Сцена 3, рендеринг локации (лес), Сергей Завалишин

Модель растения, Алексей Райш

Моделирование локомоции гориллы на 4-х конечностях

Сцена 3, эпизод «Проконсул». Герои встретили проконсула и обсуждают его судьбу. 2D-анимация — Тимур Низов

Сцена 4, эскиз саванны, Александра Власова

Сцена 1, В зоопарке. Юная горилла Маруся просит взять ее с собой в прошлое.

Визуализация Сцены 1, В зоопарке

Визуализация Сцены 2, В лаборатории

О команде

Сергей Кривоплясов делает всю без исключения 3D-анимацию, риги персонажей, сборку сцен, постановку камер, режиссуру. В его ведении также постановка света, настройка шейдеров, монтаж и организация процесса производства.

Сергей Завалишин занимается созданием, дизайном и доработкой моделей окружения, а также визуализацией большинства локаций мультфильма

Александра Власова рисует эскизы, концепты и раскадровку.

Алексей Широких занимается моделированием сцен леса и саванны, а также их сборкой.

Алексей Райш смоделировал лабораторию и моделирует предметы окружения.

Никита Мелещенко занимается моделированием объектов окружения.

2D-аниматор Тимур Низов единолично ведет всю 2D-анимацию на проекте!

Также в проекте принимают участие:

Олег Авраменко

Александр Бочаров

Заур Бекулов

Жанна Мудрак

Ирина Фролова

Озвучка: Евгений Прохоров, Вова Макеев.

Студия озвучки — Maracuja Records.

В создании мультфильма также помогает сообщество @SciTeam.

Планы

Следующий отчет будет опубликован в середине сентября. Надеемся, что мы успеем показать первую серию на форуме «Ученые против мифов-11» 19 октября в Москве!

Помочь проекту можно на нашем сайте (не забудьте сделать пометку «на мультфильм»).

(с) АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ и Сергей Кривоплясов, 2019 г.

производились индейцами. Очень часто говорят: мол, посмотрите, как они могли сделать это, наверное, каким-то лазером!

Тем не менее, вот магистерская работа студентки, довольно хрупкой девушки. С помощью лучкового сверла она сверлила различные породы и за контрольное время в 10 минут просверлила углубление в очень плотном кремне – он плохо поддается истиранию, а обсидиан – наоборот. В обсидиане у нее получилось сделать 5-миллиметровое углубление за 10 минут. То есть не составляет труда представить, что мужчина, который профессионально этим занимался и хорошо обеспечивался (либо ему вырезали сердце на пирамиде Солнца, если он плохо работал), – он мог просверлить гораздо глубже.

Теперь я хочу перейти к теме, которая ближе к моей теме научных исследований. Я занимаюсь военным делом бронзового века. Там часто присутствуют каменные предметы вооружения, например стрелы, поэтому тема обсидиана с точки зрения военного дела мне очень интересна. Неоднократно, когда я знакомился с работами об обсидиановом оружии, я встречал несколько тезисов, которые резали мне по сердцу.

Первый тезис заключался в том, что во время колонизации, когда конкистадоры совершали экспансию в Америку, бедные индейцы ничего не могли сделать своими каменными стрелами, потому что у испанцев были доспехи. На самом деле, это не совсем верный тезис, потому что у испанцев были только нагрудные кирасы, и в принципе можно было стрелять и в лицо, и в руки, и в ноги, причём индейцы стреляли метко. Обсидиановые стрелы гораздо более эффективны, чем кремниевые – у них гораздо выше проникающая способность. На одном из форумов я стрелял кремниевой стрелой, а в этот раз в большой перерыв мы проведём эксперимент – устроим экзекуцию бараньей ноге, я вас приглашаю, будет интересно. Мы испытаем этот каменный наконечник, и вы увидите, какова его проникающая способность. Это было самое грозное оружие индейцев.

Второй миф – каменные ножи эффективно использовались для ударов по открытым участкам тела, то есть в сражении наносили удар в шею или куда-то ещё, под доспех, в проём в доспехе. На самом деле каменный нож – ни кремниевый, ни обсидиановый – так использовать практически невозможно. Точнее, это возможно, но при любом изломе он просто сломается. Им можно резать и наносить режущие удары, но любой удар обо что-то твёрдое – неважно, кость или вы в мягких тканях его попытаетесь повернуть под другим углом – он сразу сломается. Это мы тоже сегодня обязательно сделаем!

Третий миф связан с оружием, которое является, пожалуй, самым культовым среди обсидианового оружия – это макуауитль. Это ацтекская, и не только ацтекская, палица со вставленными по краям обсидиановыми лезвиями. Его часто называют «ацтекский меч», но это именно палица, а никакой не меч. Так вот, во многих, в том числе научных и научно-популярных работах, пишут, что макуауитль был способен отрубить голову испанской лошади, что конкистадоры якобы об этом рассказывали, и это могучее оружие могло перерубить лошадь пополам.

На самом деле это совершенно не так, потому что макуауитль не прорубал глубоко. Он мог порезать, мог сделать рваную рану, но это палица, дробящее оружие. Я уж не говорю о том, что при ударе о кирасу обсидиан просто рассыпался. Это было статусное оружие.

Важное отступление, которое даёт представление об эффективных типах обсидианового оружия. Дело в том, что индейцы Америки не были первыми людьми с обсидиановым и каменным оружием, с которыми столкнулись испанские завоеватели. В XV веке они завоевывали Канарские острова, где жили племена гуанчей. Это европеоиды мехтоидной расы, это родственные берберам племена, которые долго, законсервированно жили на Канарских островах и фактически жили в неолите, в позднем каменном веке. В первых битвах они выигрывали у испанцев, а испанцы были в замешательстве, так как аборигены Канар использовали рельеф: они заманивали испанцев в какое-нибудь ущелье и там обстреливали именно обсидиановыми и базальтовыми наконечниками. Испанцы описывают, насколько смертоносными были эти наконечники, что маленькие осколки застревали в костях и мягких тканях, их было тяжело извлечь, и такие раны начинали гноиться и так далее. Люди погибали даже не от самого ранения, а позднее. Вот испанские изображения гуанчей [на изображении выше], вот встреча с менсеями – князьями гуанчей.

Что использовали эти воины? Они использовали пращи, вот такие (это фотографии из музея в Тенерифе) обсидиановые стрелы – самые простые, без черешка и сложной обработки, но эффективные, вот дробящее оружие и вот такие ножи.

Ровно с тем же арсеналом испанцы столкнулись на другом континенте, он был у индейцев, и к нему они были хорошо готовы: у испанцев был богатый опыт, они много лет воевали с гуанчами.

Есть изображения из так называемого «Флорентийского», или «Ватиканского», кодекса – вот такие воины с макуауитлями, палицами с обсидиановыми лезвиями. Но на этих изображениях макуауитль очень схематично показан. Дело в том, что есть зарисовки единственного сохранившегося оригинального макуауитля, который пропал из музея в Мадриде в середине XIX века, – там хорошо видно, что лезвия, которые были вставлены в основу, были разные. То есть это были просто наколотые обсидиановые лезвия, а не прямоугольники – в них не было никакого смысла. Чтобы оружие наносило рваные раны, работало как пила, они должны быть разного калибра, разного размера. Вот тоже изображение с прямоугольными вставками.

На основе этих изображений художники реконструируют воинов с таким аккуратным макуауитлем, как если бы европейцы делали, чтобы всё было ровно.

Довольно забавный момент, связанный с мифами и с тем, как они активно поддерживаются. Я дружу с одним археологом, Стюартом Прайером из Англии. Он был одним из первых людей, кто в телевизионном шоу на “National Geographic” в начале нулевых начал использовать баллистический гель. Чтобы показать, как стрела глубоко проникает в массу, которая имитирует среднюю плотность человеческого тела, он стрелял в баллистический гель. Когда вы из баллистического геля делаете манекен, он выглядит, как будто из холодца. И потом появилось огромное количество шоу и каналов на YouTube, где испытывают разное оружие на таких манекенах. По сути, это манекен из желатина, и можно взять микрофон, воткнуть в этот манекен и сказать: «Какое ужасающе мощное оружие! Оно пронзило манекен!» На самом деле, конечно же, для таких испытаний этот материал не очень предназначен. Вот одна из таких демонстраций, как раз макуауитля, это одно из американских шоу.

Там очень долго рассказывали, что ох, какое это оружие, оно может лошадь разрубить и конкистадора вместе с ней. А потом они начинают рубить этот манекен, и происходит нечто совсем другое, что вполне логично, ведь макуаитль – дробящее оружие, и его энергия должна оказывать компрессионное воздействие, то есть ломать кости, создавать гематомы, а лезвия – это дополнительный поражающий элемент, тем более если лезвия прямоугольные, как они сделали, они очень плохо режут. Они ударили по этому бедному манекену раза четыре, и первые два-три раза с него только упал шлем. На четвертый раз они зацепили его этим макуауитлем, специально дёрнули и просто порвали его.

Рана, конечно, серьёзная, но никакие внутренние органы не были бы задеты – просто порезало грудь. Тут они противоречат сами себе, что это оружие настолько опасное именно для разрубания.

Вот правильная реконструкция макуауитля. Это воин-«ягуар», в деревянном шлеме, который был у ацтеков, и правильный макуауитль с острыми, различного калибра, зубчатыми лезвиями.

Я рекомендую к прочтению следующие источники, если вам интересно ознакомиться с этой темой.

С удовольствием выслушаю все ваши вопросы. И хочется побыстрее приступить к нашему эксперименту по поражающей способности.

Александр Соколов: Иван, спасибо. Я бы хотел, чтобы сейчас на экране появились результаты нашего голосования. Покажите, пожалуйста, их. Вот.

Так. Понятно, многие не хотят ни участвовать, ни помогать, но посмотрели бы. Ну что ж... и то хорошо. Сейчас у нас будет часть диалоговая, но перед этим краткое объявление. Я знаю, что многие уже настроились на обед. Наше выступление ещё не окончено, поэтому если кто-то несознательный сейчас побежит в столовую...

Голос: Помните, пингвинопитек следит за вами.

Александр Соколов: И следующие полгода в вашем меню будет только жидкая пища. А сейчас Ивану задаст вопрос наш эксперт из Франции Дэнис Соларо — представитель сообщества «Gollum Illuminati». Включите, пожалуйста.

Дэнис Соларо: Привет, меня зовут Дэнис Соларо, я говорю от имени французского сообщества «Gollum Illuminati», и мы бы хотели задать пару вопросов. Предметы из переплавленного обсидиана когда-либо находили? Если да, было ли это широко распространено? И что заставляет вас проводить подобные эксперименты? Спасибо.

Иван Семьян: Хорошие оба вопроса. Ну, во-первых, предметов из расплавленного обсидиана, намеренно расплавленного, найдено не было. Тут можно без сомнения сказать, что по понятным причинам, потому что если у вас есть температура вулкана, как я уже сказал, вы можете плавить вольфрам, что угодно, и делать сталь и стальное оружие, а не делать какие-то каменные вещи.

Вопрос второй. Он, можно сказать, философский, фундаментальный. Заставляет, конечно, прежде всего, профессиональное занятие, потому что я заведующий лабораторией экспериментальной археологии, но в занятиях есть и хобби, и работа. В работе, конечно, это эксперименты именно по теме научных разработок — по военному делу эпохи бронзы: как изготавливалось вооружение, чтобы понимать, как функционировало древнее общество, откуда бралось сырьё, как оно обрабатывалось, насколько дорогим в производстве было вооружение и так далее. Но существует много просто интересных очень тем, потому что всегда волнует какая-то погоня, знаете, за ускользающей реальностью. Я часто думаю о том, что есть тонкая грань, когда есть мир вещей — и есть мир идей. Когда какая-то вещь утилитарно используется в повседневной жизни, никто её особо не ценит, она является частью жизни, незаметной такой, она в мире вещей, она служит. Но потом, когда она устаревает, — знаете, сейчас есть большая ностальгия, например, по восьмидесятым, целое retrowave-движение, и это быстро очень превращается в миф, появляется мистический флёр. Для охотника каменного века каменный наконечник — это совершенно утилитарная вещь, которая может сломаться, он её выкинет и не будет думать об этом. Но для современного человека это такой мистический предмет, очень интересный: его держал древний человек, это какая-то связь с прошлым. И вот очень интересно, где эта грань проходит, очень интересно поймать вот эту историческую повседневность, потому что, чтобы по-настоящему понять древность, по-настоящему понять, как жили люди, не мифологизировать, не делать из этого развлечение, а почувствовать их повседневное состояние, чтобы понять. Для этого нужно именно проводить эксперименты, делать их много, серийно, и тогда, только тогда вы начинаете понимать, как делать удобно, как делать, чтобы работало и так далее. Тогда вы по-настоящему понимаете прошлое.

Александр Соколов: Спасибо, Иван. Сейчас готовится задавать вопросы левое крыло, а пока что вопрос, присланный нашим делегатом. Обработка древних инструментов имела скорее развлекательный характер, во время посиделок, или это был направленный производственный процесс?

Иван Семьян: Отличный вопрос. Недавно мне задавали вопрос на одном из мероприятий по поводу детей. Вот как, делали ли детям специальные какие-то игрушки развлекательные, делали ли дети сами что-то для развлечения. Есть здесь очень тонкий момент, что в таком примитивном обществе процесс игры практически неотделим от процесса производства. Когда, например, отец делал какие-то изделия, ребёнок садился и пытался повторять, подражать отцу. Конечно же, и отец ему мог сделать какую-то игрушку, и ребёнок сам мог себе сделать игрушку, но это был очень важный процесс обучения, всегда обучения, потому что дети очень рано становились ценными в таком обществе, уже в десять лет точно. У нас есть тоже такая программа, мы в лаборатории нашей экспериментальной проводили, работали с детьми. Конкретно десятилетние девочки, например, которые за несколько занятий начинали делать наконечники стрел, рубила нормальные такие, массивные. У нас есть представление стереотипное, что должен сидеть какой-то Конан-варвар в пещере и это всё колоть, да. На самом деле это всё посильно [детям], в общем-то. У меня сыну пять лет, и он может сделать простую кремнёвую стрелу вполне, которой можно охотиться. Потому что он много раз видел, как я это делаю, много раз пробовал. Поэтому да, возможно, если это был ребёнок, это мог быть элемент развлечения, но он был очень полезен, в любом случае это было обучение в том числе.

Александр Соколов: Так, спасибо, Иван. Сейчас я прошу отдать микрофон в зал. Прошу, представляйтесь, пожалуйста.

Палпатин: Вы меня знаете.

Александр Соколов: О боже. Хорошо, только краткий вопрос. Крат-кий.

Палпатин: Да, давайте. Насколько легко этим чёрным гладким минералом повредить руку или ногу, если он на земле валяется?

Иван Семьян: Идеально можно повредить, просто великолепно распороть. И даже когда вы старательно работаете и, естественно, пытаетесь не порезаться, работа с камнем, с кремнём, и особенно с обсидианом — это в любом случае порезы. В любом случае у вас останутся [порезы]. Вот у меня сейчас конкретно, совершенно случайно, в пальце есть заросший, заживший уже кусок кремня, я просто забыл его вынуть, и он немножко подзажил. Ну, потом достану. Можно будет что-нибудь сделать из него. То есть очень острый материал, очень травматичный. Но другое дело, что, конечно, есть техники безопасности, в том числе традиционные. Например, если вы ретушируете наконечник, лучше взять какую-то толстую сыромятную кожу, положить её на ладонь и делать на ней. Если вы бьёте какое-нибудь рубило на бедре, тоже надо положить кожу и, естественно, защитить свой организм. Потому что очень сильно можно травмироваться.

[продолжение вопроса от Палпатина без микрофона]

Когда я в каких-то поездках; вот, например, недавно я был в Черногории, там очень богатые пляжи именно хорошим сырьём, кремнём. Я сидел, увлекался и начинал делать какое-нибудь рубило — не купаться же, конечно, я делал рубила. Потом я очень быстро думал: а если тут кто-то будет бегать потом на этом месте? Когда вы работаете, всегда используется камень, которым вы затираете кромку режущую, чтобы перехватить. Я эту кромку затирал, везде подтачивал, чтобы они не резались.

Александр Соколов: Спасибо. Пожалуйста, вот там вопрос, красный такой человек, да.

Русь: Красный человек, меня зовут Русь, я из Москвы. И мне было бы очень интересно узнать, когда пошло на спад изготовление теми же американскими индейцами орудий из обсидиана, потому что, я знаю, потом использовались гвозди, которые уже привозили европейцы, и использовались рукояти от ружей. То есть постреляли, потом оторвали всё ненужное и использовали уже вот эту вот штуку. Туда забивали гвозди, заклёпки, и это была такая очень классная мясодробилка. Использовать обсидиан перестали после этого или продолжали использовать, было ли это как ритуалистика?

Иван Семьян: Хороший вопрос. На самом деле индейцы в некоторых районах Амазонии до сих пор используют обсидиан и делают обсидиановые орудия, потому что это эффективно, потому что у них есть сырьё, почему бы этого не делать. Это так называемые неконтактные народы, с которыми сознательно не поддерживается связь, чтобы сохранить их, законсервировать в таком архаичном состоянии и дистанционно изучать. Но, конечно, когда европейцы пришли и, прежде всего, пришли с каким-то производством, сразу же индейцы начали всё полезное себе заимствовать. То есть уже в XVIII веке точно, например, использовался в том числе стальной прокат, из которого можно было просто вырезать ножницами по металлу треугольники и вставлять в стрелы. Есть огромное количество этнографических коллекций индейских стрел XIX века, и там традиционный набор воина, может быть какая-нибудь деревянная палица, ещё что-то, но стрелы будут все вырезаны из проката, потому что это просто быстрее, проще и в принципе против неодоспешенного противника разницы нет, чем его проткнуть, стальным прокатом или камнем. Поэтому очень быстро начали.

Александр Соколов: В самом заднем ряду, пожалуйста, Валентина, дайте микрофон человеку, он уже стремится вам навстречу.

Анастасия: Здравствуйте, меня зовут Анастасия, я из Москвы. Известно ли, для какого типа ран использовались эти обсидиановые кинжалы или ножи? Потому что если с более крупными палицами понятно, то с ними я не очень понимаю.

Иван Семьян: Для какого типа ран? В смысле, какие ранения наносились?

Анастасия: Да. Это было колющее, режущее или рубящее оружие?

Иван Семьян: Это был нож, прежде всего, который был полифункционален, то есть могли его использовать как нож, резать им мясо, рыбу и прочее, но естественно, в бою можно было его использовать и как режущее, и как колющее. Но вопрос только в том, что если вы будете им колоть как каким-то спецназовским ножом, кинжалом, то почти наверняка вы его на первом же противнике сломаете. То есть это не то оружие, с которым вы можете бегать и закалывать своих оппонентов, как римским гладиусом. Как колющее оружие оно одноразовое. Возможно, в бою его можно использовать как режущее оружие, то есть режущими ударами пытаться вызвать у противника большое кровотечение.

Александр Соколов: Давайте теперь балкон послушаем. Пожалуйста, вопросы на балконе, поднимайте руки смелее. Есть вопросы на балконе? Давайте! У нас там театр теней. Прошу.

Мария: Здравствуйте, меня зовут Мария. У меня вопрос по поводу плавления. Вы проводили какие-то более научные эксперименты, может быть, в лаборатории? Потому что сейчас звучит как «У нас с мужиками не получилось, значит, никто не мог».

Александр Соколов: Разоблачили вас.

Иван Семьян: На самом деле у меня там ещё были слайды с печкой, они куда-то пропали. В печи, в лаборатории, при температуре больше двух тысяч градусов он [обсидиан] плавится. Мы проводили, мы видели температуру, там 2052 градуса. Его можно расплавить, без проблем. Вопрос в другом. Он не стабилен, он пенится, он становится вязким, он не становится текучим, как бронза, чтобы его заливать в формочку, он просто довольно вязкий. Потом при застывании он лопается, то есть не становится монолитным. И ещё раз повторюсь, почему мы использовали металлургический горн: потому что у нас на Южном Урале самая такая серьёзная школа археометаллургии, и в таких горнах мы неоднократно выплавляли медь. И при археометаллургии меди это очень эффективно, этот процесс нам хорошо известен и понятен. Но такой горн — а это максимально технологичный горн, который могли собрать, например, и инки — в таком горне обсидиан расплавить невозможно. Чтобы расплавить обсидиан, нужна температура существенно более превосходящая, температура вулкана. Но если даже вы расплавите его, то вы не сможете из него сформовать обсидиановую обезьянку, вам всё равно придётся её шлифовать. Вот в этом был посыл.

Александр Соколов: Иван, тебе предстоит выбрать лучший вопрос. Их было четыре: насколько легко порезаться, травмироваться этим минералом, когда произошёл спад интереса к изготовлению оружия из обсидиана, вопрос про виды ранений и вопрос про плавление минерала, доказали вы или не доказали.

Иван Семьян: Мне понравился вопрос про смену сырья, про спад интереса к обсидиану.

Александр Соколов: Автор вопроса про смену сырья получает книгу «Девять великих загадок физики». Иван получает специальный подарок от Проекта 111 — суперфлешку с кодовым замком. Ну и, конечно, пингвинопитека нашего.

Иван Семьян: Ничего себе, спасибо огромное. Я сюда поставлю.

Александр Соколов: Ты только не уходи, мы тебя не отпускаем.

Иван Семьян: Я сейчас принесу.

Александр Соколов: Да, мы Ивана не отпускаем. Во-первых, сейчас увидим скетч Юлии Родиной, вот.

Да, драконье стекло. Я попрошу тебя, Иван, остаться, потому что ты меня не убедил. Требуем больше доказательств.

Иван Семьян: Хорошо.

Александр Соколов: После перерыва мы устроим тут маленькую испанскую инквизицию на сцене. Сейчас обед, а для тех, кто предпочитает духовную пищу, на сцене будет мастер-класс Ивана Семьяна. Встречаемся через пятьдесят минут. Прошу, Иван.

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Александр Соколов: Иван, мне пару дней назад написали комментарий: «Высверливали обсидиан чем!!! Перфораторами с победитовыми свёрлами?» (пунктуация оригинала). Парируйте!

Иван Семьян: Они высверливали его трудом: использовали абразивы (мокрый песок, мокрый корунд) и лучковое сверло. В презентации я покажу, как этот процесс, собственно, выглядел, так что на вопрос мы ответим самым подробным образом.

Александр Соколов: Не убедил! [смех] Я ухожу.

Иван Семьян: Я так не считаю! [смеётся] Друзья! У меня для вас сегодня есть очень интересная тема. Мне кажется, она довольно актуальная. Во-первых, я хочу поблагодарить организаторов за моё многократное, ветеранское присутствие на этом форуме, который я очень люблю, тем более, сейчас он юбилейный. Всегда приятно здесь быть и зрителем, и участником. Я думаю, что вы разделяете это мнение. Давайте похлопаем организаторам! [аплодисменты]

А теперь я расскажу вам о таком материале, как обсидиан. Дело в том, что очень часто в наших экспериментальных демонстрациях, в нашей лаборатории экспериментальной археологии и в рамках каких-то фестивалей и выставок мы показываем людям разные виды пород, из которых делали каменные орудия. Когда показываешь кремень, люди говорят: «Да, кремень», показываешь роговик – та же реакция, но когда ты достаёшь обсидиан, все говорят: «Ах! Это же обсидиан! Это же драконье стекло!» – и так далее.

Когда ещё не было сериала «Игра престолов», люди окрашивали это мистическим флёром, но сейчас он вызывает особенный интерес. Поэтому я решил немного поговорить об обсидиане: что же это за материал такой, что из него делали, как он встречается в археологии и как он связан с древними технологиями производств.

Начнём мы со злободневной темы – сериала «Игра престолов». Прежде чем вы будете готовить вопросы, я сразу скажу, что я его не смотрел полностью, но то, что нужно, видел. В частности, оружие из драконьего стекла, которое выглядит достаточно экстравагантно.

То есть не очень понятно, колото оно или отлито, непонятно, как оно изготовлено. Видно, что сами создатели не понимают, как оно может быть изготовлено.

Если мы посмотрим на этот нож,

то у него есть какие-то бородки и заглубления, вроде как имитирующие сколы бифаса каменного орудия, но они плавные, как будто его отлили. Но если его отлили, то почему тогда он такой ущербный? Непонятно. Там есть серия, где кузнец в кузнечном горне расплавил драконье стекло и отливал эти замечательные предметы вооружения. Они даже продают вот такой вот сувенирный мерч с репликами этих вещей.

Посмотрите, здесь тоже какие-то непонятные вмятины. Впечатление как от куска пластилина, который лежал в целлофановом пакете, весь помялся – и получилась вот такая вещь.

Вот этот клинок с его вмятинами. Давайте же разберемся, как делают настоящие обсидиановые орудия.

Что такое обсидиан? Это порода вулканического происхождения, получается она «стеклянной»: имеет такие свойства. Когда расплавленная магма резко остывает и попадает в воду, получается такая структура – кристаллическая решетка, которая очень удобна для изготовления каменных орудий. У обсидиана очень хорошие сколы, он очень острый, как настоящее стекло.

У него довольно широкая география распространения. Довольно часто люди считают, что он использовался индейцами Южной и Центральной Америки, но на самом деле обсидиан очень широко встречался и в Греции, и у нас на Дальнем Востоке, в Японии огромное количество обсидиана встречалось в каменном веке.

То есть месторождений много. Вот смотрите: точками обозначены источники, месторождения обсидиана, но пунктиром – ареалы распространения. Они далеко не всегда совпадают, и, скорее всего, это говорит о транспортировке ценного сырья в какие-то центры производства. Это очень интересный момент.

Обсидиан бывает самых различных форм и конфигураций. Часто считают, что обсидиан чёрный,

но он бывает разнообразный: снежный,

красноватый, или красный, и дымчатый.

О названии.

Обсидиан, по основной версии происхождения этого названия, – это материал, который, возможно, был привезён римским легионером Обсием или Обсидием из Африки, и от этого пошло название. Ещё есть версия, что это греческое слово «обсис», связанное с производством зеркал, то есть «зрелище» – материал, из которого делали зеркала. Обсидиан шлифовали до зеркальной поверхности и смотрелись. Такие археологические находки есть.

Переходим к мифам. Они бывают разных категорий. Первая – мифы традиционные, когда обсидиан в традиционной культуре одухотворяется. Здесь нужно помнить, что сознание древнего человека синкретическое: он не делит мир на рациональный и иррациональный, для него всё одно. Для него полезный материал просто наделён от природы какими-то волшебными свойствами.

Есть современные суеверия. В частности, если вы наберете «обсидиан» в браузере, вы найдёте шикарный список болезней, от которых «лечит» обсидиан, – от всего, на самом деле: там и болезни суставов, и болезни сердца, и диабет и так далее. Мы ещё к этому вернёмся.

Наконец, представления в массовой культуре, которые особенно активизировались сейчас, в связи с такими сериалами, как вышеупомянутая «Игра престолов», и огромным количеством роликов на YouTube.

Что же делали из обсидиана в действительности? Прежде всего, вот такие бифасиальные изделия, бифас – это двусторонне обработанное орудие. Сегодня как раз будет мастер-класс, и тем, кто захочет, я всё покажу и расскажу (так я вас заманиваю, чтобы вы не шли обедать и остались на мастер-класс). Посмотрите, вот такие бифасы,

вот такие ножевидные пластины, которые скалывали и вставляли в костяную или деревянную основу, то есть сменные лезвия.

Вот такие наконечники стрел, и очень интересная категория артефактов – это нуклеусы, такие заготовки, с которых эти пластины отжимали.

Это находка зеркал из анатолийского Чатал-Гуюка, которые были отполированы, и в них можно смотреться.

Даже в некоторые находки до сих пор можно смотреться – вот фотография 70-х годов, где археолог смотрит в это зеркало, и прекрасно видно отражение.

Из обсидиана изготавливалось большое количество довольно экстравагантных, по нашим представлениям, вещей. Дело в том, что он хорошо обрабатывается. Изготавливались вещи различных сложных форм из обсидиана, из кремния, словом, из любой хорошо расщепляемой породы. Вот американские ритуальные ножи.

Вот это знаменитый артефакт, который неоднократно подвергался оценкам: якобы это поздний новодел.

Вполне возможно, что это настоящее изделие XVI века н.э., его нашли в Мексике, то есть получено оно методом сверления, абразивной обработки обсидиана и полировки. Многие считают, что такое изделие можно было отлить. Это заблуждение связано с тем, что обсидиан часто называют вулканическим стеклом. Люди думают: «Раз стекло плавится при относительно низкой температуре (делают же стеклянные бусы!), может, и обсидиан можно так расплавить?» Именно этой логикой руководствовались многие экспериментаторы.

Однако, если мы посмотрим на такие вот топоры из Трои (а это бронзовый век), они сделаны из гораздо менее податливых материалов – таких, как лазурит или нефрит – и получены методом абразивной обработки. Они не менее совершенны, этот процесс хорошо известен, так как найдены «полуфабрикаты».

Собственно, мы решили проверить гипотезу – возможно ли расплавить обсидиан и формировать из него что-то, как из стекла. Первый опыт, который мы провели, был в лаборатории. Мы взяли кислородную горелку, расплавили обсидиан в стеклянистое состояние, и тут я подумал: «Я покажу это на форуме, и все скажут, что именно так в древности и плавили, прилетали пришельцы и плавили своими водородными горелками». Тогда я решил, что нам следует использовать аутентичный горн, благо мы занимаемся археометаллургией. Мы соорудили аутентичную печь, для верности и правильной выборки эксперимента мы взяли разные сорта обсидиана: образец из Южной Америки, из Армении.

Мы накололи мелкую фракцию, чтобы она лучше плавилась, вот такие хлопья,

и сразу скажу, что с обсидианом ничего особенного не произошло. Мы очень старались, мы с товарищем целый час качали воздух в этот горн, а до этого многократно выплавляли из руды – малахита и лазурита – медь. На одном из форумов я это показывал. Здесь ничего не произошло, так как температура плавления обсидиана довольно высокая – до 1500 градусов. Нашей температуры, которая была явно больше 1200 градусов, хватило только для того, чтобы чешуйки немного слиплись и спеклись. Сейчас я вам покажу процесс.

[Видео с экспериментом можно увидеть в записи выступления в начале поста, с 12:29]

Мы использовали довольно поздние, по сути, средневековые меха в сыродутном горне. Если бы это делали индейцы (во-первых, это могли делать только инки, у которых была металлургия), они бы использовали рукавные меха из овчины, а они гораздо более примитивные и не дают такой большой температуры. В такой купольной печи мы плавили наш обсидиан, долго посменно качали воздух, в этом же горне перед этим мы плавили стекло, которое просто текло – ему хватало температуры. Его даже можно было не помещать в горн – оно плавилось над ним. Потом мы разобрали горн, и его стенки сильно прокалились – это то, что мы находим в археологии, когда раскапываем металлургические печи. У тигля местами остекленела внутренняя поверхность – кварц, который есть в формовочной смеси, в глине, просто остекленел. Однако с обсидианом практически ничего не случилось. Это говорит о том, что миф «можно плавить в каких-то традиционных, аутентичных условиях» – он абсолютно несостоятелен. Если бы у индейцев была такая технология, с которой они могли достигать больше 1500 градусов, то они могли бы варить хорошую высокомарочную сталь и по своим технологиям превзошли бы конкистадоров. В таком случае они явно не стали бы делать оружия а-ля макуауитль, когда в весло вставляешь битые камни, или даже не делали бы шлифованных обезьянок, а были бы на совершенно ином уровне развития.

Вторая часть

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

На третьем месте GEO и ролик, посвященный пожарам в Сибири: как так получилось, и что с этим делать?

На втором месте канал НаукаPRO с роликом, в котором Алексей Водовозов научит вас основным способам, как отличить настоящие лекарства от фуфломицинов

Бонусное видео недели - отзыв о том, как SciTopus организовал научно-популярный лекторий на пятом VK FEST, канал kvashenov

Первое место на этой неделе занял АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ с записью лекции Александра Бутягина с форума "Ученые Против Мифов", посвященной популярному мифу о гибели Помпей в XVII веке

Если вам интересна научно-популярная тематика, то недавно мы обновили полный список всех науч-поп каналов.

Если хотите принимать участие в формировании ТОПов: https://vk.com/scitopus

Три грации из Помпей, и мозаики, и фрески. А вот откуда копировал Рафаэль.

Это знаменитая скульптура, находящаяся в Сиене. В Италии много античности не только в Помпеях. Вообще там куда ни плюнешь, везде античность. И «Три грации», и «Марс и Венера», все это есть, и эти сюжеты попадали не из Помпей. Но в Помпеях они тоже были.

Вот тот вопрос, который всем ставится. Извержение 1631 года, грандиозное извержение. Более того, это извержение было после длительного периода неизвергавшегося Везувия. Как похоже на античность! Ну, во-первых, для вулканов это нормально. Вулканы засыпают иногда на сотни лет. Вот Везувий с 1944 года не извергался. Но мы как-то не отрицаем наступление союзников 1944 года.

В чем же тут дело? А вот есть знаменитая эпитафия, памятник, рядом с Виллой Фараоно Менелла, недалече.

И вот видите, на нем упоминаются Помпеи и Геркуланум.

Надпись латинская. И вот там говорится о том, что Помпеи и Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи, в одно мгновение разбросало, сожгло, разрушило.

Вот оно, доказательство! Все произошло в 1631 году, о чем разговор! Но проблема состоит в следующем. Это действительно любопытная надпись, любопытное свидетельство. Более того, датировано все календами, в римской традиции. Как же так?

Ну, во-первых, латинский язык был в тот момент, можно сказать, живым. Это церковный язык и язык ученых и образованных людей. Во-вторых, конечно, итальянцы всегда подчеркивали свою связь с древностью. Ну как там: «Мы — славяне!», «Да, скифы мы!» Никакие не скифы мы, но тем не менее, подчеркнуть это всегда считалось красивым. И здесь, когда произошло грандиозное извержение, а все читали, письма Плиния младшего были известны. Другие сведения, например, Диона Кассия, были известны. И вот Антонио Суарес Мессиа, который оставил эту надпись, захотел связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью, и здесь это обозначил.

Дело в том, что здесь же он поставил и вторую эпитафию — в Портичи. Она тоже подписана его именем. Там уже было, по его мнению, подальше от этих городов, хотя в действительности она-то стояла почти на месте Геркуланума. Ни Геркуланум, ни Помпеи здесь не упоминаются. Ну как бы один раз так повеселился и все. Таких ссылок на древности можно встретить довольно много. Вот она. Здесь ни одного, ни другого города не упомянуто.

Еще один момент. Так называемая Пейтингерова карта. Уникальнейшая вещь, нам доступна ее копия XIII века, а сама карта, видимо, изначально делалась в римское время и вплоть до конца античности раннего средневековья. И часто указывают, что карта-то поздняя. Там, например, есть Константинополь, а на ней вот, пожалуйста, вы можете увидеть Помпеи прямо посередине, Стабии под ними, Оплонтис, город, о котором часто забывают, а он тоже погиб в ходе извержения.

Где же правда?

Тут мы должны столкнуться с античной наукой. Понимаете, сейчас полез в интернет, и там все есть. Правда не всегда то, что нужно, нужно уметь искать. В древности, в поздней античности, трудности были с получением информации и ученые, получая ее, часто соединяли разную информацию не за ближайшие 20 лет, а за сотни лет. Ну, например, на знаменитой астрономической карте Птолемея, там он берет просто все, что он знает, из всех древних источников. Там соединены города, которые просто не могли существовать рядом, а иногда, поскольку бедняга пользовался разными, разновременными источниками, он был вынужден… Там помещен один и тот же город два раза. Потому что разные летописи использовались. Точно так же и здесь. Это карта путевая, она предполагала расстояния между разными городами, она была предназначена не для четкой географической привязки, а чтобы купец, выйдя из города, примерно знал, куда идти и сколько миль. Там мили обозначены римскими цифрами. И поэтому соединили в ней все, что можно, все знания аккумулировали. Это такой многослойный памятник. Есть работы по выяснению того, из каких источников они брали информацию об этих городах, из каких — о других. Для античности это рядовое явление, тем более, что тогда и не так четко чувствовали время. Прадеды, деды, двести, триста лет — …казалось, что это довольно рядом. Поэтому, к сожалению, Пейтингерова карта очень полезна, она говорит нам о существовании целого ряда населенных пунктов и их можно вычислить, но это не памятник поздней античности. Здесь собрано все, от ранней империи и до ее краха.

Если мы говорим о самом вулкане, я не вулканолог, поэтому здесь, естественно, я ориентируюсь на данные геологов, которые для меня, как для археолога, понятны, но это не моя наука. То, конечно же, вулканологи очень занимались Везувием. Вообще я понимаю, в Неаполитанском заливе-то хорошо поработать любому специалисту, кто откажется. Я не смог отказаться когда-то. И вы видите, вокруг Везувия видны самые разнообразные, разновременные лавовые поля. Видно, как лава как река текла, это очень красиво. Это видно и невооруженным глазом, если ты залезаешь на вершину.

И давно уже археологами составлены карты лавовых полей. Они выделены разными цветами, вот зеленый и синий — это древнейшие, 17 тысяч лет извержение, и все более новые и новые извержения. Сам кратер Везувия образовался довольно поздно, и они датируются как геологическими методами, так и другими естественнонаучными методами, и это не вызывает никаких сомнений. Лавовые поля известны, когда они были. И те же самые поля 1631 года все известны. Кстати, вот эта серая зона, вы видите, все под лавой лежит серое — это остатки классических потоков именно 1631 года. Это было очень серьезное извержение, сравнимое с извержением Везувия 79 года н.э., чуть поменьше.

Я говорил о естественнонаучных данных. Тут нужно сказать одну важную вещь. Вот помните я говорил, что мы, археологи, имеем такую сеть. Но эту сеть нужно «прикнопить». Если мы имеем такую сеть, то можем сказать: «Это было раньше, это позже». И очень четко расставить все вещи, предметы, и даже какие-то постройки, где в них найдены, и большие комплексы. Вот этими кнопками являются исторические сведения. Часто говорят: «Археологи только подтягивают материал к данным историков». Скорее вот эти так называемые хронологические реперы нужны, чтобы понять, привести относительную хронологию к абсолютной, то есть той, которой мы с вами пользуемся. Но как я уже сказал, перегнуть здесь нельзя, или растянуть один комплекс на 300 лет. Это невозможно. Сейчас этому помогают и естественнонаучные методы. Вот видите, как раз снимаем материалы, и вроде бы здесь уже звучавшие, о том, что на вилле в Оплонтисе брались материалы из пемзы и тоже довольно четко указали на время извержения Везувия на 79 год. Так датируются и многие другие лавовые поля или пемза.

Еще один миф, не связанный с хронологией, но чрезвычайно распространенный, и о котором говорят все экскурсоводы. Недавно на выставке меня тоже об этом спросили. «Ну ведь это так?» О том, что Везувий был намного выше. Вот реконструкция с одного итальянского сайта. Там есть такой старый край Везувия, вот он — это так называемая гора Сомма, везувианская Сомма. И экскурсовод говорит: «Вот это и было начало Везувия, он был огромен и весь провалился вовнутрь. А новый Везувий очень маленький». Везувий, конечно, не маленький. Но что можно об этом сказать? Об этом пишет Дион Кассий, римский автор, что «огромная гора прогорела и рухнула вовнутрь». Такие случаи известны. Технически это бывает, когда при катастрофических извержениях верхняя часть вулкана падает вниз. Но достоверно известно, что это было не так. Геологи это категорически отрицают. Более того, везувианская Сомма существовала еще до извержения Везувия, в частности, на ней, похоже, прятались восставшие рабы во главе со Спартаком. И все было ровно наоборот.

Часто в доказательство приводится вот эта вот фреска из Помпей. Вот же она — огромная гора. Но тут нужно знать о традициях римской живописи. Вы знаете, самое ужасное, это когда не специалист, часто даже опытный историк, или человек другой специальности, использует данные иконографии: «Но ведь так же нарисовано!» Пять ног у человека. Представляю с рисунком Леонардо что бы было, нарисовано. Дело в том, что римляне крайне гипертрофируют на своих живописных, наверное, когда-то досках, а мы видим это на фресках, мелкие вещи. Маленькая гора становится большой. Вы можете сказать: «А что ж они так делают?» Вы знаете, я работаю в Керчи и смотрю картины XVIII века. И на них гора Митридат, по местным меркам гора не очень высокая, это грандиозный пик. А Царский курган, гробница которого ну где-то 4 метра на 4, она там по виду метров 15 в диаметре. Это свойственно для художественных изображений.

И вот можем увидеть: вот он — кратер Везувия, маленький. А вот эта гора — она сбоку, это и есть Везувианская Сомма.

Я позволю себе такую реконструкцию по данным геологов. Вот так сейчас выглядит Везувий, и вот этот кратер, который мы видим, он поздний, он возник после 79 года. А выглядело все это вот так. Понятно, что не очень боялись эту гору жители Помпей, Опонтиса, Геркуланума. Они считали: ну маленькая, милая, виноград растет на ней, что ее бояться. Но, к несчастью, случилось вот такое катастрофическое извержение, и благодаря нему… Это была страшная трагедия. Часто говорят, что для археологов пожар — это радость, но не свой конечно, не у себя в доме. А мы можем сказать, что это извержение дало нам огромную почву для научной работы и сделало огромный вклад в современную культуру. Потому что раскопки Помпей дали массу всяких интересных данных, в том числе и те данные, которые используют не совсем добросовестные или очень сильно увлекающиеся люди, чтобы вас и нас путать.

Здесь некоторое количество литературы, которая имеется. Литературы не слишком много на русском языке, к сожалению. А в принципе она дает представление о существующем состоянии дел. Спасибо за внимание.

Александр Соколов: большое спасибо! Вопрос вам хочет задать наш эксперт, находящийся в зале. Екатерина Юрчик, кандидат исторических наук. Дайте, пожалуйста, Екатерине микрофон.

Екатерина Юрчик: здравствуйте! Спасибо большое за интересный доклад. Мой вопрос связан отчасти с тем, что мы уже услышали. Вы сказали, что раскопки в Помпеях начались в XVIII веке. Естественно, раскопки того времени велись, мягко говоря, способами, отличающимися от тех, которыми оперирует современная археология. Не могло ли в то время произойти смешения культурных слоев? Вот была обнаружена замкнутость этих комплексов, что и привело к возникновению тех мифов, о которых вы рассказали. Спасибо большое.

Александр Бутягин: тут ответ будет двояким. В смысле, двухчастным. Первая состоит в том, что мифы эти ни в коем случае не связаны с какой-то археологической путаницей. Они связаны с вот такой общей подложкой так называемой новой хронологии. Поскольку все нужно подтянуть, то и Помпеи тоже. Это частный случай, но просто очень красивый. Тут много всего. Поэтому этот миф не связан с какими-то археологическими ошибками.

А насчет второго, могло ли произойти смешение слоев. Понимаете, Помпеи, и все эти античные города, которые были засыпаны пеплом Везувия, они в археологическом смысле уникальный комплекс. Их культурный слой не формировался, как во всех нормальных местах. Периодически завершение, слой, поверх слой, и вот мы этот слоеный пирог исследуем. Как это происходит почти везде в 95% случаев. Это сразу же, единовременно сформировавшийся один слой. Поэтому ему, по большому счету, было просто не с чем смешиваться, кроме редких вещей, которые могли обронить раскопщики. Ну там, лопату потеряли, у кого-то трубка разбилась. Иногда что-то такое находят. В действительности во время работ мы легко видим, где шли ходы XVIII века и четко знаем: вот здесь проходил ход, вот здесь у них был колодец пробит, чтоб статую вынуть, а здесь не было. Это все очень хорошо видно и здесь никаких проблем не возникает. В общем, я не слышал о случае, чтоб какую-нибудь находку XVIII — XIX века приняли за античную. Мне такое неизвестно. Это почти невозможно.

Александр Соколов: спасибо! Сейчас будет вопрос, присланный делегатом заранее. Вопрос такой: какого фантастического инструмента не хватает археологам? Что могло бы качественно продвинуть скорость, эффективность работы. Условно: фонарик со встроенным детектором ДНК, микродрон с электронным 3D-сканером, ну и тут перечисление всякое. На какую рутинную операцию вы тратите больше всего времени с минимальным результатом?

Александр Бутягин: вы знаете, когда вопрос такой любопытный, что я даже, наверное, обращусь к своим коллегам. Он такой вроде детский, да? «А вот хотите вы волшебную палочку?» Я хочу, и скажу вам, какую. Может быть даже несколько. Он не такой простой. Но подумав, пожалуй, я бы выбрал какой-нибудь прибор, который позволяет четко анализировать границы слоев непосредственно под землей. То есть, чтобы мы изначально могли не просто увидеть стены, какие-то крупные объекты — такие приборы, в принципе, есть. Они сейчас еще несовершенны, они дают ошибки, но мы в принципе можем это все найти. Но самая сложность — это, вот: «граница слоя серого сыпучего суглинка, который на части раскопа перекрывается слоем серого сыпучего суглинка с примесью раковин мидий». Они зрительно очень хорошо видны, но только когда ты смотришь стратиграфию. Когда ты снимаешь это по слоям, даже хороший профессионал может не увидеть разницу слоев. И только когда уже смотришь слой, становится ясно: «Ох ты черт, пролетели, что же делать-то?» Раз, смотрим стратиграфию, да — ошибка.

Вот если бы у нас был какой-то вот такой рентген, который именно четко бы ловил слои — :не вещи, с вещами мы разберемся. Не постройки, с ними тоже. А уж будет ли он укреплен на дрон, или с ним будет ходить бедный студент, это уже неважно, главное, чтоб прибор был.

Светлана: здравствуйте, Александр, меня зовут Светлана. Вы, как заведующий сектором античной археологии, скажите пожалуйста: зачем, копируя фрески, в данном случае мозаики, были внесены элементы, которых не было в оригинале и быть не могло?

Александр Бутягин: во-первых, если мы говорим о Рафаэле, то он не копировал, он просто вдохновился. А вот если мы говорим о мозаике XVIII века из Эрмитажа, понимаете, тогда к этому относились несколько по-другому. Екатерина интересовалась находками и послала мастеров. Они скопировали, там разные истории, например, Лоджии Рафаэля и, кстати, внесли парочку изменений. Например, российский герб добавили, для красоты. Я удивляюсь, как новые хронологи не обращают на это внимания. А я бы обратил. Там и портрет Рафаэля есть, которого, естественно, не было в Ватикане.

Поэтому их задача была — сделать антик максимально красивым. Ну, мало фруктиков, мало красивых плодов — добавим свои. Они же и цвета изменили очень сильно. И многое доделали, чего не было. И так поступали. Пара мелких примеров. У нас есть большущая римская камея, она прекрасно жила до XIX века. А в XIX веке ее хозяин решил, что она недостаточно антична. И отдал ее художнику, он ее подправил. Теперь у нас прекрасный памятник начала XIX века, но хозяин считал, что он ее сделал только античнее. И таких случаев довольно много, это только один из них. Это связано с тогдашним отношением к прошлому. Они считали, что лучше знают, какая античность, чем сами античные люди.

Никита: здравствуйте. У меня вопрос про литературу. Вот вы про надписи сказали, но в интернетах ходят слухи, что там еще найдено большое количество неразобранных пока свитков с некими возможно литературными произведениями. И вроде как предполагается, что там среди них есть и те, которые пока не доступны современным ученым. То есть были утрачены. Насколько это верно и что препятствует направить усилия на разбор, казалось бы, вот такого перспективного направления? Спасибо!

Александр Бутягин: я думаю, что вы имеете в виду свитки, которые были найдены при раскопках виллы папирусов в XVIII веке. Дело в том, что эти свитки спеклись. Они выглядели как такие головешки, загнутые. И сначала за них и приняли, и даже некоторые сожгли из интереса: горит ли? Горит. Потом, когда они все-таки поняли, что это папирус… Учтем, что это была вторая половина XVIII века, им было трудно. Они начали их варить, резать, разматывать просто так, и убили многие сотни их таким образом. Потом была изобретена специальная машина для разматывания, с грузиками, которые их медленно-медленно разматывали. Примерно тысячу размотали. Оставшиеся было невозможно размотать. И их сейчас как раз исследуют, есть большая исследовательская группа, она периодически выкладывает результаты. И еще удалось прочитать несколько сотен, а над остальными они бьются. Там используются всякие методы послойного сканирования. Ну я знаю из открытых источников информацию. В общем, они стараются, во всяких лучах их снимают. То есть вы ошибаетесь, на это брошены большие ресурсы. Только это очень сложно, потому что это выглядит все как головешка, размотать ее нельзя. Но открыты новые и литературные произведения, и философские трактаты. Об этом периодически появляется как научная, так и популярная информация. Не беспокойтесь, работа ведется.

Борис: здравствуйте, меня зовут Борис, я из города Самары. Я купил землю, расчистил участок и через 2 дня там уже какой-то мужик ходит с металлоискателем и что-то ищет. Вот вопрос: насколько вред приносят такие вот… кладоискатели.

Александр Бутягин: я понимаю, что вы хотите сказать «черные копатели». Или черные археологи, как угодно. Понимаете, во-первых, я скажу точку зрения законодательства. Металлопоиск запрещен, это преступление. Это чтобы снять вопрос, к этому относится так государство. Теперь, что я думаю на эту тему сам. Если бы наши люди могли быть законопослушны, эту историю можно было бы организовать. Потому что действительно, особенно бронза, оказавшаяся на поверхности, разрушается быстро. Она может погибнуть, и ничего вроде бы такого страшного и не было. Ну пусть люди поищут, а если еще они будут это все приносить и показывать в музей, так и прекрасно. Некоторые, кстати, так и делают. Но, к сожалению, как только начинает звенеть глубже, они лезут глубже, а потом еще глубже, и гибнут памятники, вещи вырываются из контекста.

Ну просто вот я был свидетелем когда-то, в 90-е годы, я работал на Тамани. И вот остановился автомобильчик, вышли люди, а нас было не заметно, мы стояли в посадке. И начали что-то искать. Через четверть часа они пошли в раскоп и стали копать у нас в раскопе. Ну пришлось объяснить им, что они неправы. Поэтому то, что это запрещено, понятно именно из-за таких случаев. Когда уничтожаются археологические памятники. Это плохо. А уничтожаются почему? Для человека, который ищет металл, важна сама вещь. Для нас важен контекст вещи. Потеря контекста — это потеря значительной части, иногда большей части научной информации. Вещь может быть на копейку, а нахождение ее в контексте очень интересно. А вот про контекст не думает никто, кроме профессионалов.

Анастасия: здравствуйте. Традиционно считается, что дата извержения в Помпеях — 24 августа. На альтернативных форумах ведутся споры, касающиеся этого. В 2018 году на какой-то стене в Помпеях была найдена надпись, касающаяся даты 17 октября. Есть ли какие-то изменения, касаемо уточнения даты извержения вулкана?

Александр Бутягин: во-первых, скажу, что это ведется не только на альтернативных форумах. Это реальная научная дискуссия, она ведется и вполне профессиональными учеными и уже довольно давно. Как я называю вот этих людей, которые выступают за октябрь или ноябрь 79 года — осеньщики. Августовщики и осеньщики. Действительно, некоторые находки говорят о том, что вряд ли извержение было в августе. Найдены семена некоторых растений, которые вроде бы еще не должны были быть собраны к этому времени. Найдены люди в относительно теплой одежде, жаровни в домах. Найдена эта надпись. И ведется дискуссия. Что я хочу сказать насчет этой надписи. Они утверждают, что надпись углем на стене не могла продержаться даже год. Знаете, когда-то в далекие годы мне было года четыре. И мы гуляли с папой по двору, и какой-то взрослый мальчик, первоклассник по-моему, он мелом на стене рожу нарисовал. Так вот до 25 своих лет, пока на этом месте не построили ларек, я видел следы этой физиономии на стене. Мелом. Любой скажет: месяца не продержится. Продержалось больше 20 лет. Поэтому это как бы аргумент в пользу, но мне кажется, надо к этому относиться спокойно. Материал накапливается, ведется научная дискуссия, и рано или поздно либо появятся уже четкие, железные аргументы, либо научное сообщество отвергнет эту идею, или склонится к ней. Я не вижу в ней ничего страшного. Это нормальный научный случай вот как раз о том, что еще изучать. Есть много еще дискуссионных тем. И это вполне принято учеными.

Александр Соколов: вам предстоит выбрать теперь из четырех вопросов лучший. Вопросы были такие. Зачем вносить новые элементы во фрески? Второй вопрос — о свитках. Третий вопрос — о черных кладоискателях. И четвертый вопрос — о дате извержения вулкана.

Александр Бутягин: вы знаете, я бы все-таки, пожалуй, выбрал первый. Остальные вопросы тоже хорошие, интересные и даже общественно важные некоторые из них, но они не совсем к этому докладу. По поводу них можно было произнести другой, а этот относился к нему, поэтому я за первый вопрос.

Александр Соколов: я понял. Автор первого вопроса получает книгу, изданную издательством АСТ, Стивен Хокинг «Теория всего». Наш уважаемый докладчик получает пингвинопитека на динозавре работы Павла Краснова и другие наши призы. Сейчас на экране должен появиться скетч Юлии Родиной, посмотрите пожалуйста.

==================================================================

Скетч Юлии Родиной

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Собственно говоря, такие грандиозные катастрофы, когда все плавится, горит, гора трупов — они, конечно, всем интересны. И конечно, гибель Помпей — такое величайшее событие, трагедия, а с другой стороны и научная кладезь, не могла быть обойдена всякими околонаучными людьми. Я привожу здесь самую знаменитую книгу, которая прямо так и называется «Гибель Помпеи. Как лгут историки». Сейчас мы с этим разберемся.

Дело в том, что я археолог и расскажу вам очень кратко, как работают археологи, и почему разные новые хронологии, которые пытаются подтянуть разные события поближе к нашему времени, очень глубоко ошибаются. Даже достаточно сказать, что когда я в самый первый раз читал книги Фоменко и Носовского, раздел про археологию просто состоял исключительно не из опровержений, а из рассказов об археологических ошибках или фальсификациях. «Ну мол, они же там все время врут». Но не критиковал методику. Сейчас я попробую это пояснить.

Дело в том, что еще Оскар Монтелиус, знаменитейший ученый, король археологии. Пожалуй, никто за время существования нашей науки этого звания не имел. Но, мы, конечно, работаем. Он, собственно, лучше всех вычленил ту методику, которой пользуются археологи. И почему сразу все остальное, что я буду говорить, это уже будет работа по мелочам. Понимаете, археологи идут от массы. Они анализируют не: «Ах, смотрите, какая вещь! Тут дело нечисто!» Археолог смотрит на это с печалью. Потому что для средней работы анализируются сотни, иногда тысячи, а иногда десятки тысяч вещей. Одна вот сложная, да? Ой, беда какая.

Так что же сделал Монтелиус? Вот его табличка. Он изобрел типологический метод. Часто околонаучные люди его объясняют: «Ну это значит, что сначала делали просто, а потом сложно. Ну ведь не глупее нас были древние люди, правда? Могли сразу и телевизор сделать». Нет, все не совсем так.

Метод Монтелиуса был таков. Он рассматривал закрытые комплексы. То есть те комплексы вещей… комплексы — это какое-то место, где тем или иным способом вещи оказались вместе. Самый приятный комплекс для археолога — это, конечно, могила. Но это может быть и яма, сгоревший дом, что угодно, штурм, например. Все здесь понятно. И вот из этих закрытых комплексов он брал похожие предметы. И выяснилось, что в некоторых имеются похожие, а в некоторых нет. И они выстраиваются в цепочки. Не вещи выстраиваются в цепочки, а комплексы с вещами, то есть обилие вещей. И мы можем находить аналогии, с одной стороны, в доме, с другой — в засыпанной яме, с третьей стороны — в соре, с четвертой — в могиле, храме и так далее. Все это соединялось и появилась относительная хронология. Это даже не стратиграфия, о которой могли бы говорить — разница слоев. Просто вот эти комплексы стали сцепляться между собой и вещи в них изменялись, но изменялись сообразно. В разных комплексах относительно других.

Сначала он делал это, конечно, в своем материале, на скандинавском. Ну а потом эту огромную сеть стали растягивать по всему миру. Где-то она была отдельно, потом она соединилась. И в принципе, относительная археологическая хронология представляет собой огромную сеть связанных комплексов вещей. Эту сеть можно чуть-чуть подрастянуть иногда, ее можно чуть-чуть сжать, но порвать ее и сцепить вот так невозможно. Она очень четко связана между собой, поэтому где-то можно спорить, но это уже только тянет эту сеть, не рвет ее. И в конечном итоге вот эти комплексы, вещи, объединяются в некую историческо-культурную общность, по которой археолог, например, взяв одну вещь скажет: «А! Так это же такая-то культура, все понятно». А если он возьмет три вещи, он будет уверен, что здесь присутствует эта культура. Поэтому, например, культура XVII века, потому что Помпеи тянут к извержению 1631 года, мы об этом поговорим, и культура римского времени — они невозможны вместе. Это две огромные разницы культурных комплексов, и каждый из них легко определяется.

Вот, например, часто говорят (я читал это как раз у Чудинова, ныне уже умершего знаменитого противника вот этих всех помпейских вещей): «Ну где же монеты? Их не находят». Вот фотография, где монеты найдены, это недавняя фотография прямо из Помпей. И монеты Тита времен извержения, и монеты Неаполя и Сицилии XVII века. Но они похожи тем, что они монеты, хотя изображения на них и способ чеканки отличается.

Другой вариант. Когда-то мой учитель говорил: «От римского слоя пахнет имперским духом». И действительно, когда ты начинаешь копать римский слой, сразу растекается обилие краснолаковой керамики, вот она здесь изображена наверху. А снизу XVII века разные сосуды, ты их никогда не перепутаешь. Если вдруг у тебя начнут попадаться вот такие вот поливные сосуды, а еще не дай Бог какой-нибудь фаянс, то ты сразу поймешь, что здесь не римское время, они не совстречаются и, например, никакого такого фаянса и майолики вы не найдете в Помпеях никогда, кроме тех мест где-нибудь наверху, где сидели и ели рабочие, или стояла какая-нибудь деревенька до извержения, то есть до раскопок.

Ну вот для сравнения одежда, да? Римская одежда. Тут, конечно, можно было бы сделать и военную, но все равно. XVII век — век огнестрельного оружия, париков и многих других характерных черт. И мы находим в Помпеях совершенно другие детали одежды — в первую очередь какие-то пуговицы, застежки, но иногда везет и на что-то более крупное, особенно в Геркулануме. Мы никогда не увидим таких же одежд, такого оружия, таких же причесок — все это отличается. Даже если сравнивать породы собак. Римские собаки хорошо известны по отливкам из Помпей, где отливали пустоты от сгнивших животных. Поэтому все это уже ставит полный крест на попытке подтянуть в XVII век извержение.

Поговорим еще о некоторых аргументах в пользу того, что извержение произошло позже: «Ну ведь у римлян были неразвитые технологии, они жили в глубокой древности». Я вас немножечко расстрою, мы с вами тоже живем в глубокой древности. Об этом скажут через пару тысяч лет, о наших примитивных технологиях и обо всем остальном. Как археолог я это прекрасно понимаю. А вот, например, сравнение римского кирпича и античного кирпича — оно не совсем правильно. Кирпич XVII века — это совершенно не кипич I века нашей и даже III века нашей эры. Тем более, что у римлян существовала некая «фирменная» кладка. Она, правда, исчезает в Средней империи, это такой opus mixtum, вот эти туфовые блоки, вы видите здесь как квадратные, они такие, конические. Этой техники нет нигде, она применялась только в римское время, никакой XVII век ее не дает.

Да и кирпичи были другие. Римский кирпич квадратный, делящийся на треугольники. И да, у них были стандарты. Стандарты римского кирпича известны, описаны в литературе. Конечно, это не такие стандарты, не с точностью до миллиметра, или двух. Но вполне достаточные для строительства. Почему римлянам отказывают в стандартах — я не понимаю. Все это есть в письменных источниках.

Другая вещь — трубы. Многих поражают вот эти вентили. Действительно, впечатляет, правда? Как современные. И ведь для вентиля нужен стандарт трубы. Ну и что же, имеются античные источники: у римлян были стандарты труб. Потому что они прекрасно понимали — что-то можно построить без стандарта, а что-то нет. А вот трубы делались по другой технологии. Вот посмотрите, здесь изготовление римских свинцовых труб показано, а бронза использовалась для вентилей или для некоторых тонких сгибов кое-где. Бронзовых труб не делали, как правило, только свинцовые. Свинцовые трубы — достаточная редкость в XVII веке.

Еще один момент связан с тем, что иногда вообще отрицают существование Помпей. «А почему решили, что этот город — Помпеи? Где там это написано?» Вообще много где. И эти надписи изданы, известны.

Я показываю вам из последних надписей, открыли новую гробницу близ Помпей, прямо за городской стеной, и там тоже тот, кто захоронен, он помпеец. Вот надпись с упоминанием Помпей подчеркнута. Так что никаких ошибок в локализации здесь быть не может.

Самый сильный аргумент, как кажется сторонникам того, что все произошло в XVII веке, а не в I веке нашей эры — это то, что еще в XVI веке был водовод, его строил Доменико Фонтана, знаменитый архитектор, и он пробил этот водовод, который шел к Torre Annunziata, к соседнему городу, не через развалины Помпей, не через холм Чивита, а через жилой город.

Вот план этого водовода, он там сверху виден, канал Сарно.

И сохранились его разрезы. Вот этот разрез — он может быть не очень легко воспринимаем, но вот видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху. Такой разрез возможен только в случае, если водовод пробивал разрушенный город. Кстати, они тогда нашли даже надписи с Помпеями, но решили, что это не Помпеи, а вилла Помпея. Ну, написано же, Помпея.

Вот, пожалуйста, один из сохранившихся сейчас участков водовода. Его сохранили по той причине, что он, конечно, изуродовал римскую улицу, но здесь можно пройти. Там, где водовод выходил на поверхности, он мог просто быть уничтожен в ходе раскопок, потому что никому уже был не нужен. Тем не менее, в живом городе даже вот такой водовод не мог быть построен, телега через него уже бы не переехала. Люди-то перешли, а как видите эта улица ведет к воротам и странно было бы делать водовод, уничтожая действующую улицу.

Также возникал вопрос, возвращающийся к этому водоводу, с колодцами, вентиляционными и техническими, которые служили для того, чтобы проверять его. Что если бы водовод шел по городу закопанному, то должны были остаться как башни эти колодцы, а их нет. В действительности от них есть следы, и они, кстати, замечены самими новыми хронологами. Вот, собственно, эти башни колодцев. Но проблема состоит в том, что их, конечно, нещадно сносили как вообще все, что было наверху. А были дома, деревенька небольшая была. Все это сносилось нещадно, естественно. Потому что всем были интересны Помпеи, и ничего этого не оставалось.

Между тем, остались нормальные колодцы на территории ближе к Помпеям, но не на территории древнего города, как вы видите, это вполне нормальные колодцы XVI века, в полном порядке. Вот как раз это фотографии буквально пятилетней-шестилетней давности, когда их обследовали на предмет того, не рухнет ли там что-нибудь. Нет, все в порядке, все держится, они существуют. Так что колодцы есть, а водовод, к сожалению, не одновременный городу.

Теперь всякие анахронизмы. Ну вот самый знаменитый из них, о котором мы говорили. Действительно, кукуруза. Как ни говори. Но это не мозаика римская, это копия мозаики из Отриколи, находящаяся в Павильонном зале Эрмитажа. Я мимо нее по работе прохожу неоднократно. Когда копировали мозаику, ее уменьшили в несколько раз и добавили в нее всяких интересных растений. Вот добавили парочку кукурузин. Ну а на самой мозаике, которая находится в Ватикане, тоже, кстати, в известном зале Октагония, никакой кукурузы здесь нет.

Здесь есть другой интересный момент. А вот подсолнух? Ну, с подсолнухом та же самая история и он тоже существует только в Эрмитаже. Если мы посмотрим на то, что на месте этого подсолнуха на настоящей мозаике. Ба! Да это же ананас.

Следующая серия. Ананас против истории. Мы отбились от кукурузы, теперь кукуруза пролетела мимо, посмотрим, что будет с ананасом. Ну ведь правда ананас. Только посмотрите на виноградину, да? Это как брюссельская капуста, такой ананас, ну чуть побольше. Я б такие хотел, кстати, поесть. Такие ананасики, много, вкусные, как ягодки можно их.

Дело в том, что есть изображения немножечко другие, и на них вот эта ананасововость уже исчезает. В действительности римляне изображали так небольшие шишки. Шишки были важны и для питания, орехи ели, и шишки были священными приношениями. Изображений их очень много, и когда они маленькие, они еще не стали так распираться, действительно они могут выглядеть как маленький ананасик. А вот то, что воспринимается как хвост ананаса — их для красоты обрывали вместе с иголками. Так что ананас вроде бы тоже пролетел мимо нас.

Иногда на помпейских фресках видят какие-то там шпаги, современное оружие. Ну вот видите. Моей фантазии не хватает, чтобы воспринять вот эту вещь, как шпагу. Но многие видят.

Посмотрим на ту фреску, вот эта фреска, кстати, сейчас находится на выставке в Эрмитаже, посвященной Помпеям. Я ее внимательно рассмотрел. На ней что-то такое же висит. Когда смотришь вблизи…

…оказывается, что это музыкальные инструменты, флейты, ленты, завязанные красивыми узелками. Ну а на картине, где это на дальнем плане, художник так легко кистью несколько раз двинул, ну и в горячечном воображении можно принять это и за оружие, пожалуйста. Но за многое другое тоже.

Вторая часть

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Александр Соколов: Большое спасибо. Уважаемые докладчики, вопрос вам хочет задать наш эксперт из Массачусетса Аарон Адаир, скептик и физик. Пожалуйста, включите видео.

Аарон Адаир: Археологи и историки проделали огромную работу, чтобы выяснить, когда и как были созданы архитектурные сооружения в Баальбеке. Псевдоисторики, напротив, не в состоянии обосновать свои фантастические предположения. Тем не менее, прошлое полно загадок. Можете ли вы назвать что-то, чего мы до сих пор не знаем о Баальбеке? В частности, на какие вещи будущие исследователи могут смотреть как на интересные направления для поисков?

Максим Атаянц: Легко. Ни хрена мы на самом деле не знаем, извините.

На самом деле, есть две интересные вещи. Первое: есть сильнейшие свидетельства в пользу того, что Большой храм так и не был достроен.

Александр Соколов: включите презентацию

Максим Атаянц: Да, если это можно. Дело в том, что при этом продолжал строиться Малый храм, одновремнно строились дворы, огромные кубические алтари перед храмом, а сам храм был практически брошен недоделанным, и этому есть свидетельства. Даже я вам сейчас попробую показать: вот видите, базы недотёсанные.

Вот капители Большого храма.

И это, скорее всего, связано, скорее всего, с тем, что здесь произошел некий конфликт местных традиций семитских культов, которые очень плохо согласовались в том, как почитать... То есть греческая классическая и римская архитектура храма не подходила, потому что семитские культы предполагали большие кубические алтари, на верху которых жрецы поднимались и молились, а храм не подходил для этого. Поэтому вот такая коллизия, и это нужно исследовать. Свидетельствует в эту пользу также драматическая разница в сохранности Малого храма и Большого, которые похожи всем, но при этом там ничего нет, кроме колоннад.

И ещё один интереснейший вопрос — что было до, собственно, римской постройки, потому что если наружная часть платформы, включая трилитон, - явно римская по строительной технике и по всему остальному, то есть свидетельства, что внутри этого сохранилась насыпь от эллинистического храма, который там начинали строить ещё при диадохах, после Александра Македонского. И крайне интересно посмотреть, что же было до той постройки, которая сейчас называется Большим храмом.

Алексей Муравьёв: Сюда можно добавить ещё то, о чём я упоминал ранее. Очевидно, что одновременно с семитским культом Триады там существовал ещё и местный, почитаемый разным населением, ханаанским и еврейским оракулом, который упоминается в Библии. Точнее, не совсем оракул, а какое-то прорицание или какое-то священное место, святилище. И вот существует большая дискуссия о том, можно ли данные из Библии с этим святилищем как-то сопоставить. Вот этот вопрос не решён до сих пор наукой.

Александр Соколов: У меня есть вопрос от делегата, но, на самом деле, вы в докладе почти на него ответили. Мне интереснее вот что — у вас следующий слайд, про который вы не успели рассказать. Мне казалось, там была какая-то красивая колонна в разрезе, может быть, скажете что-нибудь про это?

Максим Атаянц: Собственно говоря, мы что здесь видим?

Мы видим законченные базы колонн, схему того, как вырубался камень для получения этого профиля, а здесь мы видим, что большинство баз Большого храма остались недоделанными. И это крайне ценная находка, потому что любая недоделанная вещь — это блестящее свидетельство строительной техники и того, как происходил этот процесс. Вот что этот слайд иллюстрирует.

Александр Соколов: Большое спасибо. Так, дорогие друзья, теперь вопросы из зала, и я предлагаю начать с машущей фигуры — вот там, прямо флагом машет… дайте скорее микрофон.

Вопрос: Добрый день, меня зовут Татьяна, я из города Рязань, и у меня вот такой вопрос. Мне как кажется, что людям скучно, и поэтому лженаука их, как это, развлекает. Что может сделать наука, чтобы развлечь людей? Потому что вот вы ездите куда-то, щупаете эти колонны, а мы, может быть, тоже хотим.

Максим Атаянц: Слушайте, во-первых, я тоже из Рязани, это для начала. И живя в Рязани, очень хочется куда-то поехать, пощупать какие-нибудь колонны. Понимаете, поезжайте и щупайте, а наука обеспечит вас информацией, с помощью которой вы будете щупать их осмысленно и в правильных местах.

Алексей Муравьёв: Я бы добавил сюда ещё такое соображение, что, во-первых, конечно, необходимы такие визуальные инсталляции; возможно, какие-то имитации подобных вещей, сейчас материалы дают возможность это сделать, для того, чтобы мы понимали, что нагнетается культ загадочности, таинственности, который делается в некоторых недобросовестных СМИ, а тем временем существует довольно большое количество научных объективных данных, которые помогают эти загадки вполне научно объяснить. Просто нужно больше устраивать, условно говоря, стендов.

Александр Соколов: Я знаю, что вопрос хочет задать молодой человек по имени Георгий Соколов. Вот он там, дайте ему микрофон, пожалуйста.

Георгий Соколов: Спасибо, уважаемые коллеги. Мой вопрос следующий: в докладе прозвучали цифры: на верху блока сорок отверстий, каждое отверстие «держит» пять тонн. Блок весит 800 тонн, пять на сорок получается двести, как так?

Максим Атаянц: Здесь я просто оговорился, всего-навсего. Такое, увы, тоже бывает. Тем не менее, корреляция между количеством отверстий и размерами блока довольно ясная, и техника эта распространена по всей империи от упоминавшегося уже Марокко и до Сирии с Евфратом. Для римского времени был стандартен именно такой подъём блоков.

Александр Соколов: Так, пожалуйста, давайте микрофон в задние ряды куда-нибудь.

Ольга: Здравствуйте, можно?

Александр Соколов: Нужно. Вставайте и представляйтесь.

Ольга: Ольга, Москва. Спасибо большое за выступление. У вас чётко прослеживается мысль, что данное сооружение, оно, хоть и сложно конструируемое, но вполне типичное и ничего сверхъестественного здесь нет. Тогда мой вопрос заключается в следующем: почему выбрали фокусом всяких околонаучных прений вот это здание? Почему не МИСИС, хотя оно тоже очень интересное?

Максим Атаянц: Я думаю, что, во-первых, он вживую производит колоссальное впечатление вот этой силой грандиозности камней. То есть, прежде всего, его выделили именно из-за глубочайшего художественно-архитектурного впечатления и работы с масштабом, и, кстати, высокой сохранности, потому что такого большинство храмов такого размера сохранилось гораздо хуже. Это одна из важных причин. А так, ну трудно сказать. Например, платформа. Очень легко было бы сказать, что платформа была для космических корабле пришельцев во время палеоконтакта. Казанцев у нас этим занимался, кстати, это друг детства моей бабушки, так что я все эти книжки читал ещё в детстве. Но, думаю, что, в основном, из-за огромного размера блоков, в первую очередь, и из-за хорошей сохранности и выдающегося ощущения вот этого грандиозного масштаба, который был получен именно художественными приемами.

Алексей Муравьёв: Знаете, я бы ещё добавил тут один момент. Уже в древности существовало два подхода к «удивительным» и «загадочным» явлениям. Один подход — это собирательский, коллекционирование диковинок. Вы знаете, что в древности уже рассказывали про семь чудес света, Фаросский маяк, пирамиды и так далее. То есть идея, что это «загадочное» и «таинственное» – это был такой литературно-театральный подход для удивительных явлений. А второй подход, уже существовавший в античности, – научный. Поэтому всегда были, есть и будут люди, которые, смотря на пирамиды, видят удивительную технологию их строительства и объясняют это культовым характером древнеегипетской жизни. А есть люди, которые восхищаются, но думают, что это прилетел кто-то и там это всё установил.

Александр Соколов: Давайте балкон послушаем. Есть у нас на балконе вопросы? Смелее.

Андрей: Здравствуйте, меня Андрей зовут. Спасибо большое за выступление. Вот вроде распознали, когда и как перемещались все сооружения, камни. Но всё-таки хотелось бы, чтобы наука и история опирались на что-то более весомое. В частности, вопрос такой: были ли эксперименты подобного характера для перемещения подобных блоков с устройствами, которые были показаны в слайдах? Спасибо.

Максим Атаянц: С точки зрения использования анкеров и сколько они выдерживают, конечно, были. Более того, ведь строительная техника практически не менялась примерно до середины XIX века. Например, когда катили Гром-камень для известнейшей статуи Медного всадника, там технология мало чем отличалась. В общем, краны, даже такие, с людьми, которые в этом колесе перемещаются, даже успели запечатлеть на фотографии, скажем, на карьерах в южной Франции.

Есть история с перемещением так называемого муссолиниевского монолита. В конце двадцатых годов в Карраре был вырублен монолит, весивший больше тысячи тонн, и сохранились, собственно, фотосвидетельства о том, как его волоком перемещали, но там использовали волов – тягловых животных. Почему, скорее всего, волов не использовали в античности — потому что ярмо ещё не было изобретено, и в античности это перемещали воротАми.

Кстати, заодно я сообразил, почему я ошибку с количеством отверстий сделал. Дело в том, что вот эти анкера располагались счетверёнными группами, к одному кольцу от четырёх анкеров. Поэтому, собственно, сорок групп по четыре отверстия. Простите, что я сразу не сообразил.

Александр Соколов: Вопрос: а не могли они — это я отсюда спрашиваю, я здесь. Вопрос: не могли они его приподнимать только одним боком, а второй при этом опирался на землю, и за счёт этого уменьшать нагрузку? Потому что, я так понимаю, кантовать-то его им нужно было только с одной стороны. Это моя мысль такая. Может быть, ошибочная.

Максим Атаянц: Я боюсь, что вот эта неравномерность чрезвычайно затруднила бы операцию. Его же не нужно слишком поднимать, просто вес ослабить, чтобы из-под него катки эти вынуть. Собственно, вот и всё.

Александр Соколов: Просто, чтобы вынимать их, мне кажется, необязательно его целиком поднимать, а можно чуть-чуть приподнимать с одного краешка, нет?

Максим Атаянц: Ой-ой, а тогда усилится страшно нагрузка и будут раздавлены катки с другой стороны.

Александр Соколов: Окей, снято.

Так, вам предстоит выбрать лучший вопрос. Я сейчас на всякий случай перечислю, какие вопросы к вам были.

- Что может сделать наука, чтобы развлечь людей?

- Почему выбрали именно этот храм для восхищения?

- Об экспериментах и перемещениях блоков.

У вас три вопроса, какой лучший?

Максим Атаянц: Лёша пусть выберет.

Алексей Муравьёв: Как ни странно, все вопросы прекрасные, поэтому мы всеми двумя парами рук голосуем за все вопросы, но, мне кажется, что вопрос о дизайне был очень правильный. Потому что то, что может сделать наука для соревнования со всевозможными лженаучными конструкциями, – это очень правильный вопрос. Во-первых, наука должна научиться подавать себя не только в своём научном контексте, но и в широком, популярном. Нам нужно выстроить популярную науку. В Советском Союзе она была, но, к сожалению, исчезла. Сейчас век медиа, интернета и совершенно другие технологии, поэтому нужно научиться разговаривать на популярном языке По-моему, этот вопрос очень важный, потому что он футурологически ценный.

Александр Соколов: Поэтому автор этого вопроса получает игру «Замок Шредингера», а вы получаете два наших артефакта. Это скульптура с натуры — пингвинопитек на динозавре, в коробочке, другую коробочку мы вам тоже дадим.

Сейчас на экране должен появиться скетч от Юлии Родиной. Вот так она представила ваше выступление.

А сейчас, пока уважаемые коллеги наслаждаются призами, и с них аккуратно снимают микрофоны и надевают на следующего докладчика...

Алексей Муравьёв: Единственная вещь, которую мы хотели бы сказать и которая очень важна для нас – исследование Баальбека не ограничивается только античной архитектурой и так далее. Там есть огромное количество очень интересных христианских памятников, я сам лично переводил один из очень важных текстов, который мне, как для человека христианских убеждений, очень ценен, но должен быть научный подход, понимаете. Очень важно, чтобы исследование Баальбека, его наследия было выведено из рук людей просто некомпетентных. Поэтому призываю к научной компетентности.

Александр Соколов: Я, кстати, удивился, что там базилику, которая была, полностью разобрали археологи, когда они считали своим долгом именно добраться до античности, а раннехристианское произведение архитектуры было уничтожено фактически.

Алексей Муравьёв: Да, это было.

Александр Соколов: Это вот перегибы на местах.

Максим Атаянц: Поскольку у нас продолжается минута каминг-аутов, я-то вообще церковный староста, что мне совершенно не мешает, кстати говоря, ни наукой заниматься, ни корректно её воспринимать.

Но здесь, в данном случае, они были скорее правы, потому что все свидетельства были сделаны, а общее восприятие памятника, всё-таки естественно такое, как это археологи сделали.

Спасибо большое.

Александр Соколов: Спасибо, коллеги.

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

И дальше теперь перед нами такая, довольно приличного качества, наглядная реконструкция, и здесь мы видим Большой храм. Поскольку посвящение их более-менее условно, лучше их так называть: Большой храм (вероятно, храм Юпитера Гелиополитанского), Малый храм (или храм Вакха) и весь храмовый ансамбль перед Большим храмом, вот этот большой двор, дальше гексагональный, шестигранный так называемый, двор и пропилеи.

Видите, у нас спор – не спор, но у меня несколько другие данные. По моим представлениям, всё-таки Большой храм был построен существенно раньше. Я думаю, что где-то в I веке нашей эры, у этого есть признаки. Вот этот квадратный двор имеет несомненные признаки времени императора Траяна и как раз, собственно говоря, это укладывается в то, что он, воспользовавшись оракулом, должен был сделать здесь какие-то жесты. И действительно, гексагональный двор, пропилеи и Малый храм, скорее всего, относятся к эпохе Северов и строились на протяжении рубежа II-III и в III веке с некоторыми перерывами.

Вообще, давайте чуть-чуть вернёмся назад. Манипуляции с огромными каменными блоками были достаточно распространены с самого начала зарождения монументальной каменной архитектуры как таковой, еще в эпоху неолита. И всегда, – вот это очень важный признак, – были избыточны относительно приземлённой функциональной задачи. Можно предположить, что в основе такого подхода было стремление запечатлеть художественно образ предельного коллективного усилия.

Эта же избыточность, как важный приём, характерна для архитектуры Древнего Египта, где техника обработки и перемещения мегалитов была доведена до очень высокого уровня, и оттуда она в классический античный мир перешла, где-то в конце VII – в VI веке [до н.э.], и мы видим, например…

Это вот пример, как раз, каменоломен, где стволы колонн для огромного греческого храма в Селинунте, VI века до нашей эры, делались.

Что очень важно ещё понимать, что в самой Римской империи работа с мегалитами и транспортировка огромных каменных блоков на далёкие расстояния приобрела и политическое значение, потому что градостроительство и архитектура в Римской империи были одним из важнейших методов и средств имперской пропаганды. В частности, для главных государственных строек в самом Риме принято было использовать ценные породы камня, привезённые из самых отдалённых провинций. Например, в Рим для крупных построек свозились гранитные стволы из египетских карьеров или из каменоломен греческих островов весом от 70 до 90 тонн; из месторождений Нижнего и Среднего Египта и из цветных мраморов, декоративных, уже с греческих островов. Вот такие стволы, мы здесь видим эти примеры, например, использовались для Пантеона, для Антонина и Фаустины или для построек римского Форума. Как раз 70-90 тонн.

При Августе и чуть позже было завезено из Египта несколько очень крупных обелисков, крупнейший из которых весит около 230 тонн. Вот Латеранский обелиск, который с той стороны.

Теперь, если мы перейдём к Баальбекскому комплексу, то, прежде всего, стоит сказать, что по своим композиционным особенностям это отличный пример архитектуры I-III века, но совершенно не являющийся исключительным по своим размерам. Вот видите, наружная колоннада Большого храма в плане примерно 46 х 85 метров, а соответствующие размеры эллинистического храма Аполлона в Дидимах – 51 х 106 м, а храма Венеры и Ромы в Риме, который крайний, - 46 х 99 м, то есть, размеры более или менее стандартные.

Тут важно то, что знакомое каждому, кто видел храмы в натуре, впечатление мощи и гигантского, нечеловеческого масштаба, возникает вовсе не от размеров самих архитектурных элементов и не от габаритов храма, а от того, что именно использовались избыточных размеров огромные каменные блоки.

Вот мы здесь видим портал Малого храма с гигантским замковым камнем. Или видим гигантизм даже там, где, вроде бы, не было архитектурной необходимости, – это передняя лестница Большого храма, где ступени высечены из многотонных блоков, цельных, как вот здесь. Вообще преувеличенная массивность монолитов характерна отнюдь не только для Баальбека.

То есть всё, что я говорю, всё время будет сводиться немножечко к тому, что он не является чем-то исключительным, потому что в долине Бекаа в целом такая грандиозность камней характерна для римских построек. Например, храм в Манджеланджаре, кажется умеренным по своим размерам, пока смотришь на саму фотографию и не заметишь там местного жителя, который занимается спортом, просто представить себе нельзя, что это такого масштаба.

Эта особенность довольно легко может быть объяснена двумя факторами. Во-первых, вся долина Бекаа представляет из себя великолепное месторождение известняка отличного качества, который гомогенный, без трещин, позволяет выемку очень массивных блоков, и это удобно. То есть, под рукой есть материал. И второй, как бы ни неожиданно это прозвучало, момент заключается в том, что финикийцы в своё время были лучшими мореплавателями в Средиземноморье. Для парусного мореплавания и для подъёма огромных каменных мегалитов нужна та же самая технология: шкивы, блоки и канаты. Это некая местная гордая особенность в рамках восточноимперской архитектуры.

Что здесь интересно? Вот те, кто пишут о загадочном инопланетном происхождении баальбекских строений, обычно концентрируются на платформе и на трилитоне. Это происходит потому, что очень трудно коринфские колонны и фронтоны приписать инопланетянам. А если мы с вами посмотрим: ну вот камни трилитона – это три блока по 700-800 тонн, их очень трудно туда было доставить, это сложная инженерная задача. Однако для строительства самого храма, например, применялись угловые монолитные колонны весом по 135 тонн или карнизные блоки филигранной резьбы, – вот один из них мы видим упавший, – которые в целом своём состоянии весили почти 80 тонн. Причём это были достаточно разумные меры с точки зрения инженерии, потому что угловые колонны испытывают наибольшую нагрузку и их лучше делать цельными, а для карнизного блока, чтобы он не съезжал, лучше, чтобы он опирался на две колонны.

Вот смотрите теперь. Каменная кладка античных храмов всегда велась насухо, без раствора, и примыкающие поверхности соседних блоков отёсывались исключительно ровно, чтобы избежать концентрации напряжения. Построенных таким образом зданий и их руин сохранились буквально тысячи. Так построен любой античный храм, и это делает совершенно нормальной пресловутую невозможность просунуть купюру в щель между камнями. Я не знаю, зачем это пытаются делать…

Особенностью же такой техники объявляется большое количество неглубоких отверстий в поверхностях блоков. Потому что, хотя камни сами прекрасно друг на друге лежат, их нужно штифтами металлическими скреплять, для того их не разрушали какие-то подземные толчки и подобные воздействия. Вот здесь примеры, видите, разного рода отверстий, которые становятся видны, когда немножко руинируется постройка.

Важно сказать ещё, что здесь мы тоже видим это уже на примере Баальбека – на торцах колонн такие дырки, и видим даже сохранившийся свинец, которым зачеканивали бронзовые штифты для того, чтобы они крепились.

Вот это очень важный момент. Это римский анкер, состоящий из трёх частей, который использовался для подъёма блоков.

Каждый такой анкер, в зависимости от породы камня, выдерживал от четырёх до шести тонн и на верхних поверхностях дырки от них сохранились.

Вот смотрите. Это монолиты, причём здесь мы видим, что карьер, где они располагались, где их вынимали, он отстоит от строительной площадки примерно на 800-900 метров к югу, и поскольку уровень горизонта там примерно одинаковый, получалось, что пандус, который требовался – его, судя по всему и делали, – вот такую насыпь ровную, то там уклон получался, примерно, чуть-чуть больше одного процента, что является стандартным, например, для железнодорожного пути. То есть никакого чудовищного подъёма там не происходило.

Камни эти отсекались от основы очень осторожно, причём, видите, они высекались примерно под углом пятнадцати градусов. И когда низ подрубался, там сначала делалось отверстие, туда подсовывались деревянные катки, и потом вот эта поверхность вырубалась дальше, чтобы блок сразу «сел» на эти деревянные катки.

Здесь, смотрите, показан процесс перемещения блока по этим каткам. Главное было не просто закатить его туда, а потом катки эти вынуть, потому что это самое тяжёлое. Затем блок подвешивался. Видите, здесь показан разрез. Применялось как раз по четыре таких анкера, которые я вам показывал, каждый из которых на этом известняке держит примерно около пяти тонн. То есть примерно около сорока дырок нужно было сделать в монолите (сверху там их видно), для того чтобы это приподнять, чтобы катки вынуть и осторожно всё это поставить на место.

Вот это – схема, показывающая, как ставились эти самые большие блоки трилитона.

Вот это поверхность одного из блоков, на которой дырки, и, кстати, чертёж в натуральную величину фронтона храма, который использовался.

Напоследок я покажу ещё подъёмные механизмы, которые использовались для того чтобы строить верхние части: поднимать колонны, большие карнизные блоки и так далее. Вот здесь, видите, рельеф одного из римских мавзолеев – гробница Гатериев, находится в Риме – который показывает вот такой кран.

А там, где краны по высоте были уже невозможны, вот как колонна Траяна (в середине, видите) —

здесь строились вот такие вертикальные башни, и здесь технология, как всегда, сначала была военная, потом гражданская, потому что такого же рода башни строились для осады городов. Осадная башня должна была быть прочной, собираться-разбираться и при этом быть выше крепостной стены.

Время вышло, я надеюсь, что дальше я и Алексей в процессе вопросов что-то ещё дополним. Спасибо.

Третья часть

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Александр Соколов: В апреле этого года, в рамках поездки по Ливану, редакция «Антропогенез.ру» посетила грандиозный храмовый комплекс в Баальбеке. Эти древние сооружения действительно потрясают воображение, и неудивительно, что ещё в древности люди думали, что без помощи сверхъестественных сил такое построить невозможно. Или всё-таки возможно?..

Коллеги, я слышал споры о том, кто всё-таки построил Баальбек: римляне или не римляне. И я обнаружил, что некоторые участники этих споров, судя по всему, даже не представляют, что такое Древний Рим, когда это было и где. Вот можно ли спорить с такими людьми и как с ними спорить?

Алексей Муравьёв: Давайте начнём с того, что античную максиму о том, что в спорах рождается истина, никто не отменял, и, более того, один из способов выяснения научного знания, выявления его и производства – это, собственно говоря, споры. Поэтому спорить нужно и полезно.

По этой причине я, наверное, сразу начну с такого аргумента: с точки зрения исторической науки никаких особенных оснований для утверждения какого-то сверхчеловеческого или внеземного происхождения построек на территории Ближнего Востока и римского Ближнего Востока нет.

Давайте начнём с самого начала. Когда мы говорим о городе, который стал очень популярен сейчас, особенно у туристов, часто можно услышать от не очень чистых на руку гидов всякие загадочные истории. Особенно их пленяют слова «загадочный», «таинственный»…

Давайте начнём с названия. Слово «Баальбек», которое у нас здесь есть, написано здесь в стандартной транскрипции. Первое – это, собственно говоря, его происхождение от слова Ba’al. Ba’al – это арамейское, точнее, семитское слово, которое означает буквально «господин». Это один из главных богов арамеев, то есть жителей Финикии. Вторая часть этого имени – «бак» или «бакк», там возможны два «к», - это название долины. То есть «Баал» вот этой самой долины, которой название я потом еще повторю.

Второе – написано то же самое сирийским шрифтом «Баальбак» и «шум бааль-баки» - это название, встречающееся в еврейском Талмуде, то есть это название вполне себе древнее.

Тем не менее, на протяжении всей античной истории, начиная от завоеваний Александра Македонского в IV веке [до н.э.] и вплоть до арабских завоеваний в VII веке нашей эры название этого города было Heliopolis или ГелиОполис в латинской форме, ГелиОполь, город Гелиоса (Солнца). В совсем римское время его попытались переименовать в Julia Augusta Felix, то есть город Юлия Августа Счастливый, но название не очень привилось. И, собственно говоря, начиная с арабского времени ([говорит о слайде] почему-то все арабские харфы, все арабские буковки «развязались» друг с другом, но они, вообще-то, должны быть связаны) [название] звучит как «БаалЯбек» или в современном ливанском произношение «БалЯбик». Поэтому в слове «Баальбек» ничего удивительного нет, это обычное древнее название.

Где это всё находится? Если вы посмотрите внимательно на карту так называемого «плодородного полумесяца», как принято называть территорию этой части Ближнего Востока, то вы увидите, что она состоит из Месопотамии (Египет мы опустим), дальше – Ассирия в Верхнем Междуречье, и вот Финикия, в которую входят собственно Финикия, Сирия и Палестина. И наш Баальбек находится именно в области Финикии.

Финикия – это древний Ханаан, страна древних мореплавателей, так она называется в Библии и чрезвычайно часто там упоминается. По территории Финикии проходит два хребта с севера на юг. Один называется Ливан (в древности Либанос), другой – Антилибанос или его называют Антиливан. Вот, собственно говоря, оттуда и происходит современное название Лубнан (так называется государство Ливан по-арабски).

Уже внутри Финикии находится область, которая в узком смысле слова является Ливанской Финикией, или в древности ее называли Келесирия, - вот это название Келесирия, КОйлэ-СириЯ. Это та самая область, где находится наш Баальбек. Вот, видите, Гелиополис находится здесь, поскольку, напомню, в античности он назывался именно так.

Вся эта область сейчас уже не называется ни Келесирией, ни Финикией Ливанской, а называется долина Бекаа. Собственно говоря, теперь вы понимаете, «Бекаа» - это и есть «бак», «Баальбек», «Бекаа». То есть «Баал из долины Бекаа».

Хорошо, поговорим об истории долины Бекаа, здесь написано «ваади аль Бекаа» (опять же харфы развязались, простите). В античное время эта территория вошла сначала в состав Персидской империи. Потом, после осады Тира, вошла в состав империи Александра Македонского, затем она была в составе Селевкидского государства, которое наследовало империи Александра, потом её постепенно завоевали римляне.

Иначе говоря, у нас есть совсем древнее время, которое достаточно плохо документировано просто потому, что всё, что у нас есть, – это всевозможные надписи из этой долины. Есть время селевкидское, то есть время греческой античности, и время римской античности.

Главное, что Гелиополь, или Баальбек, был застроен активно именно в римское время. Не в греческое, а в римское. Почему это произошло, это отдельный вопрос.

Дело в том, что на территории Баальбека почиталась очень своеобразная тройка или триада, как говорят в греческой традиции, богов. Эти боги были местные, они не имели совершенно никакого отношения к греческим богами. Это был, прежде всего, тот самый Баал, или Баал Хаддад; богиня, которую называют Атаргатис, или Диркето, или Сирийская богиня, местное женское божество, и некий бог с довольно специфическим культом, называемый обычно финикийским Вакхом или финикийским Меркурием.

Вот книга Юсефа Хаджара, классический труд по этой триаде. Здесь вы видите на картинке всю эту триаду: в середине Ваал, рядом Венера или Сирийская богиня и сбоку ещё Меркурий.

Здесь у нас так называемый Зевс, тоже весьма почитаемый, от которого в древности получали оракул.

Благодаря тому, что этот культ там возник и существовал, когда туда пришли античные люди, то они, по обычаю греков, «перекрестили» этих чисто восточных местных божеств, переназвали на свой лад. Греки поступали так везде и всегда, поэтому Баал Хаддад превратился в Зевса. Потом римляне, естественно, Зевса называли Юпитером, а именно – Ювис Паттер, Юпитером Гелиопольским. Богиня сирийская стала Венерой, а этот немного непристойный специфический бог просто превратился в римского Меркурия.

В 115 году н.э., как известно, там были походы на парфян, император Траян совершал их. И вот, собственно говоря, с этого времени мы знаем, что римляне почитали там оракула. Оракул – это довольно сложная структура античной религиозной практики. Вот есть такая очень хорошая книжка Пола Александра о её наследии.

Оракул – это просто получение каких-то предсказаний о будущем посредством неких самых разных процессий, операций, рецитаций стихов, произнесения каких-то стихов. В общем, довольно сложная история, и дальше все античные свидетельства свидетельствуют о том, что этот храм известен своим оракулом. Вот знаменитый Макробий тоже об этом пишет.

Итак, я подведу промежуточный итог. Баальбек известен с глубокой древности, он находится в Финикии, точнее говоря, в Келесирии. Там почитались издревле три местных бога, пришли греки, этих богов назвали на греческий лад, потом пришли римляне и стали почитать там оракула, в Баальбеке. Я не могу скрывать, что есть, конечно, кое-какие данные о том, что, возможно, этот оракул имеет ещё какое-то дополнительное еврейское прошлое, оно здесь приведено, но это сейчас не должно особенно нас занимать.

Итак. Храмовый ансамбль Гелиополя, построенный там, состоит из, собственно говоря, четырёх храмов. Это: Большой храм Юпитера; Малый храм или храм Вакха, он же храм Меркурия; затем Круглый храм сбоку, это храм Венеры с четырёхколонным портиком, и последний по времени постройки храм Муз. Вот вы видите: когда вы входите с пропилей туда, то первый – это собственно храм Юпитера или Ваала; это – храм Вакха; здесь находится храм Венеры и рядом храм Муз. Храм Муз маленький, небольшой, в середине [комплекса] находится такой бассейн и ряд каких-то обелисков. В общем, достаточно интересный храмовый комплекс. Как известно, к нему приезжает очень много народу.

Время строительства этого храма – сложная тема, потому что начало строительства, вероятно, произошло при Антонине Пие. Это расцвет Римской империи, когда римляне строили храмы всюду, где было только возможно.

Многие императоры происходили из восточных областей Римской империи, и им хотелось и на Востоке показать, сколь велика и прекрасна эта самая империя. Завершение строительства, по всей очевидности, произошло в эпоху императоров Северов, вот именно в это время, и Септимий Север, который сам был родом из Волюбилиса, то есть с территории современного Марокко. Кстати, там тоже есть прекрасный храмовый комплекс, точнее, его остатки, часто посещаемые туристами. Он осуществил поход в Сирию, Палестину, Парфию, Египет, то есть сделал большой рейд по этой территории и, вероятно, с его деятельностью связано строительство.

Последнее, что я хотел бы сказать, это такой довольно деликатный момент. Дело в том, что ещё во II веке писатель Лукиан Самосатский, греческий писатель, написал сочинение о Сирийской богине, посвящённое как раз культу этой сирийской девы, почитаемой в городе Самосате, Иераполе (так назывался современный Манбидж, который находится неподалеку). И там он написал, что культ этого Диониса-Меркурия связан с определёнными фаллическими ритуалами, вот здесь кусок приведён. Поэтому, по всей вероятности, культ Вакха-Меркурия в самом Гелиополе, то есть Баальбеке, имел некоторые оттенки фаллического культа.

Наверное, на этом более-менее я свою часть завершаю, передаю микрофон Максиму Атаянцу. Закончу только следующим соображением: за всё время античных свидетельств у нас нет ни одного хоть сколько-нибудь надёжного свидетельства, которое бы описывало эти храмы и этот город как «таинственный», «непонятный», «мистический», «никому не известный» или «непонятно как построенный». Все признавали, что это огромное и великое святилище; что оно привлекает людей, но своим оракулом, а не своими циклопическими сооружениями, о которых нам рассказывают всевозможные экскурсоводы. Спасибо.

Вторая часть
Третья часть

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Это тоже новая область, относительно недавно у нас появилась возможность смотреть на то, что происходит рядом с Солнцем, и, конечно, там тоже можно увидеть очень много всего интересного. Космические аппараты «Стерео» A и B, красная точка и синяя, «Ahead» и «Behind». B, к сожалению, вышел из строя, а космический аппарат A всё ещё смотрит со стороны на Солнце, то есть, мы смотрим от себя и ещё сбоку, это нам даёт о Солнце существенно большую информацию. Вот этот снимок [на слайде] майский, в сторону от Солнца сделанный, окрестности нашей центральной звезды. В общем, ничего интересного нет, вон там кусочек солнечной короны прорывается сбоку, и видны отдельные звёздочки.

17 ноября 2016 года что-то пошло не так, и на снимке вместо вот этой вот пустоты появилась вот такая страхолюдина. Я на неё смотрю. Вижу что? Это Солнце. Непривычный вид Солнца, вид Солнца в экстремальном ультрафиолетовом диапазоне. Это снимок с того же самого космического аппарата, только уже самого Солнца. Ну, неинтересно как-то, скукота, да — просто два изображения наложились друг на друга. Это скучно, это неинтересно. Поэтому люди начинают писать: «Вот планета. Мы-то её в Орионе ждали, а она из-за Солнца, паразитка такая, вылетает» — и никаких сомнений ни у кого это не вызывает.

Ещё два знаменитых артефакта аппаратов «Стерео». Один из этих артефактов — это пылинка, такая чёрная точечка видна. Люди, которые этим космическим аппаратом занимаются, даже написали специальный текст в Интернете: «Люди, у нас пыль». Или вот ещё этот полумесяц — ворсинка какая-то застряла в объективе. Но понятно, что колдуны-учёные никого не обманули этим текстом, и вот эта пылинка — это НЛО, взлетающий с поверхности (!) Солнца, а ворсинка — опять же планета. Правда, она освещённой стороной почему-то повёрнута от Солнца, но инопланетяне там такого напридумывали.

Ещё одна разновидность артефактов с особенностями современных приёмников излучения. Раньше использовались фотопластинки, в которых светочувствительными элементами были зёрна фотоэмульсии, которые были хаотически разбросаны в эмульсии. И поэтому если попадалась яркая звезда на снимке, то от неё свет расползался во все стороны примерно равномерно, и получалась такая крупная светлая блямба, симметричная. Сейчас в основном используются так называемые ПЗС-матрицы, а в ПЗС-матрицах детекторы излучения пиксели, они выстроены в линейки, и матрица состоит из нескольких линеек. И когда у вас попадается яркий источник излучения, он засвечивает не только пиксель, на который он попал, признаки этого излучения начинают расползаться в разные стороны. По линейке в первую очередь, а потом, если уж источник совсем яркий, только после этого начинается расползание в поперечном направлении. Называется этот эффект блюминг, иногда эти "усы" могут тянуться от звезды или другого яркого источника в обе стороны на довольно значительное расстояние.

Ну и вот, космическая обсерватория SOHO, которая также наблюдает окрестности Солнца, зафиксировала приближение космического корабля пришельцев, выполненного в форме бога Ра, то есть они не только сейчас к нам прилетели, они и раньше к нам прилетали, и вот корабль-матка опять к нам приближается. И множество других источников, это планета Меркурий отбрасывает такие «усы». Ещё одна разновидность артефактов на этих аппаратах — "космические лучи". На верхнем снимке видно, как ударила частица космических лучей, ещё и в разные стороны треки полетели. Это уже у нас начинается экспансия, то есть с корабля-матки начинают в разные стороны лететь аппараты.

Тоже люди, управляющие аппаратом SOHO, пытались с этим как-то бороться, но, в общем, понятно, что не в коня корм.

Потому что скучно. Чего ни хватишься, ничего нет. Как ни послушаешь учёного: никто не прилетал, на связь с нами никто не выходит. Было несколько примеров — сигнал «Wow!», перитоны, на РАТАНе у нас поймали какой-то сигнал — всё равно это оказывается какая-то нудятина. Несколько лет назад прозвучала звезда Табби так называемая, у которой необъяснимые падения блеска происходят, и регулярно, и довольно сильные. Тоже народ писал в Интернете, что это сфера Дайсона, постройки инопланетян вокруг звезды. Но на самом деле природа этой звезды до сих пор не ясна, но в научных кругах инопланетная гипотеза совершенно не рассматривается.

Потому что, если мы попытаемся на эту проблему посмотреть с научной точки зрения, ситуация оказывается довольно-таки тусклой. Что вообще мы должны иметь в нашей Вселенной, чтобы инопланетяне хотя бы существовали? Пусть они пока не долетели ещё до нас, но в принципе-то они есть или нет? Что для этого нужно? Нужен какой-то долговременный источник энергии. С этим, слава богу, в нашей Вселенной проблем никаких нет: звёзды, похожие на Солнце, довольно многочисленны. Химическая основа, органика, тоже присутствует в нашей Вселенной в изобилии: мы в межзвёздном пространстве наблюдаем очень сложные органические молекулы. И мы сейчас начинаем понимать, что вообще-то сложная органика на Землю могла попадать уже в готовом виде, нам не обязательно придумывать, как на Земле происходил этот процесс. Остаётся разобраться только с двумя очень простыми вещами: с наличием растворителя — жидкой водой — и с возможностью наличия поверхности, на которой бы где-то во Вселенной инопланетяне могли бы возникнуть.

Сейчас благодаря современным методам исследования планет в других планетных системах у нас есть возможность во многих случаях определять их плотность. То есть есть возможность определить массу планеты, возможность определить её радиус. Масса и радиус — это плотность. Плотность — одно число, это число очень серьёзное, и мы видим это по Солнечной системе. У нас есть планеты земной группы (Меркурий, Венера, Земля, Марс) у которых плотность от трёх с чем-то граммов на сантиметр в кубе — и у этих планет, несомненно, есть поверхности. И есть планеты-гиганты с плотностями порядка одного-двух граммов на кубический сантиметр — это планеты, у которых поверхности нет. То есть мы можем искать по этой величине, по плотности, по крайне мере, планеты с поверхностью.

Что с жидкой водой. Жидкая вода — это фактор, который характеризуется при помощи так называемой зоны обитаемости, это некий интервал расстояний от звезды, внутри которого на поверхности планеты может существовать жидкая вода: там не слишком жарко, там не слишком холодно. Пример показан на этой картинке. В Солнечной системе, как это ни удивительно, в зону обитаемости попадает Земля и немножечко ещё Марс. На Марсе, мы знаем, жидкая вода была в прошлом, потом произошёл какой-то катаклизм, который Марс оставил без воды.

В последнее время прозвучала сильно система Trappist-1 у карликовой звезды, у которой в зону обитаемости попало аж три планеты, и это планеты земного типа, то есть планеты с поверхностями, где может существовать жидкая вода. Казалось бы! Ан нет.

Это тоже часть современной уже такой более научной мифологии, что если вы нашли планету с поверхностью, и она попадает в зону обитаемости (как нам чудовищно повезло, что у ближайшей к нам звезды есть такая планета, у Проксимы), то уже всё хорошо и можно как-то на эту планету смотреть. Но на самом деле, когда мы начинаем об этом задумываться, выясняется, что существует огромное количество факторов, которые могут сделать эту планету необитаемой, и их, возможно, гораздо больше, чем количество факторов, которые могли бы её сделать обитаемой. На звёздах могут происходить сильные вспышки, которые стерилизуют планету.

У небольших планет (типа планет в системе Trappist-1) возможна синхронизация их орбитального и суточного вращения, как у Луны. В этом случае планета всегда повёрнута к своей звезде одной и той же стороной. Что там с климатом — вопрос сложный. Какой химический состав атмосферы возможен, какой возможен состав коры. Всё это очень и очень нам непонятно пока.

В завершение я скажу о такой хитрости, к которой прибегают журналисты. Они могут сообщать иногда: «Открыта планета, похожая на Землю», и у нас сразу в голове зелёные холмы, какие-то овечки бегают. На самом деле — масса и радиус как у Земли. Или как у Венеры. И можно сказать не "планета, похожая на Землю" открыта, открыта планета, похожая на Венеру, это будет то же самое, но уже далеко не так радостно.

Нет у нас пока, к сожалению, никаких убедительных свидетельств того, что к нам кто-то прилетал или летает сейчас. Нет никаких убедительных свидетельств (сообщения есть, свидетельств нет) о том, что существуют хотя бы какие-то формы жизни за пределами Земли. Условия для появления жизни, возможно, во Вселенной встречаются часто, но насколько это относится к условиям для появления разумной жизни, сказать мы ничего не можем. Но пока, если мы не прибегаем к мыслям о какой-то другой физике, ситуация выглядит довольно-таки тусклой. И всё, что можно сказать в завершение в утешение, — это то, что отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия.

Ну и какие-то рекомендации по литературе. Спасибо!

Александр Соколов: Спасибо! Я надеюсь, сейчас мы увидим результаты онлайн-голосования на экране, выведите нам, пожалуйста. Вот, смотрите.

Дмитрий Вибе: А интересно, динамика какая, до лекции сколько было.

Александр Соколов: Нет, это просто разные аудитории, это те, кто нас смотрит онлайн.

Сейчас у нас будет часть диалоговая с вашими вопросами, но сначала важное объявление. Я знаю, что скоро перерыв, но выступление ещё не окончено, поэтому, если кто-то сейчас поспешит в буфет…

Голос: Помните, пингвинопитек следит за вами.

Александр Соколов: Этот буфет потом будет долго являться вам в ночных кошмарах.

Дмитрий Вибе: Или очень недолго.

Александр Соколов: [смеётся] Сейчас вопрос от нашего эксперта. Олег Угольников, астроном, кандидат физ. мат. наук. Дайте микрофон Олегу, пожалуйста, шустренько. Олег, пожалуйста.

Олег Угольников: Собственно, какой вопрос астроном может задать астроному? Естественно, вопрос по психологии [смех в зале]. И вы, и я часто сталкивались с ситуацией, может быть, не адресованной лично к вам, но где-то рядом с вами, вам приходилось вмешаться, вот про детей тут говорили. Кто-то кому-то либо показывает некую фотографию, очевидный фотошоп какой-нибудь, либо даже не показывает, но говорит, что вот он видел, а фотоаппарат забыл, или его друг видел, и у него есть фотографии, завтра пришлю, и, собственно, всё без сомнений и так далее. И что самое главное, у вас нет большого количества времени, чтобы как-то на это отвечать. Можете ли вы дать такой универсальный и самый короткий рецепт, в общем-то, как антивирус, мы прошлую лекцию послушали, это тоже вирус. Самый простой антивирус, который вы можете использовать или я могу использовать. Ваш совет, что делать в такой ситуации. Спасибо.

Дмитрий Вибе: Сначала про фотошоп. Я по молодости лет два раза участвовал в ток-шоу с уфологами, оба раз показывались какие-то снимки и какие-то видеозаписи. Мы ржали вместе с уфологами над этими записями, потому что вот это сейчас уже не работает, показать фотографию из фотошопа... ну не работает. Знаете, в Интернете есть замечательный ролик называется он «UFO Over Santa Clarita», где летает над земным пейзажем нарочито нарисованная летающая тарелка, и человек смотрит и говорит: «Господи, ну какая ерунда, как они нарисовали летающую тарелку». Фишка этого ролика состоит в том, что там нарисовано всё, и пейзаж тоже, и он выглядит очень реалистично. То есть, вот это сейчас уже не работает, как мне кажется. Или как, может быть, я надеюсь.

А вот относительно того, что говорить, на самом деле мой опыт говорит о том, что люди, как правило, когда им объясняешь, что неопознанный летающий объект — это что-то такое, природу чего мы не знаем, вот в этот момент у людей появляется какое-то озарение: «А-а-а, точно...» То есть, когда они спрашивают: «Вы видели НЛО?», они спрашивают: «Вы видели космический корабль инопланетян?» А я им говорю: «Я видел НЛО, но я просто не знаю, что это. Ну не знаю. Есть вещи, которых я не знаю, есть вещи, которых вы не знаете». И после этого наступает какое-то умиротворение.

Александр Соколов: Вопрос, присланный делегатом: « Что вы можете сказать о стабильности органических соединений, обнаруженных в космическом пространстве? Ставит ли космическая радиация некий предел сложности органических молекул формирующихся в межзвёздной среде?»

Дмитрий Вибе: Очень хороший вопрос. На самом деле, когда в тридцатые годы начали обнаруживать двухатомные молекулы в космосе, это был некий шок, потому что казалось: как, радиация, какие молекулы, какая может быть химия при наличии жёсткого ультрафиолетового излучения, при наличии каких-то частиц высоких энергий?! Но на самом деле теперь мы знаем, что в межзвёздном пространстве условия очень разные и существуют плотные облака межзвёздного газа, куда радиация не проникает. И вот в этих местах органические молекулы с дорогой душой синтезируются и способны выживать достаточно долгое время. Достаточно долгое, чтобы они потом могли попадать в планетные системы.

Александр Соколов: Спасибо. Сейчас у нас есть время для пары вопросов. Я предлагаю опять начать с балкона, а готовится левая сторона. Вот, да, пожалуйста.

Даниил: Здравствуйте, у меня тоже немножко по психологии вопрос. Вы говорили, что к вам часто приходили всякие любители инопланетян и спрашивали у вас совета, вы говорили, что никто не прилетит и всё такое. Так вот, какой был самый интересный опыт с такими вот людьми у вас?

Дмитрий Вибе: Да, спасибо. Самый интересный опыт и загадочный был после 21 декабря 2012 года, когда, во-первых, вопросы не прекратились, а во-вторых, я в этих вопросах явно читал разочарование. Пока приходили люди до 21 декабря 2012 года, они как-то беспокоились, я их успокаивал, это было понятно и объяснимо. Когда после 21-го приходили и говорили: «Ну как же так?» — вот это меня ошарашило довольно сильно.

Александр Соколов: Спасибо. Так, пожалуйста, вопрос слева.

Палпатин: Здравствуйте ещё раз. У меня вопрос насчёт планет, которые рассматривают как кандидаты для обитаемости жизнью. Есть такой параметр у тел в астрономии, как температура лучистого равновесия, это температура, которая установилась бы на объекте, если бы у него не было газовой оболочки, если бы на него просто звезда светила, и он излучал. Так вот, почему я так редко вижу во всяких сборках эту характеристику при оценке перспективности изучения планеты? С помощью этой температуры можно было бы отсечь такие планеты как Венера, потому что если бы у Венеры не было её атмосферы, но она была бы на той же орбите, что и сейчас, у неё бы тоже была температура неподходящая для жидкой воды, её можно было бы отсечь. А температуру лучистого равновесия у других экзопланет, которые в других звёздных системах, можно определить, зная их плотность и радиус орбиты. А радиус орбиты можно узнать по периоду обращения, который выясняется при определении, когда она несколько раз заслоняет звезду. Почему так редко приводят?

Дмитрий Вибе: Дело в том, что нас интересует не температура, нас интересует жидкая вода. Для того чтобы существовала жидкая вода, газовая оболочка совершенно необходима. И температура определяется не только расстоянием до звезды, но и параметрами газовой оболочки. Венера на поверхности имеет температуру больше, чем Меркурий. Если говорить о планете в зоне обитаемости, о твёрдом теле в зоне обитаемости — Луна. Вот там лучистое равновесие и с жидкой водой там большие проблемы.

Александр Соколов: Спасибо. Давайте короткий вопрос из первого ряда и короткий ответ на него. Прошу.

Зритель: Здравствуйте. Коли мы все здесь на съезде по психологии, такой вопрос. Пошёл я по грибы, увидел летающую тарелку без бортового номера. Фотографии вы, естественно, не поверите. Что вам принести как учёному, чтобы вы сказали: «Да, вот теперь я верю»? Открутить болтик от «тарелки»?

Дмитрий Вибе: Вопрос психологический, а ответ будет философский. Открытие любой существующей или существовавшей формы жизни во Вселенной за пределами Земли — это величайшее открытие будет в истории человечества. Ни до, ни после никаких открытий подобного уровня не будет, потому что, если мы найдём на Марсе дохлую бактерию, это будет означать, что жизни во Вселенной полно. Я поверю в летающую тарелку, когда она приземлится у меня перед носом. И то я поверю в это не сразу. Я в своё время колонку написал на эту тему в «Компьютерре», заключение из неё приведу: мне про это не надо писать вообще ничего — сразу в «Спортлото».

Александр Соколов: Спасибо! Вам предстоит выбрать самый лучший вопрос. Вопросов было три: самый интересный опыт при общении с людьми об НЛО, про характеристики обитаемости планеты и какие доказательства об НЛО будут объективными и достоверными.

Дмитрий Вибе: Первый.

Александр Соколов: Первый вопрос, значит, уходит книга Нила Тайсона «Смерть в чёрной дыре» на балкон. Вам пингвинопитек на динозавре и другие наши призы, а на экране сейчас должен появиться скетч Юлии Родиной. Вот так она представляет себе ваше выступление. Большое спасибо.

==================================================================

Скетч Юлии Родиной

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Друзья, пожалуйста, поднимите руки, кто считает, что инопланетяне сейчас посещают Землю [несколько рук]. Спасибо. А кто считает, что когда-то прилетали инопланетяне к нам? [ещё несколько рук] Угу. А кто считает, что не прилетали, но где-то есть. [большая часть зала]

Так, а кто считает, что мы одиноки во Вселенной? [несколько рук] Спасибо, такие тоже есть. И те, кто нас смотрит онлайн, по ссылочке в чате зайдите и тоже проголосуйте, пожалуйста.

Дмитрий, возвращаясь к моему вопросу: кому могут уфологи помешать, кому может помешать вера в инопланетян?

Дмитрий Вибе: Здесь, наверное, два ответа. Первый ответ состоит в том, что вера в инопланетян — это такая концентрированная и рафинированная версия всего того, о чём мы сегодня говорим, это вера, которая не основана вообще ни на чём. Чем это может быть вредно? К сожалению, мифы об инопланетянах очень часто имеют негативную окраску, и мне неоднократно приходилось сталкиваться с людьми, на которых это очень сильно воздействовало, которых это вгоняло в депрессию. Вот особенно в 2012 году я иногда ловил себя на том, что я, скорее, психотерапевт, чем астроном, потому что я не просто рассказываю, я успокаиваю: «Нет, ничего не будет, никто не прилетит, всё будет хорошо, Земля не кончится». На самом деле это выглядит довольно страшно, когда ты видишь перед собой очевидно образованного умного человека, который, в общем, совершенно серьёзно полагает, что через месяц или два Вселенная или Земля прекратят существование.

Давайте начнём разговор. Начать я хочу с того, что неопознанные летающие объекты, безусловно, существуют, потому что НЛО — это не более чем неопознанный летающий объект. То есть некий объект в небе, природу которого мы на данный момент не можем установить. Отказывая таким объектам в существовании, мы абсолютизируем наше знание. Я, например, просто обязан признать существование НЛО, потому что если я говорю «НЛО не существует», значит, я берусь опознать любой объект, который я увижу в небе. НЛО существуют, я их видел, я слышал рассказы от людей, рассказанные в обстоятельствах, которые как минимум гарантируют искренность того человека, который это рассказывал, то есть он реально что-то видел, это не какая-то демонстрация, не какое-то шоу. Но при этом происходит некое замещение у нас: неопознанный летающий объект воспринимается в качестве синонима космического корабля пришельцев. И это проявляется, например, вот в этой цитате из Википедии [на слайде]: "Неопознанные НЛО", это статья «Уфология» в Википедии, то есть они дважды неопознанные. Или ещё такая замечательная оговорка была в одном из интервью с космонавтом Гречко: "неопознанные летающие тарелки". Без номера на борту, безобразие.

Так вот, на самом деле неопознанные летающие объекты, наряду с неопознанными плавающими, стоящими, лежащими объектами, люди видели во все времена, существует масса описаний каких-то огней в небе. Но именно уже в наше время — последние несколько десятилетий, в основном после Второй мировой войны — произошёл синтез, произошло слияние наблюдений неопознанных летающих объектов с представлением о том, что это каким-то образом связано с внеземными цивилизациями. Вообще это время было временем расцвета научной фантастики в 60-е, 70-е годы, где тоже эксплуатировалась идея контакта с внеземным разумом, но научная фантастика и уфология — это как бы два взгляда на одну и ту же проблему.

Научная фантастика, скорее всего, была стимулирована научно-технической революцией. И если почитать фантастические рассказы, они основаны на том, что массовый контакт либо уже состоялся, либо вот-вот состоится. Причём он будет иметь во многих случаях позитивный контекст: какое-то великое кольцо цивилизаций, великое братство, даже в том не всегда мирном варианте, который, например, «Люди в чёрном» нам предлагают. При этом фантастика научная, то есть, имеет место попытка остаться в рамках физики или, по крайней мере, за эти рамки особо сильно не выходить. И, поскольку это фантастика, фикшн, художественная литература, все понимают, что это вымысел, просто какая-то попытка осмыслить наше новое космическое настоящее.

А вот уфология имеет, как я уже сказал, во многих случаях некую негативную окраску. С одной стороны, она основана на уверенности в том, что индивидуальный контакт уже состоялся, они уже здесь, но при этом практически всегда этот контакт имеет какой-то негативный контекст. Похищения, ломающаяся земная техника, «люди в чёрном» не из кино, а из каких-то таинственных организаций, которые устраняют тех, кто слишком много знает, нацистские лагеря в Антарктике. Совершенно чёткий многократно декларируемый выход за пределы нашей современной физики — НЛО летают как-то не так, как положено по нашей физике: это ж инопланетяне, они уже таких высот достигли. И при этом претензия на то, что это происходит на самом деле и на то, что мы можем заниматься научным исследованием тех объектов, которые широко называются НЛО, или UFO по-английски.

При этом на самом деле за десятилетия своего существования уфология, несмотря на претензии на свою серьёзность и на свою научность, наукой так и не стала. Александр [Панчин] рассказывал здесь о том, как разные люди мимикрируют под науку, а уфологи не парятся даже на этот счёт, они не пытаются проникнуть со своими работами в научные журналы, они не организуют свои собственные журналы. Вот, например, я — астрофизик, для меня одним из основных источников информации является «The Astrophysical Journal», астрофизический журнал, в котором существует определённая процедура публикации, которая, в частности, подразумевает прохождение экспертизы для каждой публикации. Как уже говорил Александр, и здесь удаётся найти какие-то лазейки, и эта процедура не всегда срабатывает идеально, но в уфологии её нет вообще. Уфологи не занимаются экспертизой результатов друг друга, потому что результатов особых нет. Если вы попытаетесь почитать книги, посмотреть, что об этом пишут в Интернете, вы увидите, что в основном это вырезки из газет, это какие-то мутные фотографии, с которыми с точки зрения науки просто ничего нельзя сделать. То есть уфология не наука, потому что к ней невозможно подъехать на научных методах. Уфология за это время как раз стала мифологией, точнее, частью городской мифологии наряду с лохнесским чудовищем, йети и другими примерами, которым нет числа.

Можно сказать, что очень сложно заниматься исследованиями объектов, которые появляются неожиданно, ведут себя странным образом. Но у нас в науке, в астрономии, есть примеры подобных явлений, которые удается, тем не менее, строго научно исследовать. Один из таких примеров — это гамма-всплески, неожиданно в разных участках неба возникающие импульсы гамма-излучения (жёсткого электромагнитного излучения), которые были обнаружены военными, не астрономами, при помощи специализированных спутников, которые занимались поиском следов наземных ядерных взрывов. Признаков этих оказалось так много, что ни с какими ядерными взрывами они не могли быть связаны. В 1967 году был обнаружен первый гамма-всплеск, а в 1972 году появилась первая научная публикация. Через пять лет стало ясно, что речь идёт о каком-то естественном явлении, о каком-то астрономическом явлении, появилась первая научная статья. К этому времени было известно всего шестнадцать гамма-всплесков — несопоставимо с количеством наблюдений НЛО, но за пять лет удалось выдвинуть это уже на уровень рецензируемого научного журнала. После этого, конечно, народ бросился генерировать гипотезы. Гипотезы были самые разнообразные: начиная от того, что это вспышки в земной атмосфере, и заканчивая тем, что это вспышки на периферии наблюдаемой Вселенной. Только через тридцать лет были впервые получены ключи к реальной природе этих явлений. Тридцать лет упорного труда, тридцать лет упорных наблюдений, сбора информации, за это время были опубликованы тысячи статей о гамма-всплесках — и в конце концов эта работа дала результат. Теперь мы думаем, что в общих чертах мы представляем, почему эти явления происходят.

В уфологии этого не случилось. Несколько десятилетий, огромное количество наблюдений, по-прежнему не за что подержаться, по-прежнему не на что как следует посмотреть. И как результат, я берусь утверждать, что никаких серьёзных уфологических исследований просто не существует. Поскольку нет базы и нет исследований, не может существовать экспертов в области уфологии, нельзя быть экспертом по газетным вырезкам. Вы, конечно, можете спросить, что тогда я тут делаю. Да, если экспертов нет, значит, и я не эксперт. Но я астроном, а астроном — это у нас кто? Главный по «тарелочкам». Часто говорят, что вот космонавты и лётчики видят неопознанные летающие объекты, они обладают большим опытом, чтобы сказать, чем этот объект не является, но сказать, чем он является, они также не могут.

Ещё одна причина, почему уфология не стала за это время наукой, состоит в том, что на самом деле ответ уже получен: "внеземные цивилизации существуют, они прилетают на Землю". Уфология занимается поисками вопроса для этого ответа. «I want to believe», «я хочу верить» — это лозунг всех секретных материалов, всех уфологий и прочего.

Такой несколько курьёзный пример из совсем недавнего времени. Летит человек в самолёте и из иллюминатора своего самолёта фотографирует инверсионный след другого самолёта, вон он там такой маленький вверху, обведён кружочком. Это инверсионный след, то есть, это не какое-то торпедообразное тело, не тарелка с лампочками, это просто инверсионный след. Вот здесь на этой фотографии ещё один такой же след, который я сам сфотографировал в городе Голицыно, и совершенно при этом не испугался. Люди с этим инверсионным следом идут в университет и спрашивают специалистов аэрокосмического факультета Южно-Уральского государственного университета, отвлекают людей от работы: «Что это?». «Это инверсионный след», — говорят учёные. Казалось бы, конец, можно ставить точку. Нет, журналисты точку не ставят: «А что думаете вы, читатели?» И дальше совершеннейшая фантастика: « Может быть, это всё-таки НЛО, маскирующееся под инверсионный след?» Можно договориться до чего угодно, например, до того, что спикеры этого форума — замаскированные рептилоиды. А почему нет?

При этом у нас, опять же, есть пример реально случившегося явления в небе в Челябинске. В феврале 2013 года в небе действительно произошло что-то необычное. И мы имеем сотни видеозаписей этого явления с разных ракурсов, что позволяет, кстати, его научным образом исследовать, потому что, когда у вас один и тот же летающий объект сфотографирован с разных ракурсов, вы можете определить его траекторию. И с челябинским болидом это было сделано. Правда, тут тоже не обошлось без НЛО: тут вот такие блики были на снимке во время яркой вспышки, и у нас средства массовой информации радостно сообщали, что прилетели инопланетяне и уничтожили челябинский болид, тем самым спасли нас от неминуемой гибели. Были и другие признаки, были снимки из космоса входа болида в атмосферу, был отклик в свойствах ионосферы, огромное количество информации, явление было громкое, весьма заметное. Но на самом деле сейчас есть огромное количество камер видеонаблюдения, есть болидные сети, которые занимаются отслеживанием движущихся объектов в небе, одна такая камера стоит у нас на обсерватории. Почему они ничего загадочного не видят?

Вот, болид пролетел, видите, такая замечательная вспышка. Камера предназначена для того, чтобы фотографировать, делать видео «падающих звёзд». Вот такая «падающая звезда» пролетает. Но иногда бывает и что-то другое.

Когда вдруг появляется движущийся объект в поле зрения камеры, и вообще происходит что-то страшное с этим объектом. Ну что, бывает, когда пролетает самолёт, а на стекле камеры выпала роса. Вот это всё, что теперь при современном обилии наблюдательных средств можно предъявить миру.

Что делать на этом фоне уфологам. Приходится заблуждениям эволюционировать, им приходится приспосабливаться к новой реальности. И эта реальность состоит в том, что то, что было раньше, в 70-е годы, — вот эти фотографии тарелок, отпечатки лап пришельцев — сейчас продвинуть такое будет уже сложно. И сейчас происходит определённый сдвиг парадигмы, когда для доказательства наличия неизвестных науке летающих объектов доказательства не нужны вообще никакие. Появилось огромное количество фотоаппаратов, видеокамер, которые не встроены разве что только в утюги, делать фотосъёмку, делать видеосъёмку получили возможность люди, которые даже близко не представляют себе, как работает фото- и видеокамера. Для тех, у кого нет видеокамеры, в Интернете в большом количестве выложены космические снимки. А что такое космический снимок? Космический снимок — это снимок, технологию получения которого не всегда представляют себе даже учёные. Но, если я не представляю себе технологию получения снимка, я и отношусь к нему соответственно. А у по-настоящему просветлённых в области уфологии людей мозг работает по-другому. Появились новые приёмники излучения, мы получили доступ к новым спектральным диапазонам, там тоже всё незнакомо, там тоже всё непривычно. И происходит это всё на фоне общего ослабления естественнонаучных знаний и критического восприятия действительности. Вот два этих тёмных снимка я взял с сайта, который посвящён аномальной зоне в Пермской области, такие вот летающие светящиеся шары, а посередине — большой кадр — это моя собственная съёмка: я попытался запечатлеть этап ремонта в квартире — и тоже посреди комнаты такая штука летает. Представляете, какой кошмар! Не в лесу под Пермью, а в моей собственной квартире... летают пылинки, которые освещаются вспышкой.

И таких примеров много: люди пугаются паргелия, люди пугаются отражения солнца, люди пугаются бликов камер, которые могут возникать и на снимках солнца, и на снимках луны, люди пугаются других оптических явлений. И работает это всё полностью без критического мышления. Увидел на небе что-то неизвестное — и пошёл писать в Интернет: «Они уже здесь».

В значительной степени это всё, конечно, расцвело в 2012 году. Такой замечательный пример, ноги у него, на самом деле, в 1983 году находятся, когда полетел в космос инфракрасный астрономический спутник, который был незамысловато назван инфракрасным астрономическим спутником — Infrared Astronomical Satellite — вот он здесь показан. Это был первый взгляд человечества на инфракрасное небо, потому что инфракрасный диапазон мы практически с Земли не видим из-за атмосферы — и вот новые горизонты, новые снимки. Один из результатов работы этого спутника — это каталог точечных источников. Ну не знаем мы, что это: инфракрасная точка светится в инфракрасном диапазоне. Что это может быть? В то время, в 1983 году, это могло быть что угодно. И вот в интервью один из руководителей проекта, Герри Нойгебауэр, сказал про одну из таких точек в созвездии Ориона: «Я не знаю, что это. Может быть это планетой Солнечной системы? Да, это может быть неизвестная планета». И в статье «The Washington Post» написано, что это самое занятное объяснение одного из таких точечных источников. Не самое правдивое, не самое простое — самое занятное объяснение состоит в том, что это неизвестная планета Солнечной системы. И это стало основанием для того, чтобы уже ближе к 2012 году говорить: «Так, летит планета, НАСА-то её ещё в 1983 году признало. Сейчас осталось только посмотреть на небо и эту планету увидеть».

Так что удумали учёные, чтобы этого не произошло. Они на снимках [скрыли планету]. Здесь присутствует чёрный прямоугольник в центральной части снимка, видите: звёзд вообще нет. Это созвездие Ориона, замечательная программа Google Sky, Google делает карты не только Земли, но и звёздного неба, такая есть замечательная программка в Интернете, где можно посмотреть на небо. И вот люди идут в созвездие Ориона, хотят увидеть, где эта планета летит, и видят там этот чёрный прямоугольник. «Учёные скрывают» в данном случае просто беспардонным образом. Вот когда мы хотим что-то в квартире скрыть, мы что делаем? Мы берём фанерный щит, красим его чёрной краской и закрываем, чтобы никто, не дай бог, что не подумал. Очень много было публикаций в Интернете о том, что теперь-то уж точно понятно, что летит, если бы не летела, чего бы они закрывали там. Дело в том, что эту программу люди воспринимали и, наверное, воспринимают как чуть ли не изображение неба в реальном времени. Нет. Это результат обработки снимков, сшивки снимков, которые были получены в пятидесятые годы, задолго до того, как НАСА что-то там признало.

И эти исходные снимки доступны в Интернете, их может любой человек скачать и обнаружить, что на самом деле всё там хорошо, есть эта звёздочка яркая посередине, HD 39647, если я не путаю числа. Седьмая звёздная величина, в принципе, в небольшой телескоп её можно увидеть, выйти во двор и убедиться, что с ней ничего не происходит. Но понятно, что для настоящего уфолога это занятие совершенно недостойное.

Тем более что в этих программах типа Google Sky выявляются существенно более страшные вещи. А именно, "к Земле летят гигантские космические корабли инопланетян».

Вот такой вот мрак. Они тут маленькие, их плохо видно, а тут [слева на слайде] такое увеличенное изображение. Их много, и они летят со всех сторон! Вот я на него смотрю и вижу, что эта штука всегда рядом с яркой звездой. Это блик. Я не рискую точно сказать, что это...

…но подозреваю, что здесь каким-то образом этот "паучок" задействован — держатель для фотопластин, каким-то образом он отобразился на этих снимках. Мысль о космических кораблях инопланетян мне в голову не приходит, но понятно же, что это "корабль-матка", очень любят это слово, mother ship.

Вторая часть

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Ну, в случае с российским журналом «Бюллетень экспериментальной биологии и медицины» — там все очень понятно и просто. В одном выпуске этого журнала вышло целых 48 статей за авторством Олега Эпштейна, директора и основателя компании, которая производит релиз-активные препараты. Но он сам был редактором этого выпуска, поэтому ничего удивительного тут нет.

А вот с другими журналами история другая. Независимые журналы. И мы с коллегами занимались тем, что смотрели, что там в этих статьях, насколько они хорошо выполнены. И оказалось, что каждый раз, когда мы смотрим такую статью, мы видим, что там куча косяков. Неправильно сделан статистический анализ, отсутствует часть данных. Или, например, скрыт конфликт интересов. Они говорят, что «у нас нет никаких препаратов», а на самом деле они есть. Или, например, они не делают ослепление, они не делают рандомизацию и куча всего другого.

Мы писали в эти разные журналы критику. В итоге три статьи было отозвано из некоторых журналов. Еще два журнала обещали, что они выложат такую пометочку, что статья поставлена под сомнение.

Один журнал опубликовал критику.

Ну и дальше мы все это обобщили и опубликовали статью в журнале British Medical Journal Evidence-Based Medicine.

Сделали подробный разбор всей этой релиз-активности, подчеркивая, что есть такие российские гомеопаты, которые научились обходить систему рецензирования в международных научных журналах, скрывая тот факт, что у них гомеопатия, и очень витиевато описывая свои исследования.

Но не только скрытые гомеопаты так делают, пытаются мимикрировать под науку на таком более высоком уровне. Например, те же гадающие по отпечаткам пальцев, подобно тому, как в научпопе принято приводить ссылки на литературу, они тоже приводят ссылки на литературу, подтверждающую эффективность этих гаданий. Но на самом деле часто они ссылаются на работы, которые не имеют никакого отношения к этим тестам.

Ну, например, они говорят: смотрите, есть такие генетические заболевания, при которых у людей есть некоторые характерные особенности отпечатков пальцев, статистически значимыe, встречающиеся у этих людей чаще, чем у обычных людей. Но какое это имеет отношение к вашему тестированию?

Во-первых, генетические заболевания очень плохо диагностируются по этим отпечаткам пальцев. Их диагностируют по генетическим маркёрам и вообще, иногда чисто внешне легче определить, чем по отпечаткам пальцев, что у человека есть такое заболевание. И, в-третьих, они не диагностируют эти заболевания, они предлагают вам определить вашу профессию, диету, склонность к заболеваниям не генетическим. То есть это никак не связано с тем, что они обещают. Часто они говорят, ссылаются на такие работы, которые вообще к отпечаткам пальцев отношения не имеют. Типа: очень важно правильно определить свою профессию. Ну отлично.

И, опять же, все те же самые ошибки: отсутствие статистического анализа, плохие методы статистического анализа, и так далее, и так далее. То есть мимикрия под науку идет полным ходом.

Из вот этой биологической метафоры, которую я вам представил, мне кажется, вытекает три достаточно любопытных вывода, которые можно сделать.

Первый заключается в том, что если вы столкнулись с тем, что какая-то вирусная идея очень распространена, бывает такой соблазн предположить, что раз это так распространено, раз столько людей в это верит, наверное это помогает, наверное это полезно, наверное это хорошая идея.

Может быть, даже если она не работает, по крайней мере она осчастливливает людей, еще что-то в этом роде. Но мы знаем, что есть вирусы, которые очень распространены. При этом никакой пользы в принципе не приносят для людей. Грипп очень распространен, практически все болели гриппом. ВИЧ очень распространен. Может быть не практически все болели ВИЧ, к счастью, но у нас есть положительная динамика увеличения количества ВИЧ-инфицированных, в том числе в России. Распространенность какого-то вируса вовсе не означает, что он несет какую-то пользу для своего носителя. И это полезно учитывать.

Вторая вещь заключается в том, что да, эти вирусы эволюционируют, как описывал Станислав Дробышевский в предыдущей лекции.

Что эти вирусы становятся все более приспособленными к тому, чтобы захватывать человеческие мозги, и это тоже нужно учитывать.

Вторая история, которая вытекает из всего этого. В Южном парке был такой эпизод, где Рассел Кроу путешествовал по миру и искал драки со всеми, пытался подраться.

Потом в какой-то момент ему сказали: ты неправильно свою жизнь проживаешь, вот поборолся бы ты с чем-нибудь другим. Поборолся бы ты с раком. И он пошел избивать пациентов, больных раком.

Это глупость, это нелепо. Мы, когда сталкиваемся с человеком, который заражен какой-нибудь инфекцией, мы не хотим с ним подраться. Мы хотим ему помочь, мы хотим, чтобы он вылечился от этой инфекции. И, к сожалению, иногда бывает так, что люди, которые отстаивают в целом правильные идеи, очень негативно относятся к самим людям, которые придерживаются каких-то мифов, в том числе веры в плоскую Землю. Иногда эти люди — хорошие люди, они просто стали жертвой таких вот вирусных идей. И, возможно, понимание этого поможет сделать общение с заблуждающимися людьми более гуманным.

И третья история про то, что когда ученые пытаются бороться с какими-то вирусами, один из подходов этой борьбы заключается в том, что мы пытаемся устранить ту мишень, с которой этот вирус пытается взаимодействовать.

То есть устранить способ проникновения этой вирусной инфекции внутрь этого самого организма. Вот, например, китайский ученый, который заявил, что он генно-модифицировал человеческих детей. Он заявлял, что они пытались убрать, поломать ген, который кодирует рецептор, с которым взаимодействует ВИЧ, чтобы ВИЧ в клетки этих людей не проникал.

На самом деле, существуют люди, устойчивые к ВИЧ, за счет этой мутации. Так вот, есть исследования, показывающие, что можно устранить некоторые пути проникновения вирусных идей в человеческие мозги. В частности, когда речь идет про иллюзию причинности, о которой я уже говорил, если людям про нее рассказывать, показывать наглядные примеры того, как люди могут приходить к ложным причинно-следственным выводам об их существовании, то люди, узнавшие об этом, они менее вероятно оценивают неэффективное вмешательство как эффективное в некоторых экспериментах. То есть можно пытаться с этим бороться вот таким путем.

Ну и немного литературы, которая может помочь распознавать те пути, по которым вирусные идеи пытаются проникать в ваши мозги, разрушать ваш научный иммунитет.

Я уже упоминал книжку Элайзера Юдковского «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Про теории заговоров есть отличная книжка «Недоверчивые умы» Роба Бразертона. Про религию есть очень интересная книжка антрополога Паскаля Буайе «Объясняя религию. Природа религиозного мышления», где описываются разные когнитивные уловки, недостатки нашего мышления, которые очень эффективно используются наиболее приспособленными вирусными идеями.

Ну и, кому интересно, в «Защите от темных искусств» я тоже подробно описываю, какие разные ошибки человеческого мышления являются причинами веры в сверхъестественное.

Спасибо за внимание.

Александр Соколов: спасибо, Александр! Вопрос тебе хочет задать наш эксперт, который, я надеюсь, сейчас есть в зале. Основатель портала XX2 век, специалист по искусственному интеллекту, Сергей Марков. Сергей, покажись. Привет!

Сергей Марков: я здесь, приветствую. Вопрос вот какой. Вот все-таки, учитывая все те масштабы, которые приобрела эпидемия распространения псевдонаучных работ, мимикрирующих под настоящую науку, как ты думаешь, все-таки те методы, которые уже существуют в научном сообществе, уже распространены, классические методы борьбы с некачественной наукой. Способны ли они эту эпидемию сегодня остановить, или нам нужны все-таки какие-то новые революционные подходы в этой области?

Александр Панчин: спасибо за вопрос! Мне кажется, что эволюция различных псевдонаучных вирусных идей — она настолько быстрыми темпами происходит, что мы за ней не поспеваем. Я недавно был на очень интересном докладе в МФТИ на антинаучной конференции. Это шуточные такие доклады. И там был докладчик, который рассказывал про конструкцию мемов. Что мы можем специально заниматься таким разумным дизайном этих мемов, чтобы какие-то идеи распространять. И мне это показалось любопытным, потому что, в принципе, мемы — это один из способов, вот как в генной терапии можно взять, допустим, оболочку от вируса, запихнуть туда полезный ген и вылечить гемофилию. Так мы можем взять какой-нибудь мем и приделать туда какую-нибудь хорошую научную идею, в частности, разоблачающую какой-то миф. Мемы обладают таким свойством, что они очень эффективно распространяются, и, может быть нужно создать лабораторию дизайна просветительских мемов, которая бы научные подходы мемогенерации применила к борьбе с лженаукой. Но это такая гипотеза, может быть кто-нибудь ее подцепит.

Александр Соколов: спасибо! Вопрос, присланный нашим делегатом. Он такой, хороший вопрос. Какое место в научном процессе занимает философия?

Александр Панчин: это тоже очень хороший вопрос, тем более, что я затрагивал некоторые примеры философов в своей лекции. Я читаю очень много литературы в области моей специализации. Я биоинформатик; математическая биология, эволюционная биология — то, чем я занимаюсь. И более-менее слежу за публикациями во всех смежных областях. И я, в общем-то, практически никогда не встречаю отсылок к каким-либо философам. Единственное исключение, которое очень редко, но бывает — это отсылки к Попперу — критерий фальсифицируемости. Обычно они всплывают, когда речь идет про что-то очень маргинальное, когда речь идет не про вопрос о том вот, какая научная гипотеза лучше, а когда ставится под сомнение вообще легитимность какой-то гипотезы. Тогда могут вспомнить Поппера.

Или вспомнить Оккама — это второе исключение. Единственное, что повсеместно упоминается, наверное, связанное с философией — это этика. Потому что проведение экспериментов, допустим, на людях, затрагивает такие вопросы, как: что такое информированное согласие; на ком можно ставить опыты, на ком нельзя; какие должны быть обоснования для того, чтобы ставить эксперименты на людях. Есть вопросы о том, как уменьшить вред для животных, потому что иногда эксперименты напрасны. Допустим, есть исследование гомеопатии. Заморили 20 мышек для абсолютно бессмысленного эксперимента, о котором мы и так знаем, что он не даст никакого плодотворного результата. Ну вот такого рода вещи — это здесь вспоминают философов.

Очень модная тема — я недавно был на всемирной конференции, называется Research Integrity или «Добросовестность в науке» в Гонконге. Там были философы, которые как раз обсуждали вопрос, опять же, все той же научной этики. Оказывается многие люди не понимают банально, что списывать — это плохо. Вот этим философы могут заниматься рассуждать на тему того, что списывать действительно плохо. Вот такой есть вклад. Но за пределом этого, как мне кажется, особую роль в науке философия, не играет. В России изучение философии входит в кандидатский минимум, я его сдавал, а например на Западе, в Америке, где локомотив научный, то обязательной сдачи кандминимума по философии не нужно, хотя при этом все люди, которые защищают диссертацию, становятся PHD, то есть Doctor of Philosophy. Но это такая просто дань традиции, к философии эти люди никакого отношения не имеют.

Александр Соколов: завтра, на конференции «Ученые против мифов — Профи» мы про этику популяризации не будем говорить. А сейчас давайте вопросы с балкона.

Антон: добрый день! Меня зовут Антон. Александр,спасибо вам большое за «Апофению», вы ответили в Инстаграме, мне очень понравилось. Я сейчас обменялся Евангелием на «Апофению», чтобы человек свои религиозные взгляды немножко, может быть, изменил. Мой вопрос в следующем. Спасибо вам еще раз за рекомендацию «Behind the Curve». Там упомянут очень важный момент, относительно того, как грамотно, не издеваясь, подать информацию человеку, который заблуждается. Какие будут ваши рекомендации по поводу борьбы с лженаукой, заблуждениями среди своих родных, друзей, близких? Спасибо.

Александр Панчин: ну опять же, очень часто возникает такой соблазн, когда тема затрагивает научные вопросы, иногда возникает эмоциональная дискуссия. Когда кого-то это очень сильно задевает и бывает так, что обе стороны начинают переходить на личности. Я всегда старался от этого воздерживаться. Мне кажется, что в принципе любые дебаты должны быть максимально спокойными. Есть такая передача на телеканале «Спас», называется «Не верю».

Александр Соколов: я туда пойду, кстати, послепослезавтра.

Александр Панчин: желаю удачи! Вот там очень хороший формат именно дебатов, мне нравится, мне там понравилось выступать. Очень вежливо, интеллигентно можно поговорить о каких-то таких вопросах. Правда, первый выпуск они вырезали, удалили с канала, но… [смех в зале]. Второй оставили. Собственно, в «Behind the Curve» очень забавно показано, какую большую роль играет окружение. Некоторые из этих участников проводили эксперименты, которые должны были показать, что Земля плоская. А эксперименты показывают, что она не плоская. И что делать? Потому что им выступать с этим на конференции среди большого количества людей, которые все считают, что Земля плоская. Я могу себя поставить на их место. Допустим, я бы получил научные доказательства того, что Бог существует, и мне бы нужно было докладывать это здесь. Я бы, наверное, испытывал некоторый социальный дискомфорт. Но пришлось бы честно изложить доказательства, вот они были бы. У них вот такая ситуация.

Социальное окружение очень значимо, потому они все завязаны: дружба, любовь внутри этого сообщества. И поэтому к ним нужно относиться с пониманием и донести ту мысль, что если вы не разделяете чьи-то взгляды, это не значит, что вы непременно плохой человек. К тому же вопросу о не переходе на личности. Давайте спокойно и вежливо, аргументированно обсуждать интересующий нас вопрос.

Александр Соколов: спасибо, давайте, действительно.

Палпатин: здравствуйте, вы знаете, кто я. Я тут в течение этих двух выступлений вспомнил такие концепции, что, когда у некоторого вида уже довольно развитых животных появляется значительное время в течение суток, когда они начинают избегать прежних хищников, которые им мешали жить, у них появляется свободное время, или переходят на новую пищу и тоже освобождают кучу времени, часто это время они тратят на какую-либо социальную деятельность и появляется культура. Хотя, в принципе, они могли бы такой ресурс, как время, использовать на куда более эффективную в плане увеличения популяции деятельность. Почему они этого не делают?

Я хотел бы тут провести аналогию с обычными биологическими паразитами, когда у нас есть простой организм, типа бактерии или археи, у него и паразит простой и маленький — бактериофаг, или максимум другой прокариот, тоже очень маленький. Когда у нас есть более сложный организм, типа эукариотической клетки, на ней может быть уже довольной сложная прокариотическая клетка паразитировать, или даже эукариотическая. Когда у нас есть многоклеточный организм, на них могут паразитировать другие многоклеточные, причем у них даже появляется иммунитет, система иммунитета к этим организмам, и тоже более сложная, чем была до этого. Так вот, не является ли развитие нервной системы предпосылкой к тому, чтобы паразиты на ней становились сложнее, и не является ли наш научный метод иммунитетом от опасных паразитов?

Александр Панчин: как вы завернули.

Александр Соколов: это же Палпатин.

Александр Панчин: есть две интересные книжки. Одна «Паразит — царь природы» Карла Циммера, другая «Эгоистичный ген» Ричарда Докинза, немножко проливающие свет, как мне кажется, на ваш вопрос. У Карла Циммера описывается, какую большую роль паразиты играли в эволюции жизни на Земле. Что очень многие адаптационные механизмы, которые существуют в современных живых организмах, связаны с тем, что они пытались бороться с паразитами. И какие-то формы поведения у животных могут быть связаны с тем, что они пытаются бороться с паразитами. А у Ричарда Докинза тоже описана идея, как конкурентная борьба за существование приводит к тому, что эволюция не стоит на месте, а происходит развитие. Две травинки были одного роста, потом одна стала чуть повыше, эту вытеснила. Теперь эта тоже должна мутировать, эволюционировать, чтобы стать еще выше. В итоге вырастают гигантские деревья, хотя энергетически это может быть было бы невыгодно изначально. Потому что есть вариации, вариабельные мутанты, которые приспособлены лучше, они вырастают до небес. И что эта конкуренция породила огромное разнообразие жизни, которое мы сейчас наблюдаем.

Ну, собственно, как только появляется новая среда обитания, появляются те, кто пытается эту среду обитания захватить. То есть наши мозги — это такая новая экологическая ниша, которую завоевывают новые формы существования информации, идеи. Некоторые идеи нам полезны, другие нет. Но они соревнуются между собой, посмотрим, кто победит.

Александр Соколов: а у нас сейчас происходит естественный отбор задающих вопросы.

Владислав: здравствуйте, меня зовут Владислав, у меня такой вопрос к Александру. Я работаю учителем в школе и очень часто сталкиваюсь на практике с тем, что дети становятся жертвами различных псевдонаучных концепций. В общем, вовлекаются в сети лженауки. И, к сожалению, очень часто вовлекают их в это их родители. И я сталкиваюсь с таким казусом, проблемой, что у нас познание мира начинается с детства. И если не предотвратить вот это вовлечение в сети лженауки, дальше может быть очень поздно. Могли бы вы посоветовать какие-то эффективные и корректные, политкорректные, скажем так, методики именно по ограждению детей и подростков от лженаучных концепций? Потому что недавно мне, например, про потоп в XIX веке ребенок рассказал: что ученые скрывают, что на самом деле вся цивилизация наша утонула. Кто сказал — папа сказал. Ну вы поняли. Хотелось бы услышать ваш совет.

Александр Панчин: ну, да. Проникновение вирусных идей через авторитеты, в том числе родительские и не только, через авторитеты ученых, так тоже бывает. Что известный академик сказал какую-нибудь полную ерунду, которая совершенно расходится с тем, что принято в науке. Ну вот какой-нибудь удачный пример — вот Фоменко, известный математик, но решил придумать свою историю, и при этом пользуется авторитетом, как академик Российской академии наук. Таких примеров достаточно много.

Я не знаю, как помогать в этом плане детям. Могу сказать хорошую новость: я думаю, что все присутствующие в детстве имели какие-то заблуждения, от которых они сегодня отказались. Я, например, имел научные доказательства [существования] Деда Мороза в виде спонтанного подаркогенеза под моей елкой, это никак не исказило мою жизнь. У меня были свои суеверия, свои какие-то заблуждения, которые потом как-то отфильтровались в процессе познания мира. К сожалению, сейчас в частности в России в самой школе навязываются некоторые вирусные идеи. Ну, например, есть курс «основы православной культуры». Мне кажется, что это крайне нехорошая штука, но, опять же, не очень понятно, что с этим можно сделать в условиях, когда это поддерживается на очень высоком уровне. И бывают отдельные учебники по православной биологии, где доказывается, что все было креационизмом сделано, как учебник Вертьянова, который используется в отдельных школах.

Я бы занимался тем, что просто создавал бы альтернативные источники для такого самопросвещения, самообразования (собственно, это то, чем мы и занимаемся). Те школьники, которые любопытствуют, а на самом деле, многие люди, которые становятся адептами некоторых суеверий, псевдонаучных концепций, на самом деле любознательные. Им интересно узнать, что там с пирамидами, они просто находят не те источники, они находят истории про инопланетян. Но надо, чтобы им составляли конкуренцию нормальные просветительские доступные проекты, их должно становиться больше, ну, их и становится больше. Я думаю, что только так мы можем повлиять.

Юля: за молодого человека вопрос озвучу я, меня зовут Юля. У меня следующий вопрос. Буквально сегодня, когда мы с ним ехали на форум, стояли ждали электричку. Палатка Союзпечать. Одна книга Стивена Хокинга, рядом лежит 10 книг Прокопенко. Недавно моя подруга решила разобраться с антропологией, с происхождением человека. Пошла в магазин, купила первую попавшуюся книжку. Это была книжка какого-то йога с соответствующей наукой про гигантов и все такое прочее. Вот вопрос. Я завсегдатай ваших мероприятий, я примерно знаю хотя бы по фамилиям, каких авторов стоит купить, слушать и прислушаться. Большинство людей понятия об этом не имеет. Как вообще обычный человек, который не в теме, может на интересующую его тему взять в руки правильную книжку, а не индийского йога. Почему их в 10 раз больше, чем правильных книжек?

Александр Панчин: приходите в раздел «Эзотерика», там «Защита от темных искусств» стоит рядом с астрологией. А если серьезно, одна из особенностей хорошей научно-популярной литературы — это наличие списка литературы, хотя это не гарантия того, что эта книжка нормальная, просто в плохих книжках тоже бывает список литературы. Я приводил примеры этих гадателей по отпечаткам пальцев, которые всюду литературу приводят, она, правда, нерелевантна. Но это такой маленький индикатор. То есть, грубо говоря, в книжке йога про гигантов большого количества ссылок на международные научные рецензируемые журналы вы, скорее всего, не увидите. Скорее всего там будут максимум какие-то ссылки на СМИ, на желтую прессу. И то, это в лучшем случае, а чаще всего такие книжки — это поток сознания автора, который ничем не аргументирует свою точку зрения. Бывают отдельные исключения, конечно, но в целом как-то так.

Если говорить про рекомендации, то участники форума, насколько я знаю, нас поощряют, чтобы мы приводили в конце наших слайдов рекомендованную литературу, а в этой литературе часто рекомендуют другую литературу, и поэтому можно пойти по такой вот блокчейн-цепочечке. От одной книжки до другой книжки по рекомендациям. Это может немножко облегчить поиск.

Александр Соколов: спасибо, Саша! Тебе предстоит выбрать лучший вопрос. Напомнить, какие были?

Александр Панчин: напомни на всякий случай.

Александр Соколов: первый — про рекомендации по борьбе с лженаукой, второй — про научный метод и паразитов (Палпатин); следующий — методики ограждения детей и подростков; и четвертый — как выбрать правильную книгу.

Александр Панчин: я думаю, про ограждение детей и подростков — это очень правильный вопрос, очень актуальный.

Александр Соколов: автор вопроса получает игру, которую придумал астроном, научный сотрудник ГАИШ МГУ — «Замок Шредингера». Саша, ты получаешь динозавра с пингвинопитеком, ну и твой портрет тебе уже положили в мешочек от компании FUN PIN. Сейчас должна появиться картинка от Юлии Родиной. Саша, посмотри на себя.

==================================================================

Скетч Юлии Родиной

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

И даже до сих пор популярные так называемые радоновые ванны с радиоактивным газом, тоже прекрасная иллюстрация, как какое-то хорошее научное открытие (если так можно сказать про радиацию) превращено в нечто псевдонаучное.

Другой пример — стволовые клетки. Ученые открыли, что есть такие клетки, которые делятся, и их потомки заменяют какие-то устаревшие клетки, стареющие клетки, поврежденные клетки и это способствует омолаживанию, возобновлению тканей, органов, клеток и так далее. Поэтому, естественно, крем для красоты должен быть из стволовых клеток, но почему-то растительных, как правило.

Хотя по логике растительные клетки не могут превратиться в клетки человека, правильно? И вообще мне на самом деле далеко не понятно, что имеется в виду под стволовыми клетками растений. Да, у растений есть клетки, которые тоже выполняют те же самые функции, но что-то мне подсказывает, что иногда речь идет просто про клетки ствола дерева.

Потому что все равно никто не поймет разницу, не отличит. И лучше бы они использовали растительные стволовые клетки, а не человеческие стволовые клетки, потому что когда используют человеческие стволовые клетки в косметологии, бывают очень неприятные истории.

Вот, например, женщине вводили мезонхимальные стволовые клетки для устранения морщин. Предполагалось, что они специализируются в клетки жировой ткани и это, собственно, поможет.

Но в данном конкретном случае эти мезонхимальные стволовые клетки специализировались в клетки костной ткани. И в какой-то момент женщина почувствовала, что ей больно моргать. Она пришла к врачу, и врач сказал: «Вас нужно оперировать, потому что у вас костная ткань образовалась в районе глаза». И эти клетки могут специализироваться в разные типы клеток, и вообще эти клетки могли до сих пор у нее остаться в этом глазу, их не удалили до конца, и это может иметь разного рода последствия.

Сегодня косметологических процедур с использованием стволовых клеток, доказанных научно, что они безопасны и эффективны, в общем-то, нет. Стволовые клетки используются в других областях, например, в создании искусственных органов, но это отдельная история.

Дальше магнитотерапия. Тоже, по телевизору рекламируют алмаг, который все лечит с помощью магнитов. Магнитная вода, магнитные браслеты, магнитная одежда.

Все это полная ерунда. Точно так же когда-то эксплуатировали электричество. Заряжали воду электричеством, специальный пояс от импотенции, бьющий электричеством.

Ну, может быть, человек если засыпает, это его пробудит, и он будет лучше выполнять свою функцию.

Но самый главный, наверное, хит — это квантовое. Все, что связано с квантами: квантовая медицина, квантум-хилинг, часто идет вместе с гомеопатией, что неудивительно, или с той же акупунктурой в разных ее вариантах.

Гомеопаты очень любят слово «квантовый», хотя часто не понимают, что это значит. Опять же, у нас много загадочного в гомеопатии происходит, наука объяснить не может. И вот «квантовый» — это что-то такое загадочное, непонятное, потому что учебник не читали.

И вот пример. Алексей Карпеев, председатель Национального совета по гомеопатии так описывает гомеопатический препарат.

«Это есть совокупность квантовых полей, образующихся при реализации технологии потенцирования, которые биорезонансно взаимодействуют с подобными квантовыми полями организма, то есть подобное взаимодействует с подобным». Это вот так наукообразно сказано, что, по сути, мы взяли кусочек чего-то, поместили в воду, и постучали по дереву. Можно сказать так, но это уже не так убедительно, как «квантовые поля взаимодействуют биорезонансно».

Это не единственный пример, не только псевдоученые прибегают к неправильному использованию научных терминов. Знаменитая книжка физиков Сокала и Брикмона «Интеллектуальные волки» посвящена тому, как философы очень любят где-то приплести термины из физики, из математики, не понимая этих терминов, и используют их некорректно, придают своим текстам наукообразность, и люди этим текстам потом чрезмерно доверяют.

Собственно, это тоже некоторый механизм проникновения заблуждений в мозг человека, который исследовался психологами. В частности, психологом Гордоном Пенникоком. У него и его коллег есть замечательная статья, которая называется «Распознавание и восприятие псевдоглубокомысленной чуши». И, собственно, там было показано, что людям, если дать им некоторый случайный текст, состоящий из наукообразных терминов, то люди достаточно легко находят там смысл, которого там на самом деле нет. Причем особенно легко это делают люди, которые верят во всякие сверхъестественные штуки, или в ту же гомеопатию.

В чем-то мне эта история с квантами напоминает мою любимую компьютерную игру MASS EFFECT, где для всяких сверхъестественных фантастических штук, типа гипердвигателей, суперспособностей у людей, бионики — все это как-то объяснялось очень непонятным образом — «эффект массы».

На все был один ответ – это все эффект массы. И для фантастики это замечательно, потому что вы не рискуете сказать какую-то глупость, вроде — «нейтрино мутировало» (Примечание автора: на самом деле сказать так можно, но это не может быть объяснением взрыва на космическом корабле), что потом вызовет фейспалм у специалистов. А у вас просто «эффект массы», загадочная штука, которую никто не понимает.

Отлично. Но когда это касается реальных медицинских практик и вы говорите: как работают ваши препараты? Ну, «эффект массы», или «квантовая механика». Это выглядит абсурдно и недобросовестно.

Что еще мы можем почерпнуть из знания о том, как эволюционируют вирусы, как они меняются? Есть такая штука – реассортация. Это когда два вируса, или больше вирусов, заражают одну клетку, а потом из этой клетки выходят рекомбинантные вирусы, которые содержат генетические компоненты от разных предшественников и это может приводить к серьезным последствиям.

Например, в 2009 году вирус H1N1, который многих напугал, он был реассортантом таких вот четырех вирусов: две разновидности свиного гриппа, одна разновидность птичьего гриппа, одна разновидность человеческого гриппа. Все это вместе намешалось и получился новый вирус, который напугал Всемирную организацию здравоохранения. Подобные штуки встречаются и в среде вирусных идей.

Вот, например, «дизайн человека». Когда я впервые про это услышал, я подумал, что это, наверное, люди, которые генно-модифицируют человеческих детей, что же еще это может быть? Ан нет!

Оказалось, что это смесь индуистской системы чакр, западной астрологии, иудейской Каббалы, китайской И-Цзин. Собственно, механизм проникновения этих заблуждений такой же, как и у классической астрологии, то есть вы вводите дату рождения на сайте, а вам описывают вашу личность. То есть используется тот самый «эффект Барнума», для того, чтобы убедить людей, что это на самом деле работает. И, собственно, дальше к этому вам строят такой вот бодиграф, который очень наукообразно выглядит, но на самом деле бессмысленен, но должен вас описать.

А потом они также используют мимикрию под науку. То есть в кучу бессмысленных научных терминов вставляют описание всей этой процедуры.

Они тоже говорят про квантовую механику, естественно, а как же без нее, про какие-то кодоны в ДНК, с которыми якобы взаимодействует нейтрино. Вот это особенно меня поразило, потому что нейтрино очень плохо взаимодействует с веществом. Вот так выглядит детектор нейтрино.

А кодоны ДНК — они очень маленькие, и нейтрино с ними в каких-то осмысленных количествах не взаимодействует. Это едва ли может объяснить хоть какое-то изменение человеческой психики, или поведения, или особенностей его личности. Это крайне неправдоподобный сценарий. Но зачем нам что-то научное делать, когда мы можем просто сказать, что «нейтрино взаимодействует». Там нейтрино мутировал, а у нас с кодонами провзаимодействовал, отлично.

Другой пример — так называемые коммерческие дерматоглифические тесты. Тоже взяли что-то из хиромантии, гадание по линиям на ладошках. Но теперь у нас это будет гадание по отпечаткам пальцев.

Назовем это генетическими тестами, хотя к генетическим тестам это не имеет никакого отношения. Возьмем из этих генетических тестов самое необоснованное, а именно предсказание, какая профессия вам больше подойдет. Нет, генетические тесты не предсказывают, какую профессию вам лучше выбрать, хотя есть некоторые компании, которые вам пообещают и это. В общем, взяли все самое худшее. Генетические тесты имеют некоторый смысл, но не в этом. И вот это все намешали и получились вот эти коммерческие дерматоглифические тесты. Ну и дальше они тоже, естественно, пытаются мимикрировать под науку.

Говорят: смотрите, это все-таки генетические тесты, потому что вот близнецы однояйцевые — они генетически почти идентичны, а наши отпечатки пальцев у близнецов тоже похожи, поэтому это все связано.

Но на самом деле, если вы возьмете однояйцевых близнецов, то заметите, что отпечатки пальцев у них, во-первых, отличаются, и, скажем, криминалисту совершенно не составит проблемы сказать, кто из двух близнецов совершил преступление, если преступник оставил отпечатки пальцев. Абсолютно без проблем. Даже по качественным характеристикам отпечатки пальцев, которые измеряются, оцениваются, описываются качественными терминами — завитки, или еще что-то, они могут отличаться достаточно часто.

Вторая вещь, на что они пытаются упирать: смотрите, это все связано с развитием нервной системы, потому что когда закладываются отпечатки пальцев, тогда же примерно закладывается и нервная система. Но есть люди, например, у которых вообще нет отпечатков пальцев.

У них такое генетическое свойство — называется «адерматоглифия». У них нет отпечатков пальцев, и у них абсолютно все в порядке с нервной системой. Но по отпечаткам пальцев можно все сказать про строение нервной системы, естественно, как заверяют нас эти эксперты, хотя это не имеет никаких научных оснований.

Что еще мы знаем о вирусах? Они могут вырабатывать резистентность.

То есть мы используем какое-то лекарство от вирусов. Те вирусы, которые подвержены этому лекарству, они перестают размножаться и исчезают. А те вирусы, которые устойчивы, начинают доминировать в популяции и теперь мы все чаще с ними сталкиваемся. Собственно, такое бывает и с известными вирусами, например с ВИЧ. Некоторые штаммы ВИЧ уже устойчивы к некоторым лекарствам, которые против них используются.

Давайте посмотрим на пример резистентности в случае со всякими вирусными идеями. Поднимите, пожалуйста, руку, если вы скептически относитесь к гомеопатии и стараетесь ее не покупать.

Отлично! А теперь те, кто сейчас поднимали руки, поднимите руку еще раз, если вы при этом, будучи скептичными к гомеопатии, покупали один из вот этих препаратов когда-нибудь.

Есть такие? Не стесняйтесь.

Такие люди есть, но некоторые стесняются, я знаю. По сути, это все та же самая гомеопатия, но только под новым словом. Вот, например, препарат Анаферон.

[смех и аплодисменты в зале]

Это не я придумал картинку, если что. Кажется, Алексей Водовозов ее придумал, да? Но он скромно машет рукой. Анаферон, на упаковке будет написано: содержит 0,003 грамма антител к интерферону гамма. И вы думаете: ну, нормально, и концентрация нормальная, и имеет какое-то отношение к иммунной системе. Интерферон, антитела… Тем более, что лекарство как бы от гриппа, простуды. А потом маленьким шрифтом, под звездочкой: разведение 10 в минус 16 степени нанограмм на грамм. Если все это перемножить, то выясняется, что там ничего нет. Все это та же самая гомеопатия. Это вот они обошли резистентность, что люди знают, что гомеопатию использовать не нужно, и, соответственно, люди продолжают это покупать. При этом они не только от простуды — этот же препарат прописывается против клещевого энцефалита. В частности, рекламируется для экстренной профилактики клещевого энцефалита.

Это смертельное заболевание, если что, которое может приводить к нейродегенеративным повреждениям, и это очень большая проблема. Недавно компания, которая производит эти препараты, заявила, что у них зарегистрирован препарат Батион, который от ВИЧ-инфекций и гепатита. То есть все совсем плохо: гомеопатия от ВИЧ — это очень страшно.

Третья часть

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Александр Соколов: когда мы начинали наш проект, мы думали, что будем бороться с креационизмом. Но оказалось, что креационизм — это что-то вроде насморка по сравнению с более серьезными областями лженауки. Бороться с ними могут только люди, обладающие определенной смелостью. Но наш следующий докладчик — это такой смелый человек. Прошу.

Здравствуй, Саша!

Александр Панчин: привет.

Александр Соколов: у тебя есть, по-моему, даже не одна публикация про паразитов-манипуляторов. Лженаучные идеи можно назвать такими паразитами?

Александр Панчин: ну, ровно об этом и будет мое сегодняшнее выступление.

Александр Соколов: отлично, я знал. Спасибо.

Александр Панчин: да, ты знал.

Что общего между биологическим вирусом, компьютерным вирусом и, скажем, идеей, что люди произошли из дельфинов?

Все это вирусы. Вирус — это информация, которая размножается с помощью некоторых носителей. В случае с биологическим вирусом носителями являются клетки, у компьютерных вирусов носители — компьютеры. У идей носители — это наши с вами мозги. И, развивая эту биологическую метафору, можно порассуждать о том, как всякие вирусные идеи проникают в наши мозги. Вот у вирусов биологических часто есть способы, когда они эксплуатируют некоторые уязвимости клеток.

Ну, например, ВИЧ, проникая в клетки иммунной системы, взаимодействует с определенными рецепторами на их поверхности.

И вот у наших мозгов тоже есть подобные уязвимости, с которыми могут взаимодействовать вирусные идеи. Приведу несколько примеров.

Вот есть такая штука, называется «эффект Барнума», открытый ученым Бертраном Форером, который делал следующий эксперимент. Он брал студентов, они проходили психологический тест, потом получали описание своей личности, а потом оценивали это описание, насколько оно им подходит. И большинство студентов ставили оценку 5 или 4, а потом оказывалось, что всем выдали одно и то же описание личности, которое было взято из газетного гороскопа.

Собственно, вот такое свойство людей принимать достаточно общие суждения, которые подходят более-менее всем, за нечто нагаданное именно им, является путем проникновения таких вирусных идей, как системно-векторная психология, соционика, астрология, хиромантия, соматипология (когда по телосложению определяют свойства вашей личности), физиогномика, френология и так далее.

Другой пример уязвимости. Ученые Уильям Карпентер и Мишель Шеврель открыли так называемые идеомоторные акты.

Когда человек закрывает глаза, берет в руки маятник и представляет движение этого маятника, у многих людей маятник начинает вращаться. А те люди не осознают, что они его вращают. То есть мозг может некоторые мысли о движениях переводить в движения, которые не осознаются.

И этот эффект лежит в основе очень многих верований, таких, как столоверчение, лозоходство, доска Уиджа, поиск геопатогенных зон с помощью палочек, когда они отклоняются туда, где человеку кажется что-то страшное, там кто-то умер, кладбищe и так далее. Автоматическое письмо, когда людям кажется, что в них вселился какой-то бес, заставляет их что-то писать. И таких примеров очень много.

Третий пример уязвимости, это так называемая иллюзия причинности, когда людям может казаться, что они, условно говоря, посидели на огурце и после этого у них прошел геморрой.

Хотя никакой связи между этим может и не быть. Проиллюстрирую, насколько этот эффект, на самом деле, очень сильный.

Одно из исследований было посвящено астматикам. Взяли пациентов, и каждый из них получал четыре типа вмешательства в случайном порядке

Одно из вмешательств — это было реальное лекарство от астмы, вводится с помощью ингалятора. Второе — это плацебо-ингалятор, то есть пустышка, третье — это плацебо-акупунктура, то есть иглоукалывание, но еще и неправильно сделанное, на всякий случай. И четвертое — невмешательство.

Оказалось, что если мерить объективно улучшение состояния пациентов, то есть с помощью респирометра, который измеряет пропускную способность легких, то реальное лекарство от астмы работает, все остальное одинаково не работает, что неудивительно. Но когда людей спрашивают: а как вам кажется, что вам помогло? — то внезапно выясняется, что все одинаково эффективно по сравнению с невмешательством. То есть людям на субъективном опыте очень сложно понять, что именно является причиной их выздоровления.

И ровно этот изъян человеческого мышления, склонность строить ошибочные причинно-следственные связи и не замечать иногда настоящие причинно-следственные связи, является входным путем таких вирусных идей, как литотерапия, магнитотерапия, гомеопатия, рэйки, аюрведическая медицина, акупунктура, уринотерапия, целительство, молитвы.

Список, опять же, можно продолжать до бесконечности.

Когда вирусная идея уже проникла в человеческий мозг, она сталкивается с некоторой ответной реакцией, скажем так, внутреннего иммунитета. Связанного с тем, что, вообще-то, есть наука, которая борется с какими-то заблуждениями. Она говорит: «Смотрите, вот это правда, это неправда, это воспроизводится, это не воспроизводится». И у вирусной идеи должен быть какой-то механизм обхода этой иммунной системы, отсылок к научным данным, исследованиям.

Здесь есть два основных принципа, два разных подхода, которые применяются. Один — это когда мы сами уничтожаем этот иммунитет. Мы говорим, что наука — это, на самом деле, очень плохо. «Колдуны-ученые, их нужно сжигать», — как говорил Герман Стерлигов.

Правда, у этого подхода есть некоторая проблема, потому что если вы будете в нем последовательны, то когда вы попросите ваших подписчиков: «Дайте денег на самолет на Афон»; они вам скажут: «Поезжайте на перекладных, на лошадях, потому что самолет — это от проклятых колдунов-ученых, не нужно вам это». А второй подход — это мимикрия, когда мы говорим, что мы и есть наука, мы самая научная наука, верьте нам.

Рассмотрим первый пример в рамках этой биологической метафоры. Речь идет про разрушение иммунитета. ВИЧ умеет разрушать наши иммунные клетки. Так и некоторые мифы: когда люди в них поверили, люди начинают строить вокруг них какие-то конспирологические заговоры.

Что наука этому противоречит — это потому, что ученые все продажные и купленные, естественно, и поэтому мы им верить не будем, поэтому мы будем продолжать верить в ту святую идею, которую мы догматически признали за непоколебимую истину.

И интересно посмотреть на то, как это происходит на реальных примерах. Вот, например, есть такой очень безобидный миф о том, что Земля плоская.

И про это есть интересный документальный фильм, который называется «За изгибом» (Behind the Curve), посвященный жизни людей, которые верят в то, что Земля плоская, как они собираются на конференции, как у них есть специальные сайты знакомств, потому что тяжело встречаться двум людям, если один считает, что Земля плоская, другой считает, что это шар, и они могут друг друга не понимать иногда. И в этом фильме очень интересно показана такая эволюция взглядов у этих людей.

Они сами эту цепочку приводят, дескать смотрите: мы пришли к выводу, что Земля плоская, но ученые говорят, что Земля не плоская и мы знаем, что они так говорят. Значит, ученые скрывают. Но что еще тогда ученые скрывают? Может быть, они скрывают что-то еще? Может быть, не нужно верить им, когда они говорят, что вакцины — это хорошо? И в итоге безобидный миф порождает большое количество других мифов, некоторые из которых опасны.

Так ВИЧ не сам убивает людей, а создает условия, при которых люди погибают из-за оппортунистических инфекций. Грубо говоря, безобидный вирус герпеса начинает вызывать саркому Капоши. Так и здесь: безобидный миф о том, что Земля плоская, в итоге, через цепочку умозаключений, приводит к тому, что вакцины убивают, ВИЧ не существует, поэтому лечиться от него не нужно.

С помощью генномодицифированных организмов вас всех пытаются убить, поэтому покупаем только органику в два раза дороже, ну и другие безобидные оппортунистические инфекции типа того, что американцы не были на Луне. И все они в свою очередь тоже немножечко разрушают этот самый иммунитет в нашей метафоре.

Интересно, как этот процесс описал Элайзер Юдковский в произведении «Гарри Поттер и методы рационального мышления».

Речь идет о том, что человек, уверовавший в некоторые ложные убеждения, сталкивается с тем, что научные методы это не подтверждают. Значит нужно признать, что для этого случая должны быть какие-то альтернативные методы познания, и с этого момента сама правда становится для человека некоторым врагом. Ему приходится врать все больше и больше, отрицать все больше научных вещей, отрицать сам научный метод.

Этот пример можно рассмотреть на истории, как мне кажется, одного очень интересного философа. Его зовут Пол Фейрабенд, на него постоянно ссылаются любители эзотерики, хотя не только они, который, по мнению некоторых эзотериков и некоторых философов, доказал, что наука, в общем-то, ничем не лучше магии и астрологии.

Так у него это происходило в произведении, которое называется «Против метода». Там описываются некоторые его аргументы: почему он считает, что наука — это плохо. Ну вот смотрите — есть такие методы диагностики, которые медицина и наука объяснить не могут, а они работают. О чем же идет речь? А речь идет, в частности, про диагностику из аювердической медицины по типам пульса. Очень крутая диагностика, которую современные ученые пытались проверить и оказалось, что если взять двух диагностов по этой аюрведической медицине, то их диагнозы для одного конкретного пациента совпадают, в общем-то, не сильно лучше, чем случайные броски кубиков.

Но таких исследований в тот момент, наверное, не было, и Фейрабенд говорит: «Наука не может объяснить». Хотя на самом деле нечего там объяснять, это просто не работает. Но зато он дальше делает различные умозаключения, а в ответ на подобного рода исследования у него уже был заранее припасен контраргумент, ровно тот же самый, что у плоскоземельцев…

…что ученых можно купить, поэтому очевидно, что предыдущее исследование, наверное, куплено. Как еще объяснить, что люди пытаются скрыть вот эти замечательные методы диагностики, которые на самом деле работают, хотя наука их не подтверждает. Ну и дальше те самые далеко идущие умозаключения про то, что физику, астрономию, историю нужно изучать. Их нельзя заменить магией, астрологией или изучением легенд.

И что это, на самом деле, ошибка, что можно заменить и что ничем не хуже.

Вторая часть

Третья часть

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Причем, заметьте, 71 голос против 5, и в сенате — 24 голоса против 6, что уже показывает расклад. И Джон Томас Скоупс, школьный учитель, который осмелился преподавать, был засужен. Формально он даже проиграл этот процесс, но фактически выиграл, потому что штраф он, во-первых, так и не заплатил по каким-то юридическим закорючкам. А во-вторых, общий психологический эффект был в его пользу. То есть пропагандистский эффект сработал все-таки за эволюционизм. Что характерно, этот акт отменили только в 1967 году. А в последующем и в других местах тоже подобное было. А не так давно что-то у нас в стране подобное тоже случалось. Но опять же, чтобы не оскорблять тонкие чувства, я не буду фамилии называть, можете посмотреть сами.

Но, наконец, уже во второй половине XX века и в XXI веке креационизм может быть и бизнесом. Тут можно много примеров приводить. То есть на этом можно делать хорошие деньги. Допустим, самый известный пример: «Discovery Institute» в США, у которых есть такое неплохое здание, которые выпускают огромное количество литературы, проводят вот такие лекции. У них есть центр науки и культуры, как видите. Все очень наукообразно, оборот в 5,5 миллионов долларов. Для Америки это, может, и не так много, но и ничего, на пирожки хватит, нормально. То есть все, конечно в сравнении познается, но у институтов, академии наук нашей нет такого бюджета. А там какой-то такой маленький институтик — у них все есть. Причем это не одна такая контора. На этом можно просто хорошо зарабатывать, вне зависимости от того, что в голове у создателей этого института на самом деле. И в настоящее время вот эта область становится очень важной. И поскольку у нас по всей планете капитализм, то можно и так делать деньги. А те, кто платят за все эти книжечки, ходят на эти лекции платные и так далее, у них в голове уже какие-то свои представления.

Ну и при этом, на чем все это основывается? Есть некий набор аргументов, я не буду их разбирать, тем более, что мне уже машут, что у меня время кончилось. Но я и не собирался, потому что это все уже жевано-пережевано. И самое интересное, что все эти аргументы креационистов не меняются с начала XIX века, или с середины по крайней мере, доныне. То есть остается все то же самое. Если посмотреть мнения разных креационистов по поводу, например, принадлежности ископаемых находок, которые в холле вы можете посмотреть, к обезьяне или человеку, видно, что своими разночтениями они уже показывают верность эволюционной концепции. Потому что половина из них относится к обезьянам, половина к людям — ровно посередке. Если это разложить в эволюционную линию, очень красиво получается переходная сущность этих самых ископаемых людей.

Если в конце XIX века аргументы креационистов еще могли рассматриваться с какой-то более или менее научной точки зрения, то в настоящее время это уже чистая демагогия. Каждый из этих аргументов пережеван, опровергнут уже 100500 раз. И в каждой новой книжке, а их выходит много, ничего нового вы не найдете. То есть каждый раз там все то же самое, все одни и те же мысли. И каждый раз приходится заново это опровергать, но людям хочется.

Ну и собственно сейчас, в настоящее время, креационизм бывает в самых разных формах. Он бывает как невежество — просто вот люди не знают. На самом деле это самый простой вариант — когда мы человека приглашаем на лекции, на форум «Ученые против мифов», в музеи на выставки и показываем современную научную картину мира. И человеку все становится понятно. Если человек адекватен, он исправит свои мозги, загрузится информацией, и все станет хорошо.

Может быть протест, но с этим труднее. Если у человека есть идеологические установки в голове — это уже трудно лечить. Может быть бизнес, но тут надо делать успешнее. Конкуренция, рыночек порешает рано или поздно, но пока у них как-то лучше получается. У нас бюджета в 5 миллионов долларов, по-моему, нет.

И может быть, наконец, еще такой момент, как конфликт мировоззрений. Потому что на удивление даже ученые люди могут сочетать в голове картину научную и креационистскую религиозную. Вот только что ко мне подошли нейрохирурги и сказали, что у них в конторе большая часть людей — креационисты.

Ну и, собственно, все это выражается в битвах ученых с креационистами. Причем агрессорами как раз выступают в основном товарищи в черном. Но по-своему им это надо, им надо повышать свой успех, свою узнаваемость. На репетиции мне сказали не упоминать про «сытые», я не буду этого делать. Но, тем не менее, наши сторонники, то есть сторонники разумности, сознательности и здравого смысла по-своему тоже неплохи. Иногда в частных случаях они могут проигрывать, но в целом правда за правдой, за реальностью. И наше дело правое — победа будет за нами. Спасибо за внимание.

Александр Соколов: спасибо, Станислав! Вопрос для вас прислал кенийский антрополог Исайя Ненго, директор института бассейна Турканы. Я надеюсь, мы сейчас сможем посмотреть его вопрос.

Исайа Ненго: большое спасибо, что включили меня в вашу программу. У меня есть два вопроса для Станислава.

Первый вопрос такой. Если, как предполагают некоторые, духовность и религия эволюционировали, поскольку давали преимущество для выживания наших предков в прошлом, вероятно, в Африке или где-то еще, считаете ли вы, что это хорошая гипотеза? Если да, то как она может быть проверена? Как мы можем собрать данные для того, чтобы проверить, что это больше, чем просто байка?

Второй вопрос: думаете ли вы, что эволюция и религия могут сосуществовать вместе? Спасибо.

Станислав Дробышевский: спасибо за вопрос! То, что креационизм сам по себе эволюционирует, от представления скиннеровского голубя до представления современных креационистов, говорит только о том, что ну да, и ошибки работы мозга тоже бывают разные, тоже могут меняться. И бывают разные варианты, разные степени заблуждения, разные направления этих самых заблуждений. Но проверяться? Как это можно проверить, заблуждение или не заблуждение? Просто фактами. Мы собираем данные. Все классически, как всегда в науке делается. Соответственно, выдвигаются аргументы, ставятся эксперименты и проверяется, так это, или нет. То есть на месте голубя, надо было перестать на некоторое время вытягивать шейку и махать крылышком и посмотреть, что получится. И тогда бы он всю и правду и узнал. Соответственно, в более продвинутом нашем смысле надо или повторить творение, к чему сейчас уже многие ученые приближаются, либо, для начала, доказать существование Творца. Ну, в каком-то осязаемом виде — какой-нибудь график, как-то зафиксировать это дело. Но покамест этого не сделано, и внутренний голос мне подсказывает, что и не будет сделано, как некая идея оно по факту существует, но никаких доказательств правдивости этой концепции нет.

Что касается второго вопроса. Может ли в голове существовать? По факту существует. Только что, завершая лекцию, я сказал, что среди нейрохирургов, которые, ну казалось бы, в этих мозгах ковыряются, они видят это каждый день. Все равно у них эта религиозность и креационизм цветут по полной программе. Я знаю и археологов, которые склоняются к креационистской концепции, и биологов. То есть наблюдаемый факт — то, что да, сосуществует. В одной голове, не говоря уже об обществе, по факту это работает. Я не очень представляю, как это получается, как может человек изучать древность и при этом считать, что это Адам, Ева, семь дней творения, когда он сам копает противоречащие этому факты. Мне непонятно, как это получается, но по факту мы это наблюдаем. Однако же, если знать, что вот этот ученый склоняется к религиозной концепции, я бы с осторожностью смотрел на все другие его выводы. Потому что если для него творение – это тоже аргумент, то может быть у него в логике другого его научного поиска тоже есть «косяки». Так что это, по хорошему, надо бы внимательно смотреть. Но это зависит от того, что он, собственно, там изучает. То есть по факту мы такое сосуществование наблюдаем, а по хорошему, конечно, правда одна. То есть цель и религии, и науки – установить истину. Истина одна: либо сотворил господь Бог какой-нибудь, или дух, или вши на теле Пань-гу человека, либо таки пресловутая обезьяна. Покамест все факты говорят-таки за обезьяну.

Александр Соколов: господин Ненго спрашивал не совсем об этом, но допустим. Вопрос, присланный делегатами. Тут даже два вопроса.

Какие остались пробелы в теории эволюции?

Каковы на сегодняшний день наиболее впечатляющие доказательства наблюдаемой эволюции?

Станислав Дробышевский: пробелов в эволюции хватает, особенно на самых ранних этапах этой самой эволюции. То есть, например, появление жизни как таковой, появление эукариот. Они, в принципе, изучены с точки зрения сравнения современных существ, но очень мало ископаемых свидетельств. У нас нету отпечатка этой первой бактерии — этой LUCA, или первого эукариота. Ну, потому что это была одна клетка и где-то она в океане болталась, и вероятность ее в ископаемом виде сохраниться — она катастрофически стремится к нулю. И для многих таких ключевых этапов, у нас совсем предка-предка нет. То есть, например, у нас есть огромный ряд промежуточных стадий между рыбами и амфибиями: ихтиостеги, тиктаалики прочие прочие, но вот прям той самой, родной, которая сто процентов предок, у нас таки нет. У нас есть штук двадцать альтернативных версий, но вот они каждая с каким-нибудь «косячком». У одного там с жабрами что-нибудь не то, у другого там еще что-нибудь не то. И таких вот совсем-совсем стопроцентных предков у нас на ранних этапах сильно не хватает. А на поздних этапах у нас там все хорошо. Вот опять же можете сходить посмотреть на черепа предков человека.

Так, а второй вопрос?

Александр Соколов: ну, господь с ним, со вторым. Давайте перейдем к вопросам из зала.

Дамир, Москва: религия часто претендует на мораль, что она идет как бы вместе с моралью. А есть ли какие-то сведения со стороны антропологии, что мораль, альтруизм и так далее как-то шли рядом, вместе, одновременно с религией?

Станислав Дробышевский: никаких ни малейших свидетельств нет, тем более, что мораль – она, в принципе, есть и у животных. Пресловутые волки, которые хватают за горлышко и уже загрызть не могут. И у них эта мораль – она врожденная, она прописана, видимо, в геноме, и работает на сто процентов. То есть они в некоторых моментах оказываются более моральны, чем мы. И вот эта узурпация морально-этической стороны религией — это узурпация в чистом виде. Тем более, что каждая религия претендует на истинность и абсолютность, а религий много, и мораль в них бывает тоже довольно-таки разная. Потому что где-то надо любить всех, где-то только ближних своих, где-то вот совсем-совсем ближних, где-то если кто-то кому-то плохое сделал, то и нормально, если он к другой религии относится. То есть там этих моралей религиозных много-много, но каждая из них исключительная, само собой. Поэтому, конечно, связи никакой нет.

Александр: хотел задать вопрос, касающийся размеров головного мозга. Ходят такие слухи, о том, что за последние сорок тысяч лет размеры головного мозга уменьшаются. Так ли это, и какие вообще перспективы? Спасибо.

Станислав Дробышевский: ну, к данной теме это вообще отношения не имеет. За 25 тысяч лет они уменьшаются. Да, уменьшаются, и если все дело пойдет так, то можно будет эту лекцию продолжать до бесконечности. Правда она будет слайды уже просто как невежество, как невежество, как невежество, но по факту да, уменьшается. Перспективы печальные, потому что нету никакого отбора сейчас на увеличение размеров мозга и на усложнение интеллекта. По крайней мере я не вижу такого отбора. В среднем у интеллектуальных людей не больше детей, чем у неинтеллектуальных. Это может переломиться только каким-то кризисом, какой-то сменой направления отбора.

Дмитрий: здравствуйте! Вопрос насчет обезьянок, которые камушки в дупло кидали. Наблюдалось ли больше одной обезьянки, которая занималась этими вещами, и умеют ли обезьянки злиться на своих сородичей, и, когда остаются одни, пинать какие-нибудь деревья со злобой и все такое?

Станислав Дробышевский: это делает не одна и та же обезьянка, то есть это разные обезьянки в разное время. Тем более, как видели на фотографиях, там эти дупла уже забиты под завязку, то есть это продолжается довольно долго. Но так, чтобы они две, синхронно в танце это делали — такого нет. То есть это делают для себя, это внутреннее некое побуждение. Как там продолжение было вопроса?

Дмитрий: не может ли это действие быть некоторым проявлением гнева, а не какой-то религии?

Станислав Дробышевский: чисто гипотетически могло бы, но для этого нет никаких оснований. Шимпанзе, когда подходит к дереву – оно спокойное. Потом вот оно возбуждается, потом успокаивается и уходит, опять же, спокойное. То есть как некое снятие какого-то там раньше накопившегося стресса может быть, но для этого надо следить за жизнью этого шимпанзе по часам, по минутам до и после, что с ним там творится и какие у него неприятности в жизни, кто его там обидел, что случилось. У нас таких данных нет, мы этого просто не знаем.

Александр Соколов: Станислав, вы должны выбрать лучший вопрос: их было три. Про мораль в религии, о размере головного мозга и об обезьянах и камнях.

Станислав Дробышевский: вот, наверное, последний — об обезьянах и камнях.

Александр Соколов: автор последнего вопроса получает книгу Гюстава Лебона «Психология масс». Вам, Станислав, я вручаю фигурку от Павла Краснова, напечатанную на 3D-принтере и портрет ваш персональный на дереве от проекта FUN PIN. Они для каждого из спикеров сделали такие портреты. Прошу.

Станислав Дробышевский: спасибо!

Александр Соколов: а сейчас на экране появился скетч на тему вашего выступления от художницы Юлии Родиной.

==================================================================

Скетч Юлии Родиной

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия