пытались заняться с ними сексом. Текущий уровень тестостерона не определяет то, что с агрессией будет. Есть некоторое количество девочек и женщин с повышенным уровнем тестостерона. Обычно это из-за врождённой гиперплазии надпочечников, когда надпочечники помимо своих нормальных гормонов начинают производить ещё какую-то долю тестостерона. Эти девочки могут немножко отличаться по поведению от обычных, и внешних проявлений агрессии у них, насколько психологи заметили, больше. Но если сравнивать аккуратно, то это именно внешние проявления: они проявляют агрессию теми же способами, что и мальчики. А более скрытные проявления агрессии, которые в чисто женских коллективах скорее можно заметить, они вполне есть и вполне серьёзные. Тестостерон тут скорее влияет на стиль проявления агрессии, а не на то, будет она вообще или нет.

Михаил Никитин: Насколько я знаю, не только тестостерон отвечает за агрессию.

Анастасия Кирюшичева: Не только, конечно. Окситоцин, например, тоже заставляет быть очень агрессивным. С окситоцином он влияет немножко другим способом. Тестостерон может увеличивать агрессию просто всю, неважно к кому. Окситоцин очень чётко делит объекты: делит людей на своих и чужих. Если человеку ввести окситоцин, он тех, кого считает своими, будет больше любить и больше заботиться. А вот тех, кого считает чужими, наоборот, к ним будет более агрессивен. Первая сторона окситоцина была известна раньше, поэтому кто-то из популяризаторов назвал его гормоном обнимашек. Но точно так же окситоцин — это ещё и гормон погромов.

Михаил Никитин: Именно потому, что появляется вот это разделение на своих и чужих.

Анастасия Кирюшичева: Для действия окситоцина очень важен контекст: говорим ли мы про своих для этого человека или про чужих. Граница между своими и чужими у людей проходит очень-очень по-разному. 10 000 лет назад было понятно: вот есть наше племя, есть соседние знакомые племена, есть вообще какой-то чужак, которого ты впервые в жизни видишь, и его, наверное, и съесть можно. Я могу сказать, что с появлением ребёнка у меня стали чужие примерно все, кто приближался к нему и пытался с ним что-то сделать. Я обнаружила у себя невероятный уровень агрессии, которого у меня раньше не было.

Михаил Никитин: Да, это нормально. Свой маленький ребёнок — это вот самый свой, который только может быть.

Анастасия Кирюшичева: Да, и, конечно, по сравнению с ним все остальные будут чужими.

Михаил Никитин: В продолжение темы: женщин считают более эмпатичными, потому что им нужно уметь угадывать эмоции своего ребёнка и правильно о нём позаботиться. Это тоже результат научения?

Анастасия Кирюшичева: Для меня, как зоолога, это выглядит как полная чушь. Во-первых, эмпатия существует не только у людей. Эмпатию у животных зоологи вполне умеют изучать. Эмпатия существует у всех более-менее социальных животных, живущих какими-то большими группами. Она есть у обезьян, у дельфинов, у слонов, у волков, у крыс. Крыс, понятно, экспериментально изучать проще, чем всю эту остальную компанию. Так вот, у всех этих животных по уровню эмпатии разницы между самцами и самками нет. Самцы и самки, как правило, одинаково эмпатичные. У лабораторных крыс бывает даже, что самцы более эмпатичные, чем самки. Это проверяют в тестах типа: когда у животного есть возможность выпустить другое животное из тесной клетки — выберет оно выпустить или не выпустить. Или есть выбор с делёжкой еды: нажмёшь на одну кнопку, еда из кормушки выпадет только тебе, нажмёшь на другую — выпадет и тебе, и другой крысе в соседней клетке. Это вполне измеримо экспериментально. У социальных животных эмпатия есть, эмпатия есть у обоих полов, и у обоих полов она практически одинаковая. Для воспитания детёнышей значение эмпатии несколько преувеличено. У медведей или у хорьков детёныши беспомощные, их надо кормить молоком, ухаживать и защищать. При этом никакой эмпатии в экспериментах у них не видно.

Михаил Никитин: Собственно, и для человеческого младенца в первые месяцы жизни — ну, что ему может быть нужно? Либо голодный, либо пелёнки мокрые или грязные, либо хочет спать и заснуть не может. 90% потребностей — это вот эти три варианта. Вполне можно это как-то алгоритмически научиться опознавать, не прибегая к эмпатии.

Анастасия Кирюшичева: Вот говорят, что женщины чутко спят, например, а мужчины крепко, и что женщины настроены на то, чтобы чувствовать своего ребёнка, откликаться на него. Может быть, это не совсем эмпатия. Может быть, мы про другое явление тогда говорим.

Михаил Никитин: Наверное, это селективное внимание скорее, чем эмпатия. Вот у меня двое детей, и когда им было до 6 месяцев, я вполне просыпался на изменение их темпа дыхания до того, как они начинали кричать.

Анастасия Кирюшичева: Вам это свойственно как-то? Или это появилось в момент, когда вы обнаружили?

Михаил Никитин: Пока у меня детей не было, я не знал про это. Потом оказалось, что когда появляется маленький ребёнок, довольно быстро научаешься опознавать мельчайшие оттенки его состояния. Потому что если не опознаешь, то тебя из сна будут выдёргивать принудительно громким криком. А если услышишь, как он беспокоится, во сне завозился, но ещё не раскричался, то можно, например, успеть поменять подгузник или сунуть бутылочку до того, как раскричится, и заснуть после этого гораздо спокойнее. Такое положительное подкрепление.

Анастасия Кирюшичева: Кстати, да, я могу подтвердить, что когда я точно знаю, что мой муж следит за ребёнком и у нас есть эта договорённость, я тоже крепко сплю, потому что я абсолютно ему доверяю в этом вопросе.

Михаил Никитин: О, вам повезло. Вам повезло, да. Что мне, чтобы дать жене отдохнуть, приходилось младенца именно в слинг и идти гулять с ним на несколько часов. Только тогда мама могла нормально поспать.

Анастасия Кирюшичева: А насчёт чтения эмоционального состояния других людей — есть исследования, которые показывают, что вот такое мгновенное чтение чужих эмоций — это навык, который прокачивается у самых разных людей по самым разным причинам, находящихся в угнетённом состоянии. Люди по разным причинам, оказавшиеся в угнетённом состоянии, прокачивают эти навыки, чтобы выжить. Ну либо не выживают.

Михаил Никитин: То есть если хочешь у ребёнка воспитать эмпатию, надо как-то немножко к нему относиться...

Анастасия Кирюшичева: Это будет не совсем эмпатия, это будет чтение состояния, но не обязательно сопереживание. Чувствовать эмоции другого человека и разделять их — это две разные вещи. Насколько я читал криминологов, которые с маньяками имели дело, для случаев самого крайнего садизма чтение чужих эмоций как раз нужно: когда человек получает удовольствие от чужой боли, ему не безразлична чужая боль, ему нравится чужая боль, он её чувствует, он ею наслаждается. Вот такая вот эмпатия, пошедшая не в ту сторону.

Михаил Никитин: В интернете существует такой лайфхак, что если ребёнок попал в опасность, ему лучше кричать «мама», потому что так больше вероятности, что он получит помощь в своей ситуации. Что вы думаете по этому поводу?

Анастасия Кирюшичева: Наверное, для ребёнка да, это осмысленно, что внимание женщин привлечёт надёжнее. Но тут, конечно, надо смотреть чьи-то рекомендации. Наверное, это какие-то психологи на каком-то основании придумывали и какие-то эксперименты делали. Тут без источника сказать трудно, но выглядит разумно. А по поводу переносимости детских криков — честно говоря, по-моему, детские крики и для мужчин, и для женщин, если это крики младенца, бывают плохо переносимы. И игнорировать их мало у кого получается. Вопрос в том, какая реакция: это будет желание помочь или раздражение.

Михаил Никитин: Детские крики, мне кажется, мало какие люди переносят, независимо от пола.

Анастасия Кирюшичева: Мне кажется, этот вопрос ещё направлен на историю, что вроде как есть тот самый материнский инстинкт, который заставляет женщин активнее реагировать на происходящее. И есть мысль про то, что мужчины могут оставить своего ребёнка жене и делают это спокойно, а женщина чтобы оставила своего ребёнка — это ну либо у неё какое-то психическое отклонение.

Михаил Никитин: Вообще-то исторически женщины очень много оставляли детей на разных родственников и родственниц. То, что этнографы успели записать про русскую деревню, например: мать кормит младенца утром, в обед и вечером, а остальное время работает отдельно от младенца. За младенцем в это время следят либо старые бабки, либо старшие сёстры, которым лет 10 или около того. В некоторых случаях не девочки, а мальчики, если мальчиков в семье много, а девочек подходящего возраста нет. Матери оставить маленького ребёнка исторически было совершенно нормально на попечение других людей. Исторически семьи были большими, а не мама, папа и маленькие дети. Семьи были со множеством взрослых, которые помогали друг другу с уходом за детьми, благодаря чему у них хватало времени на остальную работу, благодаря чему они могли выжить. В крестьянском образе жизни работать надо очень много, это занимает много времени, и всем — и мужчинам, и женщинам. Поэтому пригляд за детьми сваливали на тех, кто к другому труду не очень способен по возрасту. И, кстати, у многих видов обезьян вполне самцы возятся с детёнышами, носят их, защищают их. Конкретно у шимпанзе это почти не встречается, а вот у нескольких видов макак это прекрасно есть.

Анастасия Кирюшичева: То есть скорее это связано с тем, что привязанность у мужчины может не успевать сформироваться, если женщина всё время занимается ребёнком. И тогда логично, что у женщины больше зависит от установок, наверное, самого мужчины. Если мужчина считает, что это женское дело, то он, наверное, и не будет развивать в себе эту привязанность. А так материнского инстинкта, конечно, нет. С инстинктами у людей всё вообще очень скудно. Из врождённого, связанного с размножением и заботы о детях, у нас есть только тяга к сексу, во-вторых, умиление при виде младенчиков — нам нравится на младенчиков смотреть, особенно если они довольны жизнью. Если младенчик улыбается, это прямо вообще мими-мими и очень здорово, и это может быть вознаграждением за что-то ещё. А так на женских форумах моя жена, например, видела кучу сообщений типа: «Вот я родила ребёнка и ничего к нему не чувствую, что со мной не так?» или «Ой, я родила ребёнка, а что с ним делать, как за ним ухаживать?» Уход за ребёнком — это совершенно не врождённая программа поведения, это то, чему люди учатся. В традиционном обществе, где детей рождалось много, все к моменту заведения своих детей много раз видели, брали на руки, пеленали каких-то других младенцев. Более-менее все женщины, мужчины не все, но как минимум живого младенца и мужчины все тоже видели и не так чтобы его боялись. А сейчас с нуклеарными семьями и демографическим переходом часто бывает ситуация, что собственный ребёнок — это первый младенец, которого люди видят в жизни, и не знают, что с ним делать. Поэтому это как-то заменяется горизонтальными связями между родителями, заменяется консультантками по грудному вскармливанию, патронажными сёстрами, какими-то ещё родительскими сообществами. Не знаю, насколько уж хорошо заменяется, но точно эта функция нужна. Если уходу за младенцами не учить, то никакой инстинкт вам не поможет это делать. Просто раньше люди этому учились автоматически при том образе жизни, при котором рождалось много детей. Сейчас этому приходится учить специально. И освоить это мужчина может ничуть не хуже, чем женщина.

Михаил Никитин: Да, я тоже это знаю не понаслышке, потому что у моего мужа есть ребёнок от первого брака. Несколько месяцев сам полностью обхаживал, потому что нужна была в реанимации.

Анастасия Кирюшичева: Да. Ох, сочувствую.

Михаил Никитин: И у него, во-первых, как раз вот этот окситоцин выработался, и он безумно его любит. И он умеет, и он мне как раз показывал и рассказывал, как нужно ухаживать за ребёнком. Это было очень трогательно.

Анастасия Кирюшичева: То есть материнского инстинкта нет. Из врождённого поведения есть только умиление при виде младенца, особенно довольного младенца. А все навыки надо учить.

Михаил Никитин: Которое тоже, надо сказать, не такое уж и частое явление у младенца. Младенцы очень часто кричат и недовольны больше, чем они довольны.

Анастасия Кирюшичева: Это да, к сожалению.

Михаил Никитин: Некоторые исследования говорят, что женщины более склонны к развитию депрессии, а мужчины больше склонны к развитию аутистического спектра болезней. Знаете ли вы что-то про это?

Анастасия Кирюшичева: Знаю. Депрессия и другие аффективные расстройства, расстройства настроения, тревожные тоже туда же — они более часто диагностируются действительно у женщин. Аутизм действительно чаще диагностировался очень долго у мужчин. Но тут есть большая сложность: диагностические критерии аутизма исходно были разработаны на мальчиках, и не факт, что они хорошо подходят для девочек. Есть врачи, которые говорят, что на самом деле аутизм у девочек бывает ничуть не реже, просто вы его диагностировать не умеете. Что касается депрессии, подозреваю, что не то чтобы она у мужчин реже бывает, а что мужчины с ней реже доходят до психиатра, потому что культурные нормы ведут их скорее не к психиатру, а в ближайшее питейное заведение с такими симптомами.

Михаил Никитин: То есть мы продолжаем говорить о том, что это не женская или мужская особенность, а сложности в диагностике в связи с социальным устройством.

Анастасия Кирюшичева: Да, да. Понятно, что послеродовая депрессия мужчинам не грозит, но все другие формы депрессии — почему нет? Просто мужчинам из-за культурных норм сложнее такое признавать. Как в том анекдоте: настоящий мужчина идёт к врачу, только когда обломок копья в спине уже три дня мешает спать.

Михаил Никитин: Для меня ещё было очень интересно, что и многие женские болезни тоже не диагностированы, потому что раньше исследования и препарирования проходили на мужчинах. Считалось, что у них нет вот этих гормональных колебаний непонятных, и поэтому в основном исследован мужской организм, а женский не очень.

Анастасия Кирюшичева: Ну да, врачи раньше больше внимания уделяли мужскому организму, потому что считали мужской пол полом по умолчанию и нормой. Понятно, что это было довольно глупо, но, к сожалению, последствия этого есть. Многие болезни, включая такие распространённые, как инфаркты, у женщин могут проявляться другими симптомами, чем у мужчин, и врачи на это хуже натренированы их опознавать. Из-за этого женщины хуже и позже получают помощь и имеют более тяжёлые последствия.

Михаил Никитин: И с разработкой лекарств тоже. Когда у нас появились дети и при попытке подобрать жене таблетки от простуды, читаем инструкцию: «Безопасность при грудном вскармливании не исследовалась». Вторые, третьи, четвёртые таблетки — «Безопасность при грудном вскармливании не исследовалась». «Безопасность при беременности не исследовалась». И начиналось это ещё с тестирования будущих лекарств на животных, когда, чтобы исключить лишние факторы, использовали только самцов мышей или крыс. Потому что реакция на лекарство зависит от фазы цикла, которая у самок есть, а у самцов нет. Чтобы получить стабильные, надёжные результаты, надо было бы крыс самих синхронизировать по циклу. А это сложно: надо сначала им всем вшивать гормональный имплант под кожу, потом синхронно сотни крыс в один день этот имплант удалять и получать крыс-самок с синхронизированным циклом. Естественно, это удорожает работу по сравнению с самцами. Поэтому фармкомпании так не делали. Поэтому в клинические испытания попадали лекарства, испытанные до этого только на самцах животных. И как они будут действовать на женщин, тоже не всегда было понятно. Женщин из клинических испытаний на людях тоже часто для многих лекарств было меньше, чем мужчин, или совсем не было, чтобы не учитывать дополнительные факторы типа принимает ли женщина гормональные противозачаточные или нет. А вдруг она во время испытаний забеременеет? И что тогда с данными по ней делать? И не будет ли плохо от этого лекарства её ребёнку? И не засудят ли нас за это потом? Фармкомпании старались уменьшить затраты и административные геморрои, и поэтому сначала с самцами крыс, потом больше с мужчинами уже в испытаниях на людях иметь дело. В результате подобрать лекарство женщине, когда она беременная или кормит грудью, оказывается гораздо сложнее, чем подобрать лекарство мужчине. И только в последние годы это стали исправлять, когда в Европе и в Америке ввели новые нормы регуляции для фармкомпаний про то, что испытывать надо на обоих полах.

Михаил Никитин: На беременных ещё как бы неэтично испытывать.

Анастасия Кирюшичева: На беременных — да. Тут, ну, после обширных испытаний на животных, наверное, можно уже. Если мы не видим проблем на беременных шимпанзе, то, наверное, и на людях тоже проблем не будет. Но шимпанзе работать, конечно, очень дорого. По сравнению с крысами это в тысячи и десятки тысяч раз дороже на то же количество животных.

Михаил Никитин: В народе закрепилось такое явление, как женская интуиция: способность женщины что-то предугадывать, не опираясь на факты, и что это присуще исключительно женщинам. Как вы думаете, существует ли женская интуиция?

Анастасия Кирюшичева: Интуиция существует, а привязывать её к одному полу — большое преувеличение, потому что достаточно примеров, когда и мужчины приходили к каким-то верным выводам по очень неполным или полностью отсутствующим данным. Я даже видел разборы этого в статье, посвящённой разным военачальникам разных времён, как они в условиях тумана войны и недостатка информации принимали решение. Там были свои мастера принять решение, не зная ничего, и угадать.

Михаил Никитин: Слово «интуиция» там не применялось, но способность-то вполне есть. Кроме того, почему интуиция может быть связана с женщинами — мне кажется, тут такой лайфхак: женщины для себя когда-то открыли, что если ты чего-то понимаешь и знаешь, как это обосновать, но знаешь, что мужчины над твоим обоснованием только посмеются и проигнорируют, ты можешь сказать: «О, а это моя женская интуиция». И как минимум тебя не поднимут насмех, а может ещё и получше прислушаются, чем если бы ты пыталась это логически обосновывать. И вот это представление о женской интуиции какой-то части женщин поэтому было поддерживать выгодно.

Анастасия Кирюшичева: И что мужчина, например, тоже не будет как-то уязвлён, что женщина на рациональном поле лучше его поняла какие-то явления.

Михаил Никитин: Может быть, да. Ох, это хрупкое мужское эго, которое надо беречь — я без смеха просто не могу слушать. Моя жена любит находить в интернете всякие такие советы для женщин по построению хороших отношений с мужчинами. То, что там пишется «поберечь хрупкое мужское эго», честно говоря, у меня это производит впечатление как общаться с невоспитанным трёхлетним ребёнком.

Анастасия Кирюшичева: Если взрослого мужчину такие вещи могут уязвить, у меня возникают подозрения, нет ли у него задержки умственного развития.

Михаил Никитин: Я думаю, что это ещё комично в том смысле, что если позиционируется, что мужчина воин, он такой сильный, а женщина должна как-то быть очень покорённой и специальным образом это воспроизводить, чтобы не задеть его воинскую силу.

Анастасия Кирюшичева: Ой, да, делать вид и прикидываться непонятно чем — это, конечно, женщинам, видимо, много веков приходилось, и это энергозатратно, наверное. Готовясь к нашему интервью, я читала книгу Джины Риппон «Гендерный мозг».

Джина Риппон — профессор когнитивной нейровизуализации, автор книги «The Gendered Brain», в которой критикует нейросексизм и показывает, как социальные ожидания формируют мозг.

Она говорила о том, что в более продвинутых странах, где существует гендерное равенство в большей степени, женщины всё равно выбирают больше условно женские профессии и семейственность, а мужчины выбирают более мужские профессии и работу. Можете ли вы что-то про это прокомментировать? Когда социально становится больше возможность выбора, всё равно не все 100% ею пользуются?

Анастасия Кирюшичева: Да. И даже не то, что не все 100%, а большая часть людей как раз приходит естественным образом к этому стереотипному женско-мужскому поведению. Не читая источника, что я могу сказать: во-первых, а точно ли там полное гендерное равенство достигнуто? Какое-то разделение ролей гендерные антропологи находили в абсолютно любых человеческих обществах. От общества к обществу оно может быть очень разным, совершенно не похожим друг на друга, но какое-то гендерное разделение ролей в любом обществе бывает. Более того, даже по наблюдениям за обезьянами, не только шимпанзе, а макаками, более далёким от нас, маленькие обезьянки преимущественно подражают взрослым своего пола и перенимают навыки от них. А перенимание навыков между полами бывает только между юными обезьянками одного возраста.

Михаил Никитин: То есть условно макаки-мальчики учатся либо у взрослых самцов, либо у макак-девочек своего возраста, но не у взрослых самок.

Анастасия Кирюшичева: Соответственно, макаки-девочки учатся либо у взрослых самок, либо у мальчиков своего возраста, но за взрослыми самцами они ничего не повторяют. Даже макаки в возрасте условно года два-три, что соответствует человеческим примерно трём-пяти годам, как-то понимают, какого они пола и с какого пола взрослых им надо брать пример. Понятно, что у них нет языка и вербального какого-то представления о поле и гендере, но какое-то невербальное представление, видимо, есть. Общество, где совсем не будет гендерных ролей, мне кажется, трудно достижимо. И я не знаю, стоит ли пытаться его достичь.

Михаил Никитин: Чтобы люди независимо от пола могли выбирать любую профессию — да, конечно, это стоит сделать, это достойная цель. Но чтобы в любой профессии стремиться к соотношению 50 на 50 мужчин и женщин — я не уверен, что это хорошая идея. Можно говорить ещё о том, что процесс этот эволюционный, он тоже длительный, и даже если права есть, что-то разрешено, требуется время, какое-то количество поколений, чтобы перестроиться.

Анастасия Кирюшичева: Это не эволюция и не естественный отбор. Это не в генах записано, это изменение культуры. Та часть изменений культуры, которую я понимаю: должны появиться ролевые модели. Многие маленькие дети думают что-то про свою будущую взрослую жизнь, ориентируясь на какие-то ролевые модели, на взрослых, которым им хочется подражать. К выбору профессии это тоже относится. Если нет ролевых моделей, нет известных, скажем, женщин таких-то профессий, это снижает вероятность того, что маленькие девочки захотят эту профессию потом выбрать. А если ролевые модели есть, то вероятность будет выше. Причём эти ролевые модели не обязаны быть реальными женщинами. Персонажи комиксов тоже пригодны, и реальные мужчины тоже.

Анастасия Кирюшичева: Тогда это требует действительно довольно длительной перестройки, чтобы появилось достаточное количество этих ролевых моделей. Это время порядка двух-трёх поколений.

Михаил Никитин: В народе также есть мнение, что женщина лучше терпит боль, что мужчина при температуре 37 уже говорит: «О, я умираю», а женщина при температуре 39 встаёт, занимается ребёнком, готовит есть и, в общем-то, не ноет. Лучше она выдерживает эту боль. Тут сразу возникает вопрос: а как измерить, какую боль чувствует другой человек или подопытная мышка? Можно измерить реакции, но невозможно измерить само ощущение. А реакция зависит и от контекста, от того, какая ситуация вокруг. Если вы посреди тайги без палатки, еды и спичек, вы, скорее всего, на порезанный палец будете обращать меньше внимания, чем на такой же порезанный палец у себя в квартире, потому что у вас будут более серьёзные срочные проблемы. И от того, как вас к чему приучили. Если от женщин ожидается, что они будут заботиться о детях или о ком-то ещё невзирая ни на что, они будут в среднем более склонны это делать. Высокая температура — это не совсем боль, это другой эффект, более сложный и неоднозначный. А когда именно прямую боль на животных изучали, например, один из способов измерения реакции на боль — мышам капельку уксуса вкалывали в лапку и дальше по видеозаписи смотрели, как часто они эту лапку облизывают. Количественная оценка возможна. И там особой разницы между самцами и самками заметно не было. А была большая разница, до трёх раз, связанная с гормональным статусом, с уровнем кортизола, гормона длительного стресса: при повышении уровня кортизола мыши гораздо меньше обращают внимание на эту боль. Оба пола одинаково. Конкретно в случае мышей это было важно, потому что мыши реагируют повышением уровня кортизола на запах любого незнакомого самца, не только своего вида, но и людей. Там была очень забавная история: лаборатория, изучавшая обезболивающее, приняла большую группу студентов на стажировку. Студентов разбили на пары, дали им мышам колоть уксус и дальше анализировать видеозаписи. Обнаружилось, что у части групп студентов мыши как будто почти не чувствуют боль, хотя должны бы. Повторили ещё раз — опять какие-то странные результаты. И видна тенденция: там, где работали две девочки, всё нормально. А там, где были мальчики, там какие-то странности. Повторили третий раз — странности почти рассосались, потому что мыши привыкли к запаху этих студентов. Потом выяснилось, что футболка, снятая с мальчика и повешенная в комнате, где с мышами работают девочки, вызывает тот же самый эффект. Или кролик-самец, сидящий в клетке в этой же комнате, вызывает такой же эффект.

Анастасия Кирюшичева: То есть кортизол снижает ощущение боли.

Михаил Никитин: Да.

Анастасия Кирюшичева: А как это работает? Можете немножко рассказать, почему так?

Михаил Никитин: Я настолько в глубины эндокринологии не погружался, но смысл этого явления понятен: боль — это сигнал мозгу о том, что с нашим организмом что-то не так, что тело повреждено или вот-вот будет повреждено и надо спасаться. Но приоритет этого сигнала зависит от того, какие ещё опасности вокруг есть. Если вы порезали палец и в этот момент вам надо убегать от хищника, то чувствовать боль от порезанного пальца вам, в общем, ни к чему в этот момент. Даже на волках показано, что в азарте преследования добычи у них болевая чувствительность очень сильно падает. Они могут, например, за оленем ломиться через колючие кусты и сильно оцарапываться. Волки охотятся на крупную добычу, едят редко. Если они один раз этого оленя упустят, они будут с шансами ещё несколько дней голодать. Оцарапаться ради добычи мяса на три дня вперёд — это нормально для них. Но при этом, если оленя нет, они в те же колючие кусты не полезут, незачем, и будут чувствовать боль прекрасно. Поэтому болевая чувствительность зависит от контекста, от окружающей ситуации, от того, есть ли какие-то ещё проблемы. А кортизол, например, повышается при длительном голодании, при недосыпе, при социальном стрессе — если какое-то животное в группе оказывается в самом низу иерархии.

Анастасия Кирюшичева: Спасибо большое, это очень интересно. Как раз можно сказать, что у женщины тогда получается повышенный, может быть, уровень кортизола, и в связи с этим она хуже чувствует боль. То есть если в каком-то исследовании на людях вы получаете, что женщины чувствуют боль меньше, чем мужчины, проверяете уровень кортизола — скорее всего, объясняется этим. Скорее всего, объясняется тем, что у этих женщин хронический стресс выше, чем у мужчин в вашей группе испытуемых.

Михаил Никитин: Очень классная мысль. Я ей впечатлилась просто сейчас. Очень, очень круто. Я хотела вам сказать большое спасибо за такой интересный разговор. Я очень много всего нового для себя открыла, и мне было очень приятно с вами говорить как с человеком очень беспристрастным. Спасибо. Я благодарю вас за этот разговор.

Анастасия Кирюшичева: Вам спасибо за то, что позвали и за очень интересные и хорошие вопросы.

Михаил Никитин: Спасибо. Я старалась.

Анастасия Кирюшичева: Так тоже можно.

Михаил Никитин: Так тоже можно.

Анастасия Кирюшичева: Каждая история — доказательство того, что так тоже можно.

Читай больше с TXT PODCAST

Оригинал:

Ной Смит: No Opinion.

Сэм Харрис: Да, «нет мнения». Расскажите немного о себе, и перейдём к делу.

Ной Смит: Я изучал физику, жил в Японии, затем получил PhD по экономике в Мичигане. Пару лет был профессором финансов в Стоуни-Брук, а потом уволился и стал просто писать об экономике.

Сэм Харрис: Вы пишете очень ясные статьи, помогаете людям разобраться в важных вопросах. Жаль, что мы редко касаемся их в подкасте. Я хочу поговорить о госдолге. Вы недавно писали на эту тему и, кажется, изменили мнение. Как нам сейчас думать о государственном долге?

Ной Смит: США стали страной с высоким уровнем долга по сравнению с другими богатыми странами. Раньше европейцы и Япония были более задолжены, но после Великой рецессии и COVID, при отсутствии фискальной сдержанности, мы вырвались вперёд.

Великая рецессия — глобальный финансовый кризис 2007–2009 годов, вызванный крахом ипотечного рынка в США и повлёкший резкий рост государственных долгов из-за мер стимулирования.

Никто не знает, где та грань, за которой долг становится проблемой. В какой-то момент частные инвесторы и другие страны начинают менее охотно покупать наши облигации, и правительству приходится предлагать более высокий процент. Ставки растут, приходится рефинансировать долг под новые, высокие проценты, выплачивать всё больше из бюджета. Если не заплатить — дефолт и крах. У правительства два пути: либо повысить налоги и сократить расходы (фискальная экономия), либо занимать ещё больше, чтобы покрыть процентные платежи. Мы идём по второму пути, занимая всё больше. В конце концов люди понимают: «Они не собираются возвращать». Тогда приходит инфляция.

Сэм Харрис: Люди осознают, что рано или поздно правительство заставит центробанк печатать деньги, чтобы расплатиться с долгом. Это и есть путь к инфляции, которая становится самоисполняющимся пророчеством.

Ной Смит: Именно. Попадаешь в ловушку: никто не хочет покупать твой долг, ставки растут, рефинансирование обходится дороже, занимаешь ещё больше. В какой-то момент частный спрос рушится — ни Chase, ни бабушка, ни Китай не купят.

Сэм Харрис: Есть ли признаки, что США приближаются к дефолту или кредитованию под повышенный риск? Мы — опора мировой финансовой системы, всё привязано к доллару. Это даёт нам необычные преимущества. Что указывает на то, что ситуация становится шаткой?

Ной Смит: Смотрите на процентные ставки по долгосрочным облигациям и на силу доллара. Если доллар падает одновременно с ростом ставок по долгосрочным облигациям — это означает, что деньги выводят из Америки. Недавно были кое-какие сигналы. Но в целом панического бегства ещё нет. Однако потенциал краха системы, внезапной девальвации, дефолта или инфляции должен пугать, даже если это не неизбежно. Это как анализ крови: чуть повышенный онкомаркер — повод для беспокойства, потому что рак серьёзен.

Сэм Харрис: Получается, никто не знает, какое соотношение долга к ВВП опасно? История и экономическая теория не дают ориентиров — это своего рода мистика?

Ной Смит: Нет, не мистика. Всё очень специфично для конкретной страны. Решающее значение имеют ожидания. Мы не знаем, когда Chase, бабушка и Китай перестанут покупать долг. Можно привести примеры из прошлого, но они не обязательно сравнимы. Нет универсального закона. Пытались установить порог — его нет. Когда люди начинают паниковать — это психология. Мы не понимаем эту психологию. Может произойти быстрый сдвиг ожиданий: «Америке конец, всё рушится, бежим к выходам». Тогда начинается давка. Есть масса работ, как такое случается в бедных странах, но в богатых это редкость. Если случится — катастрофа.

Долг к ВВП — соотношение государственного долга к валовому внутреннему продукту; часто используется как индикатор долговой устойчивости, но единого критического порога не существует: для Японии он превышает 250% без немедленного кризиса, для Греции оказался катастрофичным при 120%.

Сэм Харрис: Насколько статус резервной валюты защищает нас от такой катастрофы?

Ной Смит: Статус резервной валюты означает, что другие страны держат доллары для международных расчётов. Поэтому падение доллара, высокая инфляция или дефолт были бы ещё более серьёзными. Это не защита от потери доверия, а подушка, которую наши лидеры могут злоупотреблять дольше, чем другие. Но в случае падения мы получим гораздо более катастрофическое падение. Бегство капитала из США было бы поистине апокалиптическим экономическим событием.

Резервная валюта — валюта, которую центробанки других стран держат в своих золотовалютных резервах для международных операций; доллар США занимает доминирующее положение с Бреттон-Вудского соглашения 1944 года.

Сэм Харрис: Что в этот разговор привносит современная монетарная теория (MMT)?

Ной Смит: MMT — самое неудачно названное понятие со времён Священной Римской империи, которая не была ни священной, ни римской, ни империей. MMT не является ни современной, ни монетарной, ни теорией. Это серия утверждений небольшого круга людей, которые меняют свою историю каждый день. Если пытаться привязать их к чему-то, они говорят: «Нет, вы не поняли». В 2021–2022 годах, когда инфляция выросла, их авторитет рухнул. Они заявляли: «Долг не проблема, инфляция не опасна», а потом инфляция случилась. Тогда они сказали: «О, долг слишком высок, может быть инфляция». Но это были просто слова, без системы, без формулы.

MMT (Modern Monetary Theory) — экономическая концепция, утверждающая, что государство с суверенной валютой не может обанкротиться, так как способно выпускать деньги для обслуживания долга; на практике игнорирует риски инфляционных ожиданий.

Сэм Харрис: Но их общий посыл — не беспокоиться о соотношении долга к ВВП.

Ной Смит: Да, они много кричали, чтобы не беспокоились о долге. Я бы не стал их слушать.

Сэм Харрис: Меня беспокоит долг по другим причинам. Проценты по долгу сейчас превышают все госрасходы, кроме Medicare и Social Security, и прогнозируется, что превысят Medicare в 2028 году. Это верно?

Ной Смит: Примерно так.

Сэм Харрис: Каковы пути выхода? У меня пять вариантов: вырасти из долга, инфлировать, фискальная экономия, финансовое подавление, дефолт или реструктуризация. Как мы выберемся?

Ной Смит: Что мы должны сделать — это фискальная экономия: повышать налоги и сокращать расходы, а затем позволить росту со временем уменьшить долг. Это займёт десятилетия. Мы не можем инфлировать долг — это вызовет бунт. Инфляция 2021–2022 годов уже разозлила людей. Можно увеличить рост, например, за счёт высококвалифицированной иммиграции, но Трамп этого не хочет. Так что экономия — лучший путь.

Сэм Харрис: Что такое экономия на практике?

Ной Смит: Это сокращение расходов и повышение налогов. Нужно повышать налоги не только для богатых, но и для среднего класса. Люди с доходом 150 000 долларов в год должны платить больше. Также нужно сдерживать рост расходов — вместо 4% в год расти на 1%. Особенно в здравоохранении.

Фискальная экономия (austerity) — политика сокращения бюджетного дефицита путём снижения государственных расходов и/или повышения налогов, часто применяемая в условиях долгового кризиса.

Сэм Харрис: Почему мы не зафиксировали сверхдолгосрочные низкие ставки, когда они были минимальны?

Ной Смит: Средний срок погашения долга США — около 4,3 года. Мы должны были зафиксировать 20-летние долги под супернизкие проценты. Упустили эту возможность. Возможно, боялись спугнуть рынки.

Сэм Харрис: Получается, упустили.

Ной Смит: Да.

Сэм Харрис: Есть ли риск, что Трамп просто запустит печатный станок, а к тому времени, как всё рухнет, он умрёт, оставив Вэнса с проблемой?

Ной Смит: Да, это реальный риск. Инстинкт Трампа, вероятно, именно такой. Но большинство людей, включая Вэнса, не хотят этого, потому что тогда Вэнс станет американским Мадуро с гиперинфляцией.

Сэм Харрис: Может ли это произойти скрыто?

Ной Смит: Первое, что они сделают, — снизят процентные ставки, и это видно. ФРС печатает деньги, покупая облигации, и ставки падают. Количественное смягчение (QE) — это когда ФРС печатает деньги для покупки долгосрочных облигаций. Если это случится, мы сразу поймём, что это серьёзный признак.

Количественное смягчение (QE) — нетрадиционная монетарная политика, при которой центробанк выкупает государственные облигации и ипотечные бумаги, увеличивая денежную базу; активно применялась ФРС после кризиса 2008 года и в пандемию.

Сэм Харрис: Спасибо, Ной.

Читай больше с TXT PODCAST

Источник: