Дискуссия

Продолжаем знакомиться с книгой Дэвида Роберта Граймса "Неразумная обезьяна. Почему мы верим в дезинформацию, теорию заговоров и пропаганду."

Ссылка на предыдущую часть.

Покончив с формальными ошибками, переходим к иным. Их тоже хватает. Вы, наверняка, слышали о чудодейственных свойствах больших доз витамина С. Корни у этого мифа подкрепляются убеждениями выдающегося учёного Лайнуса Полинга, который разбирался чуть ли не во всём и получил аж две Нобелевских премии - по химии и мира. Как-то он обмолвился, что хочет прожить ещё лет 25. Некто из аудитории порекомендовал ему ежедневно съедать для этого 3 грамма  витамина С. Три десятка суточных норм, если что. Полинг повёлся и стал жрать этот витамин в ещё больших дозах, доходя до 18 граммов. И, конечно, пропагандировать своё поведение. Надо сказать, что он своей цели он достиг: дожил до 93 лет. Но был ли он прав в своём убеждении? Нет, конечно. Тем не менее, внушительный авторитет учёного сделал своё дело. Миф продолжает существовать. Классический случай неформальной ошибки под названием "аргумент к авторитету".

Авторитеты - сильная, тяжёлая вещь, и плохо, когда они неправы. Особенно плохо, когда они в большинстве. Мы убеждаемся на этом на примере поломанных судеб Галилея или Земмельвейса. Но последний и сам ошибался, предположив, что виной смерти при антисанитарии являются трупные частицы, а не микробы. Это "ошибка редукции", когда для объяснения явления берётся одна какая-то причина из многих возможных. Похожую ошибку сделал и немецкий генерал Людендорф, который, проиграв войну, убедил себя и других в том, что войну проиграли из-за тыловых крыс, вонзивших армии кинжал в спину. Пройдёт время, у него появится много новых друзей. С одним из них, Адольфом, он пройдёт маршем по улицам Мюнхена. Адольф распространял и другие мифы, объяснявшие тяжёлое положение немецкого народа происками жидомасонов, коммунистов и прочих типа нелюдей.

А возьмём ещё одно заблуждение, или даже, можно сказать, приём: ложная дихотомия. Кто не слышал выражения кто не с нами, тот против нас ?

Мы абсолютно честно говорим здесь о борьбе пролетариата; каждый человек должен сделать выбор - либо присоединиться к нам, либо встать на сторону наших противников. Любая попытка избежать этого непременно закончится фиаско.

Но какого чёрта? Почему непременно нужно становиться на чью-то сторону? Тем не менее, подобное говорили сплошь и рядом и большевики во главе с Лениным, и республиканцы во главе с Бушем-младшим. Я не сомневаюсь: Буш - не последний в списке.

Коллекцию наших заблуждений должны пополнить и суеверия, которым несть числа. На суеверия способны не только шаманы, но даже голуби. Они разрабатывают целые ритуальные танцы, когда в условиях опыта пытаются найти логику в случайной кормёжке. Нам свойственно искать причину событий, наступление которых непонятно. К сожалению, слишком часто найденная причина - не та. Люди раньше думали, что малярию вызывает плохой воздух болота, а не комары из него. Теперь они думают о вреде обычных прививок против оспы или полиомиелита. В наши дни, когда не увидишь жертв этих болезней своими глазами, можно пасть жертвой антипрививочников навроде Уэйкфилла. Журналисту-расследователю Брайану Диру пришлось потратить уйму сил на разоблачение этого жулика. Во всех этих случаях мы имеем дело с ошибкой типа "после этого - значит вследствие этого". Так ошибаются все колдуны с шаманами. Впадать в эту ошибку нам помогает врождённое стремление искать наиболее простое решение проблемы, описанное Даниелом Канеманом. Ну-ка скажите быстро, если бейсбольная бита дороже мяча на 100 долларов, а вместе они - 110, сколько стоит мяч? Услужливый разум наш подталкивает сказать, что десятку. Нетрудно убедиться, что это не так.

Список заблуждений был бы неполным, если бы в нём не было расовых предрассудков. Различия между людьми ничтожны. В пределах одной расы можно найти людей с большими различиями, чем между расами. Вообще, представление о неких присущих от природы свойствах характера какой-то расы покоится на скользком основании. Автор причисляет их к неформальным ошибкам типа "аргументов от природы". Некто говорит: "Ни один шотландец так не сделает." Когда находится такой, кого за этим застали, утверждающий поправляет себя: "ни один истинный шотландец так не сделает". Критерий истинности шотландца? Наверное, причёсанность под гребёнку утверждающего. Все, кто не подходит - антишотландские элементы. Знаем. Проходили.

В компании разоблачаемых мифов оказывается и "апелляция к природе". Всё, что естественно - то правильно. Натурпродукт рулит. Автор приводит в пример позицию католической церкви относительно "неестественной" однополой любви. И указывает, что и слоны с жирафами, и наши кузены обезьяны тоже этим занимаются. При этом он не указывает, где это святые отцы ссылаются на животных. Я посмотрел в Википедии - там стоит: противоречат естественному закону. Я так думаю, что если собаки долбятся порой в задний проход, то они ведь и дерьмо поедают. Нам что, копрофагов теперь оправдывать?

Самым ярким представителем семейства "природных" аргументов является, конечно, аргумент к личности. Оппонент называется мудаком - и делу конец. Автор приводит в пример трактат Галилея, где он якобы объективно изображал диалог гелиоцентрика с геоцентриком, дав при этом геоцентрику имя Симплицио, что означает "простец". Он, конечно, доигрался, то есть дописался. Попал снова под суд инквизиции и загремел под пожизненный домашний арест. Фильтровать базар надо было.

Вариант аргумента к личности: "ты тоже". Папа за бутылочкой пива говорит сынуле о вреде алкоголя. Сын может перевести стрелки, но будет неправ. Ведь алкоголь на самом деле вреден.

Притягательность такого мышления в том, что мы любим объяснять чужие действия некими сущностными характеристиками. По обочине едет только тот, кто гондон по своей природе, а не тот, кто опаздывает на самолёт. Так ли это на самом - мы не знаем. Но предполагаем.

Не забудем забывать и королевский приём - подмену тезиса, когда оппонент ненавязчиво съезжает с темы. После публикации Дарвиным теории эволюции на него обрушилась волна критики. Очень многим не понравилось своё родство с обезьянами. На учёного стали рисоваться карикатуры.

Дарвин с родственниками

Сторонников теории спрашивали на дебатах, по линии кого из родителей они происходят от обезьяны, вместо того, чтобы задавать вопросы по существу. Тем более, что речь на самом деле не о происхождении от обезьян, а об общем предке. Так фехтовальщик, вместо борьбы с соперником, лепит похожую соломенную куклу и протыкает её шпагой.

Но толкователям Дарвина это простительно: они делают эту ошибку без её осознания. Съезд с темы лежит в арсенале и оратора-демагога, и интернет-тролля. Автор приводит в пример кампанию по легализации конопли под предлогом, что она "лечит рак". Конечно, это заведомая ложь, и те, кто стоит за её распространением, прекрасно об этом знают. Смертельно больным людям внушается надежда. Из страха перед происками "большой фармы" они перестают принимать настоящие лекарства и сокращают себе время жизни. Автор от души наелся рассказов о чудесных исцелениях в процессе полемики в его родной Ирландии. Ему сопутствовала удача. Законопроект был отклонён.

Глава заканчивается мышлением по кругу.

1. Начальник всегда прав.

2. Если начальник неправ - смотри пункт 1.

Или так: Священное Писание истинно, потому что оно вдохновлено Богом. Потому что в самом Писании так сказано. Так аргументируют и христиане, и мусульмане.

Вариантом кругового мышления называется ошибка типа "предвосхищения основания":

1. Аборт - это убийство.

2. Убийства противозаконны.

Ergo: аборты противозаконны.

Здесь в первой посылке берётся уже готовый вывод, тогда как сам факт убийства сомнителен.

Безусловно, каждый из нас совершает ошибки в рассуждениях. Проблема в том, что человек - существо по природе своей необъективное. Наши глаза смотрят на мир через линзы предубеждений. И хорошо, если это линзы, а не брёвна, которых мы не замечаем. В отличие от соринки в чужом глазу. Об этом - в следующей части.

Пикабу далеко не лайтовая площадка. Но всё же надеюсь, что если в правых иллюстрациях вы узнали себя, то пересмотрите своё отношение к комментариям и критике. Ничего не имею против конструктивной критики, но хотелось бы, чтобы она стала действительно конструктивной. И чтобы диванные эксперты снизошли до простых обывателей и начали писать своё мнение без перехода на личности и оскорбления. Но пока что это невозможно. Да будет срач!

Написал вчера пост.

Спасибо @GetK, @holer, @UTS13, @Malefacktor, @BBALIEN, @mister.bunbury, @Xdi020, @Ashurah за то, что включились в дискуссию. И пусть мы, мягко говоря, с некоторыми кардинально не совпадаем во взглядах, я очень рад, что получилось поговорить не только в формате "дурак-сам дурак". Лично я получил удовольствие от этих бесед.

@BBALIEN написал комментарий, приведенный ниже, на который я обязался ответить.

Выполняю обещание и отвечаю:

Документы, которые касаются донесений первых дней войны:

https://www.mil.ru/files/files/camo/gallery_2.html

https://june22-1941.mil.ru/

Какие можно сделать выводы? Было ли нападение 22 июня в 4.00 неожиданностью для СССР? Было. Однако исходя из соотношения мобилизованных сил (табл: http://joxi.ru/4Ak3edQCkvKonA, источники не проверял), к военному конфликту готовились, т.к. такое количество техники, вооружения, личного состава необходимо произвести, мобилизовать, вооружить и т.д.

Стоит сделать оговорку, что бОльшая часть танков Союза (ок.9000) были устаревшие Т-26, которые имели слабое бронирование и вооружение. Современных танков Т-34 и КВ-1 в общей сложности было около 1700 шт. (По данным Статистического сборника № 1 «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны» / 1994 г. Воениздат)

Далее, что касается "котлов" и в частности "Киевского котла", самых крупных "клещей" за всю историю. Является ли потеря Киева и по разным данным убитыми и пленными от 400 до 700 тысяч человек сокрушительным поражением? - да, на мой взгляд является.

Но, нужно понимать, что такое комплексное мероприятие как война, тем более самая крупная война в истории человечества, на самом масштабном восточном театре военных действий - это целая плеяда операция, людей, командиров, техники, снабжения, производственных предприятий, населения и т.д. Говоря: "Красная армия отступала по всем фронтам , несла огромные потери, оставляя граждан СССР в оккупации, бросая вооружение.", вы искажаете факты, ведь итогом стратегического отступления стала победа в битве под Москвой, неудачная для Германии блокада Ленинграда, невозможность взять Сталинград. После первых поражений (пусть будет "разгромных и сокрушительных") за линией Днепр - Западная Двина были подтянуты резервы и организована оборона и далее отступление происходило, исходя и стратегии командования. Были успехи, были поражения, но итог очевиден: "Барбаросса" провалилась, неудача на всех трех направлениях, срыв сроков (победа над СССР в весенне-летней кампании).

Как итог: в отличие от всей материковой Европы, которая так или иначе была прямо или косвенно под влиянием Гитлеровской Германии (т.е. потерпела полное, абсолютное поражение) СССР выстоял и изменил ход второй мировой. Британия внесла огромный вклад в войне на море, в снабжении СССР, в битвах за колонии, но это абсолютно другой масштаб и вклад, не сравнимый с масштабом противостояния СССР и Германии (потери сторон взял отсюда: https://tass.ru/spec/wwii, не считаю эти цифры точными, однако они дают понимание соотношения).

А теперь последовательность действий: "политика умиротворения" -> практически рукотворное создание "цепного Гитлера", который выходит из под контроля и весь мир провоцирует на кровавую мясорубку -> внезапное нападение на СССР, беспощадное истребление мирных жителей (стоит начать не с того, чтобы обвинять персонально Сталина, что он не эвакуировал миллионы людей силой мысли, а обратить внимание на жестокость по отношению к народам СССР и соотношение потерь мирного населения) -> провал блицкрига и последовательная реализация Союзом своего мобилизационного, технического и политического потенциала.

Я, исходя из тех материалов, с которыми знакомился в процессе того, как интересовался этой темой, сделал именно такие выводы. К огромному сожалению, у меня нет времени, чтобы капитально сесть за доступные документы, начать читать литературу по определенным периодам войны и как-то более детально раскрыть для вас эту информацию. Как и ранее, я призываю вас (хоть фанатиком вы почему-то и называете меня) изучать и "другую сторону", без плюрализма мнений невозможно разобраться в вопросе, т.к., правда, история очень политизирована. В Союзе ее подгоняли под себя, в РФ под себя, и придворные и оппозиционные историки трактуют информацию и даже занимаются подлогами, чтобы подать все в выгодном для себя свете.

Далеко не факт, что источники, которыми вы пользуетесь дают объективную, не ангажированную информацию, я просто призываю вас не считать свою позицию единственно верной и сомневаться. Спасибо за нашу беседу.

P.S. Публикую пост в Лиге историков, буду крайне благодарен, если поможете раскрыть тему, приведете ссылки на исторические источники и документы, с которыми мы все сможем познакомиться. Думаю, что это будет крайне интересно и полезно.

Недавно в моей голове сформировались некоторые догадки и теории, и я бы хотела поделиться этим с бесконечно приятной мне массой читателей Пикабу.

Для начала хотелось бы рассказать о самой серии книг, так как бэшеной популярностью они не пользуются, а внимания, на мой взгляд, заслуживают.

Первой книгой можно по праву считать "Начало всех начал", в которой речь идет о создании мира, первых людей, и о развитии человечества аккурат до Потопа. Она сильно отличается от последующих книг, но стоит потраченного на нее времени, так как вольно пересказывает содержание Библии и дополняет ее новыми деталями. Книга очень хорошо оживляет библейских персонажей, наполняет их "человеческим", и приближает к читателю.

К последующим книгам серии нас отсылает эпизод (а именно страница 332), где персонаж по имени Мафусаил наталкивается на поселение великанов, называющих себя Неврами. Далее об этом народе/племени/расе мы будем слышать часто, так как те самые Невры и есть предки будущих главных героев. Со слов волхва Боромира Невры - эксперимент Бога, и никак не связаны с Адамом и Евой, хотя в последствии они смешались с людьми и расселились по земле.

Настоящие невры остались в лесу - те самые, что пережили Потоп, и про которых уже упоминалось в "Начале всех начал", и в племени которых позднее появился оборотень Мрак, дудошник Таргитай и непутевый волхв Олег.

Про этих Троих и написаны следующие несколько книг. Вкратце рассказать трудно, а в глобальном смысле - еще труднее.

Пожалуй, дальше остались читать только те, кто знаком с данным творением, а если нет - я несмело надеюсь заинтересовать вас тем, о чем буду вещать дальше.

Сложно сказать, какой смысл Юрий Никитин (а тогда это все-таки был он, а не Гай Юлий Орловский) закладывал в своих персонажей.

Я допускаю три версии, которые может быть являются одной глобальной:

1. Трое главных героев - три стадии развития от человека до Бога.

Сперва человек берет силой, физическимт умениями, человечностью. Это Мрак.
Персонаж симпатичен читателям с первых страниц - грубоватый, мужланистый оборотень-полуволк (что является некой иронией автора), и единственное, что в конце-концов ломает его - любовь. Все это про людей, это чисто человеческий путь.

Потом идет Олег. Этому не чуждо сострадание, но гораздо большее значение он придает знаниям. Олег ищет путь к могуществу через мозг, и это вторая ступень попыток человека добраться до уровня Бога.
Про Олега написано самое большее число книг, так как до этой "стадии" добраться можно, а вот перейти дальше почти что невозможно.

"Таким" разве что сразу родиться.

Таргитай как раз "такой".
С начала книги "Трое из леса" Тарх самый беспомощный, наивный, глуповатый... а в пятой книге становится Сварогом, новым богом языческой мифологии. Это происходит благодаря... ивовой дудочке.

Той самой дудочке, которая помогала оборотню Мраку всегда возвращаться в человеческую личину. Возвращаться из чащи леса к костру, если говорить метафорами.
Музыка Трагитая очищала души всех, кто ее слышал, и согласитесь, в этом есть что-то напоминающее веру.

2. Вторая версия - все наоборот.

В начале книги Мрак - самый сильный из Трех, только благодаря ему они и выживали вне Леса.
Потом идет Олег, сравнительно быстро научившийся трясти горами, и уже потом Тарх, так и не приспособившийся к походной жизни.

Но потом все резко меняется. Таргитай - бог, Олег - сильнейший маг, а Мрак... а Мрак всего лишь царек маленького государства, где-то между Куявией и Артанией.

Но что если главное - не достигнуть утровня Бога, что если дело как раз в том, что бы остаться человеком?
Мрак для своих двух друзей всегда был и будет "старшим товарищем", способным победить всех и вся.

Что если Мрак - гораздо сильнее своих товарищей потому, что искал Любовь, а не истину, в случае с Олегом, или вообще ничего не искал, как в случае с Таргитаем, который был способен на любовь в очень примитивной, зачаточной форме?

Что если Бог - окаменевшая, забальзамированная версия человека?
Конечное, неразвивающееся состояние.

А Олег, в таком случае, просто запутавшийся человек, ищущий не там, где надо и не то, что надо, и не принимающий простых истин, которые очевидны для людей.

Если Истина в Любви, тогда пока что ее нашел только Мрак, пусть и несчастную, но нашел.

Да, у Олега была Лиска, но он был неспособен дать ей настоящую любовь. Он не видел в этом истины, которую вечно искал, и не мог уцепиться разумом за то, что постоянно мелькало перед глазами.

В одной из книг был эпизод: Перун, бог войны, отложил войну до того момента, пока птица, свившая гнездо в его боевом шлеме, не выкормит своих птенцов и не улетит.

Бог убийств и раздора понимал, потому что ему была доступна любовь на элементарных началах, а Олег не понял. Не понял, хотя в этом и была желанная истина.

Таргитай тоже бог, как и Перун, и любовь для него это наивное и детское чувство, он испытывает божественную любовь ко всему и ко всем, не чувствуя ее по-настоящему.
Он легко получает, и легко отдает, все понятия о любви для него заключаются в том, что убивать - это плохо, а жить - хорошо.

3. Моя последняя версия заключается в том, что нет никакой иерархии и деления. Все Трое - неотъемлимые составляющие человека.

Вечный поиск, тяга к знаниям - это Олег. Самая сложная, и запутанная часть нашей натуры. Именно она доставляет нам наибольшие трудности, метания, бессоные ночи и отказ от материального мира в пользу исследования глубин собственных духовных возможностей.

Добро - это все-таки Таргитай.
Наивное, чистое, детское и радостное.
Блаженны те, у кого этот компонент преобладает над всеми остальными.

Сила, стойкость, честь - Мрак.
Принципы, отвага, и так далее.
Четкие понятия о том, что и как нужно делать.
Тут комментарии излишни.

Все три компонента в человеке должны находиться в равновесии, а может и не должны - кто знает.

Эта теория кажется мне простоватой, но возможно именно она и есть единственно верная. Или же верны все три, как я уже упоминала раньше.

В любом случае, мне будет приятно услышить ваши мнения в комментариях, потому что я пока не встречала людей кроме себя и своего отца, знакомых с творчеством Юрия Никитина, а с отцами, сами знаете, особо не поспоришь...

Ну что ж людям так трудно понять, почему руководителей предприятий сейчас так бесит эта ситуация с дополнительными днями, свалившаяся внезапно, а не объявленная заранее.

Зарплата - как раз не самое главное в этом случае. Предположим, что даже есть «замороженные» оборотные средства, которые можно выдернуть за 3 дня, чтобы выплатить зарплату до выходных. Предположим, что найдутся деньги и на налоги с зарплаты.

Хуже, что ломается привычный график. Зарплату даже если и выплатят, а остальное? Например, аренду тормознут до 11 мая. Значит, арендодатель не получит своих денег, которые обычно приходят до 5 числа. Он не заплатит зарплату своим сотрудникам, потому что даже если у него есть «подушка», он истратит её на жизнеобеспечение здания: коммунальные платежи, охрану, связь - на всё то, что он обычно тоже платил ПОСЛЕ получения денег от арендаторов. И попадёт на штрафы из-за невыплаченной до праздников зарплаты. Но у него будет срыв только одного месяца, потому что несмотря на нерабочих полмесяца, сумму аренды он получит как за полный месяц от всех арендаторов. И из потерянных денег - только штрафы.

Скажете, пусть арендаторы заплатят ему заранее? Так у них та же фигня, только хуже.

Например, строительная контора. 30 числом закрываются работы каждого месяца, но нормальная практика, что 30 числа акты никто не подписывает, их 30 составляют, потому что в них включают работы, выполненные 30-го числа. Обычно от 1 до 3 дней на подписание, только потом оплата. То есть числу к 5-му. И с 5 по 10 контора выплачивает всё по своим обязательствам: аренду, зарплату, налоги, аренду техники, связь, услуги субподрядчиков, материалы за прошлый месяц при отсрочке платежа или за предстоящий при предоплате. Если вместо 1-го числа месяц фактически наступает 11-го, то в эти выходные же всё равно никто не работает - не из-за выходных и не по причине двойной оплаты, а тупо нет материалов, техники, не подписаны акты за прошлый месяц. В этом случае зарплата за нерабочие дни - это только надводная часть айсберга. Срыв сроков, штрафы, простои в работе, не сдача объектов в срок. Фактически потери приближаются к оборотам за месяц. Скажете о «подушке»?

А в производстве нет такой огромной «подушки», которая равнялась бы обороту за месяц ПО ВСЕМ объектам или заказам, при этом лежала бы мёртвым грузом и ждала бы своего часа. Январские каникулы заложены в план, в график производства работ, в договоры поставки материалов, заранее оговорены и прописаны отсрочки платежей или декабрьские предоплаты, финансовые планы строятся с их учётом.

А как же форсмажоры, спросите - что, совсем уж дураки в руководстве и не готовы просто никак? Если форсмажор, или остановка работ, или неплатежи по какому-то объекту, то обычно есть в работе другие объекты, и «подушки» как раз хватает, чтобы контору вывезли они. И это только производственная часть, а ведь на полмесяца отложились переговоры и подписание договоров по новым объектам, не пришли за это время потенциальные новые клиенты и т.д.

Тут получается, что народ поставили перед фактом: за 3-4 дня надо придумать, как организовать новую схему поставок, передоговориться с заказчиками, подрядчиками, поставщиками. В этой цепочке пострадавшие - все. Поставщики тупо не продадут половину или больше того, что собирались, производители материалов в этой цепочке следующие. Неправильно думать, что все расстраиваются только из-за оплаты несчастных дополнительных 4 дней. Да многие согласились бы оплатить зарплату и налоги за эти дни и в большем размере, если бы не была коту под хвост работа всего бизнеса фактически целый месяц.

Да и самим работникам не так радужно, как вы говорите. Если кто-то просиживает в офисе и получает оклад независимо от того, что он там делает, ему пофиг. Но к примеру, те же строители, кроме оклада, получают премии при условии выполнения графика производства работ и приёмки работ заказчиком. Нет техники и материалов, не работают офисные сотрудники эти 4 дня - не подписываются документы, производственники не работают. Да, они получат оклад за 4 дня, но в этом месяце не получат вообще премию, а её размер обычно сравним с окладом.

И ведь от работодателя тут ничего не зависит. Пусть даже он оплатил бы им потом зарплату в двойном размере. Но вся страна не работает, и предприятия зависят друг от друга. Для большинства невозможно за 3 дня взять и организовать новую схему работы даже в том случае, если есть свободные деньги на зарплату или переплату другим поставщикам за срочные поставки.

Подобные финты заранее надо обдумывать и публиковать, чтобы они были заложены в планы работы.

Пруф: #comment_196802177

Открываю ответы на пост и вижу фразу "Ну, у нас был весьма интересный диалог" , завершающую замечательную беседу двух прекрасных полемистов @winchui и @SexyHomer,

Открылся у меня в ответах на пост сначала самый свежий комментарий. Затем я пошел вверх по ветке, пока не пришел к истоку.

С удовольствием прочитал всю дискуссию. Почерпнул для себя много интересного. А потом посмотрел на время начала и время окончания переписки. 14 (Четырнадцать!) часов спорщики искали истину! И пришли к согласию.

@moderator, у Вас нет ачивок "За интеллигентное ведение дискуссии в комментариях"! Я бы за нее проголосовал.

Хорошо жить в своем доме. Где захотел, там и заземлился.

Захотел - вкопал треугольник, захотел - луч.

А  если сильно захотел, то и периметр обкопать можно.

Гораздо хуже несчастным, живущим в многоквартирных домах советской и

чуть туда-сюда постройки.

За окном, чаще всего, только воздух, а в него штырь не воткнешь.

Тянуть по фасаду никто не даст, копать в подвале тоже.

А в  этажном щите на РЕN шине догорает последний русский светодиод на М10.

Хочетсо безопасности, хочется TN-S или на худой конец TN-C-S. Но ТСЖ говорит:

- Шо мечтать не вредно, а будешь выпендриваться - облезешь и неровно обрастешь.

Итак, наша задача - обеспечить защиту от утечки на корпус электроприборов, защиту от диф. токов, желательно селективную, защиту от отгорания нуля. (Токи КЗ и превышение по току опускаем как само собой разумеющееся)

Мой вариант решения:

Ввод в квартирный щит проводников L и PEN,

установка первым защитным устройством - реле контроля напряжения с размыканием по обоим контактам.(возможно выделение группы освещения шоб при выходе напряжения за рамочки не сидеть в потемках)

далее разделение PEN проводника на N и PE шины

далее селективный диф или узо, в зависимости от наличия защиты в этажном щите и самого этажного щита.

Далее защита групп в зависимости от широты налитого бюджета.

Хочется услышать ваше мнение по данному вопросу. Как, зачем, насколько актуально и тд.

Заранее спасибо!

P.S. С праздником присутствующих здесь дам!

P.P.S. Локальные выводы по обсуждению:

Согласно современных норм и правил:

Разделить PEN проводник  на N и PE шины в щите квартирном нельзя - отсутствует независимое заземление. (Возможно присутствует в домах с электроплитами,  а может быть и нет, а может оно было, но уже сгнило)

Размыкать PEN проводник нельзя. Кстати при соблюдении этого правила даже УЗО на ввод не поставить (ибо размыкает PEN).

По факту для большинства домов советской постройки :

При учете и устройствах защиты размещенных в этажных щитах, перед счетчиком штатно стоит пакетный выключатель отключающий как фазу так и ноль.

При учете и устройствах защиты  размещенных в квартирных щитах там присутствуют пробки на L и PEN, или в другом варианте пакетный выключатель на на L и PEN.

Следовательно:

Реализовать предложенную мною схему без нарушения актуальных Правил невозможно.

С другой стороны историческая схема щитов этажных и\или квартирных (если модернизация электрических сетей здания не производилась в период 1990 г. и далее) сама по себе прямое нарушение актуального ПУЭ. 

Как-то так.