Анна Валл: «Аудитория прощает всё. Она не прощает незнания темы и высокомерия»
Филолог и эксперт по деловому этикету Анна Валл — о том, почему погоня за первым впечатлением всегда выдаёт фальшь, откуда берутся слова-паразиты и почему богатая речь — вопрос мышления, а не словарного запаса.
Первое впечатление нельзя произвести дважды — но чем сильнее человек старается его произвести, тем быстрее выдаёт себя фальшью. То же самое происходит с речью: погоня за яркими формулировками и жёсткими аргументами почти всегда выдаёт неуверенность, а не силу.
Анна Валл — филолог, эксперт по деловому этикету и коммуникациям, обучавшая корпоративной грамотности сотрудников компаний от Газпрома до Coca-Cola, а сейчас консультант клиники «Три сестры» — в разговоре с Алексеем разбирает, откуда берутся слова-паразиты, почему богатая речь — это вопрос мышления, а не словарного запаса, что на самом деле раздражает в речи зумеров и почему точка в мессенджере звучит как агрессия.
Расшифровка подготовлена с помощью Speech2Text. Источник видео: ссылка.
Алексей: У нас сегодня на подкасте Анна Валл, эксперт по деловому этикету и коммуникациям, филолог. В её портфолио — работа с компаниями, где она обучала навыкам этикета и корпоративной грамотности, от Газпрома до Coca-Cola, а в настоящее время она консультант в клинике «Три сестры». По моим наблюдениям, даже если человек опытный, компетентный, умный, он иногда может настолько испортить себе впечатление в новом коллективе или при личном общении, что весь градус уважения к нему сразу падает — сесть в лужу. Я это лично видел много раз и сам так косячил, что сейчас, что раньше. Как раз про то, какие действия и привычки не стоит допускать, чтобы не испортить первое впечатление и впечатление от себя в целом, мы и записали с Анной этот разговор. Получилось много важной теории — и конкретные прикладные советы, которые можно уже сегодня внедрить в жизнь. Анна, доброе утро!
Анна Валл: Доброе утро. Благодарю вас за приглашение — для меня большая честь говорить на любую тему по этикету, тем более в этой студии, тем более с вами. Я посмотрела ваши работы, они мне очень симпатичны, и постараюсь быть на той высоте, которую вы задаёте.
Теперь к вопросу. Знаете, самая большая наша ошибка, человеческая, — думать о том, какое первое впечатление мы произведём. Настраиваться на то, чтобы произвести впечатление, — это плохо. Почему? Потому что мы скованы, мы сосредоточены на себе — и это обязательно скажется. Это такая позиция эгоизма, не в плохом смысле, а именно сосредоточенности на себе.
А как только мы освобождаемся из этого плена — мы сразу становимся другими. И если у нас при этом есть ещё вектор внимания к другим людям, этого бывает достаточно. Просто достаточно, чтобы первое впечатление о нас было не то чтобы прямо хорошим-хорошим, но спокойным — мы не будем фальшивить. Потому что когда мы стараемся произвести впечатление, мы часто фальшивим: вот эти преувеличенные улыбки, это открыточное выражение лица — оно всё уходит, как только человек внимателен к другому. В нём проявляется то хорошее, что есть в людях, — любовь, пусть в самой маленькой степени, но внимание к другому.
Алексей: То есть вы бы не рекомендовали при первом контакте пытаться казаться лучше, чем ты есть на самом деле, а просто быть собой?
Анна Валл: Знаете, это тоже ловушка. Что значит «просто быть собой»? Это тоже своего рода эгоизм: ну вот я такой, полюбите меня таким, какой я есть.
Хочу — ковыряю в носу, хочу — вздымаю бровь. Граница именно там: как только мы переключаемся с себя на другого человека, на другую сущность, мы не предаём себя в этот момент, но излучаем ту самую модальность — желание быть с другим, а не показать себя. Ведь ради чего-то же я прихожу в эту компанию, ради чего-то знакомлюсь с этими людьми, вступаю в разговор — не знаю, с портье, с продавщицей в магазине. Ради чего-то. Чтобы эта маленькая сцена получилась неплохой, чтобы она не омрачила ни её, ни продукт, который она продаёт, ни всё остальное, что за этим стоит, ни мироздание в целом. Я говорю крупные слова просто для того, чтобы нас разогнать в эту тему — но они не крупные, они именно такие.
Бывает, что мы невнимательны к другому просто потому, что задумались: едешь в поезде, поезд тронулся, начался ритм, ты как-то убаюкан, погружён в себя — и в этот момент кто-нибудь, скажем, кондуктор, обращается к тебе — проверить билет, предложить чай, неважно что. И если в этот момент мы поднимаем глаза, и в наших глазах происходит переключение от себя, мы даже можем сказать: «Ой, простите, я увлёкся». Мы смотрим, слушаем и внимательно считываем обращение человека к нам — зеркальные нейроны действительно существуют. Достаточно сделать этот посыл: я внимателен к вам, вы что-то хотели, сделаю всё, что в моих силах и компетенциях. И всё. Этого бывает достаточно.
Мы эту простоту и эту ясность как будто утратили за всеми этими клише: «будь собой», или наоборот — «произведи первое впечатление». Вот нет всего этого. То есть оно есть, но это как раз из таких плохих подсказок.
Алексей: Когда мы поднимались в лифте, вы вспомнили фразу Коко Шанель о том, что первое впечатление нельзя произвести дважды. На моей памяти я по пальцам одной руки могу пересчитать людей, у которых первое впечатление не совпадало с тем, как они потом раскрылись. Обычно то, как считываешь человека за первые несколько минут, — таким и оказывается его уровень искренности, открытости или лицемерия. Может, это я просто по молодости так ошибаюсь?
Анна Валл: Это был комплимент мне, да? Ладно, идём дальше.
Алексей: Тут скорее в силу того, что я ещё слишком юн.
Анна Валл: Алексей, всё хорошо.
Алексей: Как вы вообще относитесь к этой фразе про то, что первое впечатление нельзя произвести дважды? И насколько оно реально показывает, какой человек есть на самом деле?
Анна Валл: То, что второго шанса произвести первое впечатление нет, — это истина, простая арифметика: один раз есть один раз, второй раз уже не будет первым. А вот совпадает ли потом это мгновенное, как молния, впечатление с тем, как человек разворачивается дальше, — я с вами согласна, часто да. Если первое впечатление было такое, что человек слишком старался — помня фразу Коко Шанель, пытался выжать из себя максимум, чтобы взойти на пьедестал, — таким он потом и будет: немножко фальшивым, немножко тщеславным, немножко обидчивым, немножко заносчивым.
А бывает первое впечатление такое, что ты даже не обратил на человека внимания. А потом понимаешь, почему: потому что в нём главное — скромность, он не выбегает на авансцену. И так будет всегда: то, что он поначалу не показался лидером, потом будет только углубляться в его пользу. Не потому, что быть лидером плохо, а потому, что лидерство бывает разным. У него — вот такое.
Алексей: Есть ещё популярная фраза «Fake it till you make it» — изображай что-то, пока не добьёшься этого на самом деле. Некоторые интерпретируют это применительно к ощущению от себя: допустим, человек неэнергичный, зажатый, неуверенный, а когда знакомится с кем-то, набирается храбрости и показывает, что он орёл, — грудь вперёд, больше энергии. Насколько корректно идти по такой тропе? Или если ты не орёл, а...
Анна Валл: Куропатка?
Алексей: Допустим. То и оставайся куропаткой — в этом и есть твоя аутентичность.
Анна Валл: Возьмём не куропатку, это как будто обидно звучит, — ты не орёл, ты просто соловей, допустим. У любой божьей твари есть своё, не бывает отрицательных. Но вопрос хороший. Человек очень сложен — я сейчас прямо делаю открытие. Сложность человека в том, что он с детства подражает. Сначала родителям: он бы не вырос и не стал человеком разумным, если бы у него не было этой возможности и даже потребности подражать — в жестах, в манерах, во всём. А потом это часто переходит в навык подражать ролевой модели: мы следуем какому-нибудь герою, который произвёл на нас впечатление, — книжному, киношному, любому. Или конкретному человеку.
Плохо это или хорошо? Отрекаемся ли мы от себя в этот момент, или, как у Маяковского: «Я себя под Лениным чищу» — можно вставить любое имя, — ты кому-то следуешь. Кто ты для тебя такой, каким ты хотел бы быть? Это неплохо: значит, ты время от времени себя взвешиваешь, у тебя есть примеры. Другое дело — и я хочу сказать, это действительно так, — если мы всё время изображаем, изображаем, изображаем, рано или поздно маска прирастает, и ты становишься этим. И сказать робкому человеку: «Не изображай из себя мачо, ведь ты не он» — я не думаю, что это обязательно правильный совет. Может быть, ему так легче, и он, играя, играя, доигрывается до реальности. У меня нет универсального совета — делайте так или не делайте так.
Алексей: Мне кажется, это очень тонкий лёд — там легко потерять себя.
Анна Валл: Тонкий лёд. Но, знаете, тонкий лёд — это ещё и всё время быть только собой, когда у тебя нет опоры. Когда ты себе не придумал фундамент, на котором стоишь, — пусть он даже с твоим не совпадает, но ты внутренне на него опираешься: я буду как... Часто это старший брат, сестра, родители или учитель. Это неплохая опора. Это, в конечном счёте...
Предлагаю сейчас из глубины теории спуститься на землю практики.
Анна Валл: Или подняться.
Алексей: Ну да, так будет корректнее — подняться на землю практики. В плане речевых оборотов, которые не красят, — мне кажется, это ещё и от периода зависит: я видел лекцию, довольно давнюю, не вашу, где упоминалось, что «доброго времени суток» — это некорректная формулировка. Сейчас я такого вообще ни от кого не слышу, за последние несколько лет даже не вспомню, кто так говорил, — по крайней мере в моём окружении. Из того, что вы сейчас встречаете или слышите, — можете вспомнить штук пять самых популярных вещей в коммуникации, с которых начинают или которые используют и которые лучше так не делать?
Анна Валл: «Доброго времени суток» никто и не говорил — так писали, с опорой на то, что мы в разных часовых поясах. Я много раз об этом говорила. Сейчас это ушло — и правда, очень нехорошая фраза, не потому, что она как-то фонетически звучит, а потому что она абсолютно грамматически некорректна, причём сразу в нескольких позициях. Оставим её.
Алексей: Вашими стараниями мы от неё избавились.
Анна Валл: Не моими — знаете, язык сам убирает шлак. Он такая большая умница, сам всё понимает. Язык и речь — это же разные вещи, совершенно разные космосы. Язык — это система, от нас никак не зависящая: мы не влияем на язык, мы влияем на речь. Язык — это анатомия, если делать такое сравнение: у каждого живого существа есть сердце, лёгкие, печень — набор морфологических признаков. А вот реализация этой морфологии у всех разная — так и речь как физиология: вы бережёте свою печень, я — нет, допустим. Хотя и там, и там — печень. Хорошая метафора, она сразу всё ставит на места: мы не можем на себя повлиять и вырастить второе сердце, если это не метафора, а вот воспользоваться своим сердцем в наилучшем ритме или поберечь его — можем. Физиология — это речь, как мы говорим, это чисто индивидуально. А язык — вы говорите на русском, кто-то на английском, кто-то на испанском, язык к вам поначалу вообще не имеющий никакого отношения, — это данность.
Так что, конечно, то, как мы говорим, — это всегда коэффициент, показатель нашей натуры. Если человек даёт себе труд думать над тем, что он говорит, и подбирать слово, потому что ему это важно, — это не значит, что он такой принципиальный блюститель правильности, просто ему так комфортно. У него, может быть, с детства такая речевая гигиена: ему так удобно, он так себя вольно чувствует, ему кажется, что его мысль в этот момент гармонична, если он подбирает к ней наиболее подходящие слова. И это слышно — в этот момент возникает тот самый коэффициент речевого портрета человека, он может быть понижающим или повышающим.
Так что понижает речевой портрет сегодня? Любое явление нужно рассматривать во времени: молодой человек говорит «короче» — пусть говорит, когда-нибудь это уйдёт. А вот человек моего поколения, говорящий молодёжным сленгом, выглядит нелепо — настолько нелепо, что рядом с молодым человеком время работает против него.
Алексей: Это даже высмеивают во всех приколах.
Анна Валл: Да-да-да. То есть, что называется, вам не идёт — вы остались, а ваши штанишки давно отросли, просто вы за ними не успели. Но есть вещи, которые становятся такими общеупотребительными шаблонами: не называть вещи своими именами, а говорить «ну, вот такая штука», «эта штучка». Это не сленг, это не принадлежность времени — это скорее показатель не столько торопливости, сколько халатного отношения к мышлению: лень подбирать слово, надо быстренько что-то сказать про эту штучку.
Алексей: Меня самого раздражает, когда я использую слово «штука» или «вещь». Я стараюсь на опережение продумывать, чем заменить, — хотя не так сильно парюсь насчёт этого... хотя вот, даже слово «парюсь» произношу в вашем присутствии, хотя мы не в бане, наверное, это тоже некорректно, ну ладно, это уже мои заморочки. Но язык метафоричен, и вот эту «вещь-штуку» я стараюсь избегать, потому что мне очень режет слух, когда это использует кто-то другой. Часто просто нехватка словарного запаса: ты хочешь подобрать слово, не можешь — и в итоге ладно, штука.
Анна Валл: И, возвращаясь к этому, — это не сленг, это не сниженный уровень, это абсолютно...
Алексей: Бедность речи.
Анна Валл: Бедность речи. Это бедность мышления. И это неприятно. То же самое, когда мы говорим: «Ну, это другая история», «так не работает», или наоборот «это работает», или «зашло — не зашло». Это застиранные, очень плоские, очень примитивные штампы. Их бы надо в своей речи отслеживать и прямо давать себе усилие — поручение мозгу подыскивать что-нибудь поточнее.
Алексей: А какие вам сейчас приходят на память самые популярные штампы и слова-паразиты? Что люди действительно используют?
Анна Валл: «От слова совсем».
Алексей: О, да.
Анна Валл: Штампы штампов уже просто невыносимы. Любые зачины вроде «я стесняюсь спросить», «то-то и то-то» — нет, мы не будем смеяться, мы смеёмся над другим, — но все эти штампы, и разговорные, и письменные, которые бывают в блогах, раздражают. Это правда.
Алексей: Вопрос: они раздражают именно вас, в силу прокаченности речи, или это в принципе непозволительная история?
Анна Валл: Я не могу сказать «позволительно» или «непозволительно» — некорректно так говорить, потому что «корректность» — это точность. Некорректно не в смысле невежливо, а в смысле неточно. Это действительно неточно.
Алексей: Я сам от слова «совсем» часто не использую это выражение, но когда в диалоге, около спора, хочется усилить свою позицию, иногда достаю этот меч из кармана.
Анна Валл: А он деревянный, этот меч, понимаете? Если не картонный — дерево обижать не буду, а картон могу. Это вещь рукотворная. И такого много: «а вот это не пробовал?», «а голову включать не пробовали?», «а логикой пользоваться не пробовали?» Вот это унизительное, оскорбительное.
Алексей: Манипуляция?
Анна Валл: Да, агрессивная. Хотя это не столько манипуляция, сколько признак того, что человек сам сейчас в истерике — речевой. И тогда его жалко, думаешь: «Тихо-тихо-тихо», уже ничего хорошего не будет, не будем дальше дразнить гусей.
Алексей: Встречали ли вы успешных и сверхуспешных людей — по карьерной лестнице поднявшихся или предпринимателей — с бедным языком, кучей штампов? Понятно, что косячат все — я даже Цискаридзе считаю довольно подкованным в плане языка, у него прямо поставленная речь, но в одном недавнем интервью он за два предложения трижды использовал одно и то же слово-паразит — то ли «короче», то ли «типа». Прямо резануло, я удивился, что Николай себе такое позволил. То есть косячат все, но есть люди с в целом бедной речью — вы таких встречали среди тех, кто высоко поднялся?
Анна Валл: Да, конечно, конечно.
Алексей: Они это как-то комментируют?
Анна Валл: Нет такой линейной зависимости. Кто-то хорошо говорит — значит, у него широкий проспект карьеры. Кто-то говорит плохо, а то и вообще скудно, но при этом талантливый, гениальный менеджер — он решает шахматные партии бизнеса без слов, и это тоже хорошо. То есть речь не единственный путь к успеху или неуспеху, это инструмент, который кому-то помогает больше, кому-то меньше, но не определяющий.
Мы не будем ставить в вину, скажем, тому же Николаю Цискаридзе, что когда он начинает рассуждать об искусстве — там он дома, там мастер, там у него клокочет мысль, и ему хочется донести её во всей полноте, — а когда начинаются разговоры около-политические или меркантильно-мировоззренческие, там человек как будто становится не равен себе, по замыслу Бога: он передаёт не свой талант, говорит не о своей теме, — и тогда начинается эта неряшливость. У многих людей.
Алексей: Вы сейчас работаете с поколением зумеров?
Анна Валл: Ну конечно.
Алексей: Есть ли в их речи вещи, которых вы раньше не встречали у молодых людей такого возраста в прошлых поколениях, — именно с зумерами пришедшие, режущие слух?
Анна Валл: Знаете, мне ничто не режет ухо. Звучит так, будто я отбиваюсь от ответа, — но я лингвист, я это как бы присваиваю.
Алексей: Есть ли просто интересные наблюдения за их речью?
Анна Валл: Есть. Поделюсь — и, наверное, скажу то, что не ожидается услышать. Они хотят говорить хорошо. Они подражают хорошей речи, они влюблены в хорошую речь, они чувствуют свою задержку в развитии — скажу так аккуратно. Я знаю очень много аудиторий, где вопрос всегда один: как улучшить свою речь? Как быть достойным своей речи — не своей, а языка, который тебе положен в колыбель? Это лучшее, что у них есть.
А то, что у них очень много временного налёта, — ну конечно, это было и будет у всех, не было такого поколения без своего речевого обихода. Это абсолютно естественно, это как мода, как климат, который тоже меняется. Наряду с этим желанием хорошо говорить у них очень ярко проявляется другое: они ревниво относятся к неологизмам — новым словам («нео» — новый, «логос» — слово). Ревностно отстаивают принадлежность к полноценному, сформированному языку: нам не нужны заимствования. Это бывает наивно, мы с ними об этом говорим.
Однажды меня спросили в эфире — это был зум, и это точно был зумер, — когда я употребила слово «кейс». На экране всплывает: «Анна, вы уверены, что вы умеете говорить по-русски?» Я мысленно сказала себе: «Получи, фашист, гранату» — а вслух ответила, что попробую и уверена, что справлюсь. Начался вебинар. И к чести этого молодого человека, в конце он извинился передо мной — публично, как и положено по этикету. Он публично меня задел, а потом публично принёс извинения. Это был для меня главный герой дня — он поднялся на эту высоту.
Алексей: Его задело именно слово «кейс»? Это из тех людей, которые считают, что в русском языке не должно быть заимствований — это зумеры про это говорят?
Анна Валл: Да-да-да-да-да. Об этом говорят все.
Алексей: Старшее поколение — я понимаю их претензии. А почему мои ровесники про это говорят?
Анна Валл: Ваши ровесники тоже ревнивые. Им тоже кажется, что... идея самодостаточности их тоже заразила.
Алексей: Есть вещи, которые я не понимаю — сейчас прозвучит поверхностно, но как будто людям просто нечем заняться. О таких вещах не думаешь, когда есть много дел. Ну ладно, классно, что тот парень извинился.
Анна Валл: Но я тоже это могу понять. Человек в своём языке чувствует себя неуютно, когда у него уже есть речевое самосознание — это не маленький ребёнок, а уже человек после школы, после высшего образования, он уже как-то укоренился в языке. И вдруг он сталкивается с тем, что ежедневно встречает публичные и непубличные выступления, читает тексты, в которых ему в родном языке неуютно, — он должен постоянно гуглить слова. И постепенно возникает изжога, отторжение. Это всё объяснимо, в зависимости от темперамента и сферы деятельности. Надо просто успокоиться и сказать: да, все эти слова войдут, они хлынули — это сейчас водопад, наводнение, связанное с цивилизацией, с новым витком, с новыми явлениями, которые получили новые слова. Что-то останется, что-то нет, мы привыкнем — потому что любой большой язык на девяносто и больше процентов состоит из заимствований, как большая река. Это нормальное явление.
Алексей: Меня в этом резануло другое: у заимствованных слов разная «температура» — есть совсем ещё холодные, только появившиеся у определённых групп, условно «вайбить», — вы бы вряд ли так сказали, мало кто использует. А слово «кейс» настолько уже укоренилось корнями в речь, что странно до этого докапываться.
Анна Валл: Вы абсолютно правы, именно так. С «кейсом» это было не вчера, может быть, лет четыре назад, но слова привыкают — общество, речевое сообщество к ним привыкает, присваивает себе, оно начинает склоняться, подчиняется морфологии родного языка. Уже все говорят «гуглить» — а как по-другому сказать, «поискать в поисковике»? Длинно. Язык всегда возьмёт слово, которое ему, что называется, «на язык». Слово «вайб» я бы уже сейчас сказала — совсем недавно меня спросили в одной аудитории: «Чем атмосфера отличается от вайба?» И мне пришлось на ходу быстро ответить. Когда ты можешь себе представить это слово в его новой полноте смысла, даже гуглить не надо: атмосферу создают, вайб — возникает. Это разное.
Алексей: У вас есть любимые слова, появившиеся за последние лет пять-десять? Поделитесь, интересно.
Анна Валл: Много. Ну, тот же «гуглить», тот же «кейс». «Знаете» — это мой любимый паразит.
Алексей: А я, кстати, всегда замечаю — у вас это звучит скромно, не режет, а есть люди, которые используют «знаешь? знаете?» как манипуляцию: каждый раз начиная что-то говорить, они как будто не дают тебе шанс не согласиться, и ты чувствуешь, что не хочешь особо лезть контраргументировать. Такой: «Ладно, знаю, знаю».
Анна Валл: Да, или слово «смотрите» — задаётся вопрос, ответ начинается со слова «смотрите». Куда смотреть? А мне нравится почти вся кулинарная запашистая новая лексика — все эти панакоты. Я уже не говорю про пиццу. Всё это нравится — как будто расширяется не то чтобы кругозор, а именно чувственное ощущение мира: пришли слова со своим вкусом, запахом, энергией. Я люблю слова, которые пришли из сферы моды — все эти френчи, тренчи. Новые слова, которые обозначают действительно новые вещи — пусть будет. Я уже, конечно, не слежу за всеми названиями этих кроссовок на такой подошве, на такой — я уже не способна. Но когда кто-то это употребляет, я отмечаю, что человек, наверное, этим интересуется — это говорит о сфере его интереса. И это замечательно.
Я заметила, что самое сильное раздражение вызывают слова, которые пришли из менеджмента.
Алексей: А пример, пожалуйста.
Анна Валл: Когда начинаются разговоры про слово «митинг» — уже привыкли. А вот если мы хотим о чём-то договориться, что мы делаем? Не «застолбили», а что?
Алексей: Зафиксировали.
Анна Валл: Во-во-во, «фиксить». Даже не «зафиксировали», а «фиксили». Зафиксировать можно пациента, а тут что? Мы знаем это слово. Что там?
Алексей: Баги, фичи.
Анна Валл: Да-да-да-да-да. Кстати, «баг» — знаете, что это такое? Это насекомое. И знаете, откуда пошло это слово? Это ошибка, которую, в отличие от «фичи» — то есть не ошибки, а возможности, — исправить нельзя. Сейчас я умничаю не на своём возрастном опыте.
Алексей: Айтишники не возбуждаются.
Анна Валл: Айтишники не возбуждаются — это можно погуглить, там интересная история. Слово впервые употребила одна из первых программисток, которая ещё не знала, что она программистка, — это были примерно пятидесятые годы. Человек занимался кибернетикой и высшей математикой, и однажды в одной из вычислительных машин — можно представить, какого размера это было, — она всё время набирала программу, а машина выдавала ошибку. В конце концов она открыла физическую плату и обнаружила там засушенную моль на одной из пластин — та не давала контакту сработать. Моль надо было убрать: иначе хоть тысячу раз нажимай на клавишу или тумблер — контакт был засорён молью. Убрали — и вот это баг. Я люблю такие вещи, потому что возникновение слов — это же счастье, как найти золотую жилу или месторождение. Оно доставляет колоссальное удовольствие — раскапывать слово, вдруг задаваться вопросом: откуда оно?
Алексей: Обычно, когда говорят про речь, подразумевают какую-то корреляцию с интеллектом, умом человека. А есть ещё понятия вроде «дорогая» и «бедная» речь — не по насыщенности, а по уровню дохода человека. Есть ли зависимость между уровнем дохода и тем, как люди начинают разговаривать?
Анна Валл: Под словом «доход» я боюсь представить, что мы имеем в виду — счёт в банке?
Алексей: Ну, сколько человек зарабатывает в месяц.
Анна Валл: Нет, такой корреляции нет. Она бывает даже отрицательная.
Алексей: То есть человек богатеет — и...
Анна Валл: Я имею в виду другой доход. Какой? Тот капитал, который человек нажил: сколько он читал, эта насмотренность, наслышанность, надуманность — как бы ни называлось это слово. Человек, который много читал, много видел — живопись, спектакли, фильмы, — который размышлял, безусловно, в речи богаче. Почему? Потому что речь и мышление неразделимы, это единый феномен. Кто жил и мыслил, тот не может иметь убогую речь — он может её не воспроизводить вслух, но внутренняя речь у него богатая.
Алексей: Вы уже говорили, что нет прямой корреляции между успехом и речью. Но мне кажется, какая-то зависимость всё же есть — и, думаю, у зрителей есть запрос на то, чтобы прокачать навык говорить. У вас всё поставлено на места, очень интересно слушать вживую и в лекциях. Вопрос: что вы за жизнь поняли, какие ключевые советы дали бы людям, которые хотят улучшить и подачу, и грамотность, и широту, и красоту речи?
Анна Валл: Если это не в моменте, вот прямо сейчас надо говорить...
Алексей: Долгосрочная работа.
Анна Валл: Да, тут трудно советовать что-то, кроме: говори, не бойся, не стесняйся, забудь о себе, говори, что болит, — и всё получится. Заикаешься — заикайся, ничего страшного. Аудитория прощает всё. Аудитория не прощает двух вещей: незнания темы и высокомерия. Если этого нет — всё будет хорошо.
А теперь про долгосрочную перспективу. Надо писать. Мало того, что надо читать, — хотя читать хорошо, но тут тоже есть ловушка: человек научился читать быстро, и это скорочтение — тоже ловушка. Мы гонимся за количеством, не погружаемся. Что-то, конечно, можно читать по диагонали — если оно не достойно того, чтобы тратить на него время. Но что-то надо читать так, чтобы возвращаться к строке, которая вас на каком-то уровне поразила интеллектуально, которую вы не сразу поняли, или в которой вдруг видите зерно мысли. Читайте на эстетическом уровне — просто потому, что фраза звучит так, что, что называется, «мёда не надо». Или чувствуешь, что «завтра не обедаю» — потому что этот гештальт закрыт одной эстетической фразой.
У Дины Рубиной есть чудесное — правда, последнюю Рубину, на мой взгляд, уже можно читать по диагонали, но всё, что она писала лет пять-десять назад, было именно эстетическим наслаждением. Ты читаешь фразу и счастлив, что понимаешь её и принадлежишь этому языку. Например: «трамвай полз медленно, как будто вынюхивал перед собой что-то на рельсах». Всё. Можно отложить книгу, налить себе вина, порыдать, потом снова вернуться. Это, конечно, сейчас у меня такая экзальтированная сценка.
Алексей: Я в книгах такие фразы подчёркиваю ручкой. Простите, все, кто это осуждает, но мои книги — что хочу, то и делаю. Потом их выписываю. С вином, конечно, так не развлекаюсь, но тоже цепляет.
Анна Валл: Это был мне упрёк? Я не развлекаюсь — я это для красоты картины сказала. А может, и развлекаюсь — секта книголюбов. И надо самому писать. Ещё до того, как вы набираете материал для какого-то выступления, — знакомая ситуация, когда предлагают выступить на тему, — самое главное — ударить себя по рукам и по голове и не начинать сразу думать над темой, потому что тема бесконечна, и есть соблазн рассказать всё, что знаешь по ней. Это безбрежное море — ловушка, в которой утонешь.
Сначала нужно понять: любая тема формулируется в именительных конструкциях, неважно какая — пусть будет «современная речь современного молодого человека». Это тема. А дальше вы должны найти в этой теме свой тезис — свою мысль. Она может быть одна, пусть будет одна для начала: красная нить. Что я хочу сказать в этой теме? Что у меня по ней болит? Что я могу предложить другому человеку — с расчётом на то, что он будет возражать, и с необходимостью потом это аргументировать? Например, я в этой теме говорю, что современная речь современного человека недостойна завоеваний предыдущих поколений.
Алексей: Давайте я скажу, что вы сноб и уже немного зазнались в силу возраста. Как вы это контраргументируете?
Анна Валл: Очень просто: да, я сноб. Я призываю вас — даже маленьких детей — вырастать до снобизма во всём, что вы делаете.
Алексей: Это негативное качество, нет?
Анна Валл: Это хорошее качество. Негативность ему приписывают те, кто до него не дотягивает, — сказала бы я вам. Это не значит, что я сейчас такая.
Алексей: О, какой тезис, оказывается. Я не был готов.
Анна Валл: Если мы будем разбирать это слово, мы многое найдём. А потом, в другой плоскости, скажем: вы помните журнал «Сноб»? Читали?
Алексей: Не застал.
Анна Валл: Вот видите. А я сноб — я застала журнал «Сноб» и даже туда что-то когда-то писала. То есть мы можем говорить обо всём на свете, это я просто как пример привожу. Или наоборот: в теме «современная речь современного молодого человека» у меня возникает тёплое чувство, что моя жизнь не прошла даром. Вот моя мысль, например. Вы спросите: «В смысле?» А я скажу: я много лет занималась просвещением, пропагандой мысли, что речь — это великое счастье, дар, искусство и ответственность. И я вижу сегодня плоды — вижу, как замечательно говорит и пишет молодёжь. Если я читаю какой-нибудь пост и потом узнаю, что человеку всего двадцать два года, я, оглядываясь на своё время, думаю: я не могла в двадцать два так глубоко мыслить. Хотя заканчивала филфак.
Алексей: Но, допустим, Пушкин — это, конечно, тоже ранний случай: он начинал «Руслана и Людмилу» в семнадцать, а закончил, кажется, в двадцать или двадцать один — очень ранние цифры.
Анна Валл: Очень ранние. И когда Жуковский, прочитав «Руслана и Людмилу», подарил ему свой портрет с надписью «Победителю-ученику от побеждённого учителя» — тот действительно был учеником, у него был ученический возраст. Но это гений. И тогда можно сказать: не всегда возраст и дарование совпадают. Толстой, скажем, — а Гёте писал своего «Фауста» на закате жизни, и это тоже шедевр, тоже прецедентный текст, тоже мировая величина.
Алексей: Чтобы приступить к какой-то задаче, людям, мне кажется, нужна конкретика — хотя бы план-минимум, чтобы начать и чувствовать, что вписываешься в рамки. Про «писать» — давайте зададим рамки: сколько в день, чтобы этого было достаточно? Одно предложение от руки в блокнот — наверное, маловато будет?
Анна Валл: Ради чего это одно предложение будет написано? Можно написать «В лесу родилась ёлочка» — точка. Зачем? А если вы задаёте себе задачу: сегодня опишу погоду одной фразой — это уже работа мозга. Расскажите о сегодняшней погоде: мы вместе с вами двигались, застали её, как-то на неё отреагировали, — опишите одним предложением. А дальше усложните: опишите её с точки зрения оптимиста. Или с точки зрения мизантропа — пессимиста, который не любит человечество и не может его любить. Или с точки зрения человека, у которого вчера была температура. Давайте себе такие маленькие творческие задания — вы к ним привыкнете.
Вечером, заканчивая день, просто напишите несколько строк. Вы же ведёте дневник, все сегодня что-то пишут — планы на завтра, допустим. Даже если не пишете, у вас в голове: «Так, завтра надо то-то, то-то, то-то сделать». А давайте я это напишу в пяти пунктах. А давайте сокращу до трёх без потери смысла и задач. Человек говорящий — это человек пишущий, и читающий. Эти три единства абсолютно необходимы, если у вас есть задача или вы хотите продвигаться в речи. Если вы сами пишете, вы потом будете замечать в текстах гораздо больше, чем замечаете сейчас, — будете больше слышать и лучше писать. Вы будете иначе воспитывать своих детей, глядя на их сочинения, когда говорите: «Вот нужен план».
Я с мучительной тоской вспоминаю, как мы в школе писали сочинения — класс шестой, по «Капитанской дочке». Надо было сначала составить план, а ты вообще не понимал, что это такое и что ты должен делать: пересказать «Капитанскую дочку» — это одно, написать рецензию — кто из нас понимал, что такое жанр рецензии? Ты просто линейно думал: а что я расскажу. «Общественная обстановка в России времени написания» — это было немыслимо плохо, нас приучали к совершенно выхолощенной мыслительной деятельности, мы пересказывали учебник и называли это сочинениями.
А просто сочинение написать ребёнок вполне может — его жанр описательный, он может описать без всякого анализа. Поставьте ему хороший вопрос: «Завтра 8 Марта — за что я люблю маму?» Маленький ребёнок пишет открытку. Или у бабушки день рождения. Если в семье есть культ — назовём его культом просвещения, знания, обмена мнениями, обмена восторгами, — это потом становится нормальным речевым голодом, речевым аппетитом. И речь сама по себе — вы не заметите, как окажетесь на другом речевом уровне. Но это труд.
Алексей: Причём осознанный труд? Вы приводили метафору про мёд — вопрос от мастодонтов постарше или, наоборот, от нового поколения: вы говорили, что читаете посты двадцатидвухлетних, которые вас удивляют, — кого вы смотрите, слушаете или читаете и кого порекомендуете? У кого самая, скажем, сладкая речь?
Анна Валл: А сладкое — это плохое?
Алексей: Это в продолжение истории про мёд.
Анна Валл: Понимаю. Мёд не в значении «сладкое», а в значении «наслаждение» — я в этом смысле его и имела в виду. Я с удовольствием слушаю... но иногда это правда мёд, слишком сладко — Армен Захарян, если вам это что-нибудь говорит.
Алексей: Нет — но буду исправляться.
Анна Валл: Послушайте — «Армен и Фёдор», так называется его канал: он анализирует литературные произведения, это колоссальное наслаждение. Он, знаете, танцует — это речевой танец, всё, что он делает, только успевай отслеживать эти танцевальные фигуры. Счастье.
Кого бы я ещё назвала — многих, многих.
Алексей: Можно просто перечислить?
Анна Валл: Я не смотрю телевизор, поэтому у меня нет этой насмотренности — но это не значит, что я не слежу за современной жизнью. Я люблю подкасты умных людей — Роман Тарасенко один из них, я смотрю всех его гостей, когда есть время, хотя это не всегда коротко. Кого я люблю читать — тоже многих, но воздержусь от имён, чтобы им не навредить.
Алексей: И всё же задам уточняющий вопрос, раз есть возможность. Я для себя недавно открыл Довлатова по рекомендации умного человека — открыл в плане насыщенного чтения. И ещё интересно: часто, когда устал и обычно выбрал бы посмотреть рилсы, я вместо этого думаю — пойду почитаю, потому что это смешно и интересно. Потому что это легко, прямо для моего зумерского мозга, который уже прошит лёгким дофамином из контента, и мне тяжело читать в отличие от школьных лет, когда ещё не было ТикТока. Вот Довлатов у меня встал на уровень такого контента — очень интересно. «Чемодан», по-моему, книга называется. Может, порекомендуете кого-то ещё для людей с такими же проблемами, как у меня, — ну, и для меня самого?
Анна Валл: Конечно, Довлатов — это стендапер, тогда такого слова не было, а сейчас есть. Он абсолютный стендапер.
Алексей: Я не знал, что над книгой можно смеяться в голос.
Анна Валл: Можно, можно. Довлатова мы полюбили сразу, наше поколение — как только он появился.
Алексей: Кого ещё в пример можете привести?
Анна Валл: Чехова — однозначно. Зощенко, Надежда Тэффи. Хотя Чехова я бы отдельно вынесла и сказала: прости, Антон Павлович, но это недосягаемая звезда, а всё остальное — немного подмастерья. У Довлатова видно, как сделана его проза, а у Чехова — нет: ты не понимаешь, как можно, ничего особенного не рассказывая, держать так крепко. У Довлатова всегда ждёшь развязку — и она будет, представленная эффектно. А у Чехова как будто и аллергии особенной нет, но она такая мощная и глубокая, что ты не понимаешь, как ты уже настолько впустил в себя этот сюжет, этого автора или этих героев — и вдруг оказываешься совершенно обнажённым.
Читайте ещё Марка Твена — это тоже сродни Довлатову. И, конечно, читайте Набокова, если хотите просто хорошую, абсолютно люксовую прозу.
Алексей: У нас получился список авторов для зумеров — и не только. Вопрос: вы много работали с корпоративным миром, обучали компании и менеджеров коммуникации. Какие были самые яркие истории, когда опытных людей удивляло, что нужно по-другому, — а вы им это показывали, и для них открывался новый мир? Чем вы удивляли опытных людей на практике?
Анна Валл: Наверное, вот чем. Когда я начала работать в этой теме — это было уже больше двадцати лет назад, — была очень популярна, заразительна и манящая идея жёстких переговоров. Главным был вопрос: как сказать так, чтобы поставить на место?
Алексей: Тогда и книги такие выходили.
Анна Валл: Жёсткий менеджмент, жёсткие переговоры — всё было жёсткое. Казалось, что нужно накачивать именно эти речевые мускулы, «отбрить так отбрить». А я уже тогда заходила в аудиторию с идеей: никак, оставьте это, оставьте агрессию, оставьте борьбу. Если вы действительно хотите win-win, если мы действительно ради дела, а не ради самолюбия, — это надо оставить.
Алексей: Здоровое партнёрство важнее.
Анна Валл: Вы тратите время, тратите свою энергию, тратите свою репутацию.
Алексей: Были те, кто прямо спорил с вами?
Анна Валл: Были, безусловно. Аргументы были такие, что любая вежливость — это слабость. Приводили примеры: были переговоры с одной компанией, мы сделали всё очень мягко, а потом пришли грубые ребята, стукнули по столу — и выиграли тендер. Жизнь сложна, это правда. Я рада, что сегодня как раз такая мягкая система, «айкидо», отсутствие агрессии — единственный верный путь вдолгую. Но в девяностые я работала за границей, дома не была, а в нулевые это было именно так, и у этих людей была своя правда, свой опыт — они говорили, что важно, как рассадить людей, не садиться напротив, чтобы не провоцировать агрессию, не садиться рядом. Не нужно приветливое лицо: «кто много улыбается, тот прячет страх», ну что-то в этом духе.
Алексей: Кроме жёстких переговоров, что ещё вспомните?
Анна Валл: Вспомню, конечно, привычку говорить по очень жёстким лекалам — отсутствие навыка говорить легко и свободно. Люди говорили строго по схеме: заявление, два аргумента, контраргумент. Всё были схемы, всё были те самые бесконечные лайфхаки: дайте три совета, дайте какой-нибудь жёсткий лайфхак. Люди тогда не любили установку на длинную стратегию — слово им было близко, но именно речевую стратегию отвергали. Только тактика, всё по шаблонам, очень шаблонно.
Алексей: Давайте попробуем ещё что-нибудь вспомнить — что-то полезное для зрителей из корпоративного мира или для предпринимателей.
Анна Валл: В корпоративном мире очень болезненной была тема клиентского сервиса — отношение к клиенту как к тому, кого обязательно нужно победить. Это и сегодня бывает. Расскажу одну маленькую историю, без названия компании — неважно. Недовольный клиент пишет в чате элитной недвижимости: «Собственники, не посыпайте снег реагентами, мой ребёнок любит есть снег».
Реакция управляющей компании — не всех, некоторых — сначала такая: «Ну надо же, какая эгоистка! Что значит „не посыпайте“? У нас люди травмируются, на прошлой неделе было то-то и то-то, мы заботимся о людях, а не о таких капризах». И тут находится человек, который говорит: «Подождите. Давайте встанем на позицию этой матери — она же не идиотка. Давайте исходить из того, что клиент не идиот и не хочет вести с нами войну. Ребёнок ест снег — это путь познания мира. Вы, взрослые люди, тоже знаете, как пахнет и какой на вкус снег, вы тоже это любили — оттуда выросло мороженое. Мы любим, когда идёт снег, высунуть язык и ловить снежинки — это наше детство. И мать говорит именно об этом, а не о том, что презирает людей с неустойчивой походкой. Неужели мы не можем найти компромисс — неужели на нашем большом закрытом дворе элитных домов не найдётся места, где не будем посыпать реагентом? Огородим его красиво, поставим несколько фанерных фигурок — мишку, зайчика, — и это будет маленькое место, где снег останется чистым».
И наступает тишина — потому что оказывается, так можно. Нужно просто дать себе труд подумать, что этот человек нормальный, а не сразу: «Ишь какая, ишь чего захотели». А ей ведь даже не нужно оправдываться, что ей некуда вывести ребёнка, что у неё нет дачи, — у неё есть снег, он падает с неба.
Я сейчас не к тому, что я такая сентиментальная и на старости лет развожу романтические акварели, — но это можно. Кстати, слово «клиент» я как-то посмотрела в словаре Даля — думала, что его там не может быть, потому что оно пришло в язык гораздо позже, но нет, оно есть уже в девятнадцатом веке. И Даль даёт ему толкование «подкрылыш» — тот, кто под покровительством, под крылом. Это сильно меняет всю философию отношений.
Алексей: Перед блицем хотел спросить — из вашей речи я слышал, что у многих есть ощущение деградации общества, языка, поколения. У меня, конечно, тоже есть интуиция, что так говорили про каждое молодое поколение каждые пятнадцать-двадцать лет — про панков, про эмо, и так далее. Мой дед рассказывал, что когда они танцевали твист, их тоже старшие не уважали.
Анна Валл: Шейк, мы ещё танцевали шейк — я думала, мы с вашим дедушкой одного возраста.
Алексей: Да-да. Я правильно понял, что вы считаете: сейчас с речью происходит не деградация, а просто этап эволюции?
Анна Валл: Конечно.
Алексей: Просто интересно было услышать. Теперь перейдём к блицу.
Задам несколько вопросов коротко, вы отвечайте тоже желательно коротко — но я с радостью послушаю и развёрнуто.
Анна Валл: Вот это «желательно коротко» — тоже мне была оценка. Я смеюсь: я не умею коротко.
Алексей: Но формат блица меня обязывает — предупредил, а там уж как получится.
Анна Валл: Слово «блиц» для меня было достаточно.
Алексей: Окей. Есть любимая цитата — своя или чужая, сильно запоминающаяся?
Анна Валл: Самое большое наслаждение — это наслаждение человеческого общения.
Алексей: Это ваша?
Анна Валл: Экзюпери.
Алексей: Вопрос от друзей подкаста, «Кофемания»: какой горячий напиток чаще всего пьёте, любите больше всего?
Анна Валл: Кофе.
Алексей: Какой?
Анна Валл: Американо.
Алексей: Понял, вы старой закалки.
Анна Валл: Вот это опять был комплимент? Кофе с молоком любит старая закалка — чёрный кофе это уже наше поколение. Мы действительно старая закалка. Ну ладно.
Алексей: Три классных, интересных, полезных книги, можно из разных сфер — чтобы люди, если начнут читать или слушать, не зря потратили время?
Анна Валл: Александр Чудаков, «Ложится мгла на старые ступени». Не спрашивайте почему. Владимир Набоков, «Другие берега». Чехов — всё, что хотите.
Алексей: Классный фильм, чтобы отдохнуть вечером после работы? И — ваши личные привычки, ритуалы, что помогает держать уровень энергии и продолжать работать: сколько в день читаете?
Анна Валл: Много, ожидаемо. А главный ритуал — разговор с братом. Он живёт на другом конце земли, не совсем на краю, но в Германии, а я здесь. По утрам мы пьём кофе — это тоже «Кофемания». На любом доступном носителе возникает вопрос: «Кофе?» И если я свободна, отвечаю: «Да». Мы говорим по аудио, видеосвязь — нет, зачем. Обо всём на свете. Так было и с сестрой, пока она была жива. Иногда мы говорили: если нас кто-нибудь прослушает, подумает — это сумасшедшие люди. Например: «А ты представляешь, слово „оппортунизм“?» Я говорю: мы же никогда не думали над этим словом. Он говорит: ну, это иногда по-английски, когда обсуждают футбол, — про команды. Я говорю: нет-нет, подожди, они, наверное, говорят «оппозиция». Он говорит: и так тоже говорят. Я говорю: «оппортунизм» — знаешь, что это? Мы вообще любим лазить по этимологическим словарям.
Алексей: Ну вы заинтриговали — что же такое?
Анна Валл: Разумеется — и меня он так же интригует.
Алексей: Давайте уже, интересно.
Анна Валл: Итак, что такое оппортунизм, если смотреть в первоначальное значение, — это благоприятное условие для корабля, чтобы зайти в порт. Попутный ветер. Так это было. А сейчас — совсем другое: отрицательная коннотация, использовать любую ситуацию в свою пользу, корысть, обман, независимо от средств — цель оправдывает средства, всё используешь себе на благо, поворачиваешь любую идею на свою тропинку. И мы с ним говорим: «А ты подумай — а мы?»
А ещё одна привычка — уже не разговоры, а переписка с зумером, это моя дочь. Очень коротенькая переписка: «Мам, не парься» — и там я получаю что-нибудь. Я пишу — мы тоже живём в разных странах — «Напиши мне ещё раз это слово так, как оно должно быть написано, чтобы я не потеряла сознание». Она говорит: «Ну, получи».
Алексей: Оно всё-таки есть, слово «ща»? Это ваше?
Анна Валл: Конечно, разумеется, оно есть, и оно уже зафиксировано — потому что это быстрое общение. Она мне выписывает всё как положено, смеётся: «Ну что, ма? Нет, всё хорошо».
Алексей: Вы при общении с дочкой — вы и Анна — ставите точки в конце предложения?
Анна Валл: Нет, не ставим. Это началось именно с неё. В конце предложения я ставлю точку всегда, но в мессенджере — нет, потому что мы давным-давно знаем, и не только по «британским учёным», но и наши лингвисты это заметили: точка в конце сообщения в мессенджере, там, где мы имитируем устное общение, становится агрессивной — как будто закрывает диалог, не даёт развиваться этому пинг-понгу. И в этом смысле я её не ставлю.
Алексей: Я помню, в одной из ваших лекций, которую я смотрел при подготовке, вы рассказывали про точку с той стороны, что это какая-то новинка — не ставить точку?
Анна Валл: Да, я думала, что буду последним человеком, который не подчинится правилам пунктуации, когда пишу буквами.
Алексей: Ну вот, начали.
Анна Валл: Вот этот феномен — мы используем буквы, чтобы изображать устную речь. Я начала, да.
Алексей: Сейчас мне даже интересно.
Анна Валл: Я не так сильно деградирую, чтобы совсем не ставить знаки препинания, — думаю, до этого не доживу. Но точку перестала ставить в мессенджере, подчёркиваю сто раз.
Алексей: Да, просто заметил, как мы с вами переписывались, из интереса. Анна, спасибо огромное, я жутко рад, что вы нашли время. Пролетел час, час с лишним. Спасибо, благодарю.
Анна Валл: Я тоже очень рада — не жутко рада, а очень рада.
Алексей: Спасибо большое.
