Antropogenez

Antropogenez

на Пикабу
ANTROPOGENEZ.RU – крупнейший российский научно-просветительский портал, посвященный эволюции человека.
поставил 3229 плюсов и 465 минусов
отредактировал 3 поста
проголосовал за 4 редактирования
153К рейтинг 4844 подписчика 952 комментария 379 постов 366 в горячем
3 награды
самый сохраняемый пост недели Антропогенезболее 1000 подписчиков
396

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2

Продолжение стенограммы выступления Павла Селиванова на Форуме «Ученые против мифов-11» 19 октября 2019 года


Первая часть

Видеозапись выступления

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Но вот некоторым интернет-пользователям везет больше, они находят. Открывают программу Google Earth и находят. Вот, смотрите, пролив Дрейка. Из Пацифики в Атлантику, дескать, переливалась вода и так намыло. Внизу я показываю, что на самом деле. На самом деле это отдельная тектоническая плита, называется плита Скотия, и вот ее границы так видны. А вот кружочком я подвел — это островная вулканическая дуга, то есть потоп там не при чем.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Горы Аппалачи очень любят выдавать за следы потопа. Ну, вот видите, какие-то линии, типа вода текла. Но на самом деле это складчатая область, там, где слои пород смяты в складки, привожу кусочек геологической карты. Представьте себе, накапливались слои горизонтально, потом континенты столкнулись и их смяло. Можете дома сделать слоёнку из пластилина, ее смять, срезать и получите такую же картинку. Здесь разным цветом на геологической карте показывают разновозрастные образования.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Ну и очень любят следы потопа находить в пустынях. Но это обычные дюны. Следы течения воды и следы течения воздуха действительно похожи.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Что ж, потопов не было? «А вдруг, — скажет кто-то, — геологи настолько зашорены уже, что в упор не видят этих следов?»

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Но вот, видят. Вот это следы реальных потопов, это в Северной Америке, называются они Скэбленды. Здесь одна картинка у меня не очень удачная, как сказала коллега, а вот другие удачнее. Сухие водопады — его видно справа [в правом верхнем углу], сейчас там особо воды не течет, а текло много. Ну и самая впечатляющая картинка [в правом нижнем углу] — это гигантская волновая рябь течения. Такое вы можете увидеть в ручьях, но там, обратите внимание, дорога. То есть это такая гигантская рябь. Как это случилось? Кто смотрел «Ледниковый период-2» сразу все поймут.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Кордильерский ледниковый щит существовал на севере Северной Америки. И вот ледник, сползая по долине реки, перекрывал долину, получалось подпрудное ледниковое озеро — озеро Миссула, потом оно прорывалось и огромные массы воды разливались на равнину. Коричневым заштрихована пострадавшая территория.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Кроме того, Гросвальд — наш отечественный видный гляциолог, выдвинул гипотезу трансконтитентальных литосферных катастроф. Он анализировал геоморфологию, то есть облик Земли. И многие формы рельефа, которые в общем-то были давно известны, он объединил в целую систему. Это линейные формы рельефа, и он предположил, что это тоже следы гигантского стока, которые берут свое начало от ледника. И что такие вот гигантские стоки существовали тоже порядка 10 тысяч лет назад. Ну а что было источником? Северный Ледовитый океан. То есть Северный Ледовитый океан становился гигантским подпрудным напорным озером и там вода копилась, лед ее выдавливал, и она «свистела» через весь континент. Так что видим мы всё [геологи].

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Ну и напоследок хочу быстро рассказать о мифе о великом потопе в XVIII веке.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Если кто не помнит, есть люди, которые показывают такие картинки, что видите, дом ушел под землю — значит был потоп. О культурном слое рассказал предыдущий докладчик, я расскажу о геологии.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Как можно вызвать потоп? Ну может землетрясение случилось где-то в Северном Ледовитом океане? Мы видим на карте землетрясений, что не очень-то они там случаются.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Может быть метеорит упал? Ну, опять же, ударных кратеров у нас много, и даже в районе Ледовитого океана что-то там есть, но они все древние. А единственный самый молодой кратер — вот он, в Казахстане, ему порядка миллиона лет по некоторым данным.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Вулканы, вулканические извержения. У нас подходят более-менее по времени — это вулкан Лаки. Он никаких цунами вроде бы не делал и был не очень-то сильный. Ну а самый сильный вулкан, который достался на головы исторического человека, это вулкан Тамбора. Его извержение убило порядка 70 тысяч человек, вызвало цунами, правда не там, где нам надо, и высотой всего 4 метра. Ну а Европе тоже досталось от вулкана Тамбора, он устроил год без лета в Европе. Дым, пыль заслонили солнце — было холодно.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Посмотрим, может быть в ледниках что-то найдется, какие-то следы. Ледники исследуются, их пробуривают, составляют колонку соотношения возраста и глубины и показывают. Нам интересны нижние графики. Красным показано содержание иридия и платины, и уже причем именно космогенной. Мы видим, что что-то такое довольно крупное могло упасть на Землю более тысячи лет назад, позже не было. И на климат оно (это верхний график) все равно не повлияло.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Вулканы также оставляют следы в ледниках. Серная кислота попадает в атмосферу, попадает в ледники. Тут наши знакомые Тамбора и Лаки, ничего нового. Лаки имеет пик чуть-чуть побольше, потому что ледник из Гренландии. Чтобы не говорили, что здесь все подстроено, вот какой-то неидентифицированный вулкан, который наследил, но не знаем кто.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

И последняя, самая сумасшедшая гипотеза: ядреной бомбой долбанули по Гиперборее, она утонула и все, цунами прошло. Ну тут огорчу, что от такой бомбы должен остаться кратер, а во-вторых должны остаться следы. Я честно искал плутоний, цезий — не нашел. То ли скрывают, то ли никому не надо на этот период. Но нашел С-14 — углерод, радиогенный, используется в радиоуглеродном методе и, что для нас ценно, он образуется при взрывах атомных бомб. И вот для XVII — XVIII века мы видим, что график содержания углерода, причем это по спилам деревьев, меняется плавно. Плавно повышается, плавно снижается. Для XX века резкий подъем, пик, а потом плавное снижение. Почему [в районе 1964 года] началось снижение? Потому что годом ранее подписали договор о запрете наземных, подводных и космических испытаний. То есть бомбы тоже не было.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Ну и самое последнее: если очень хочется, но нельзя, то можно. Давайте представим, сколько воды надо налить, чтобы затопить, например, Москву. Больше 200 метров воды нужно, чтобы все затопить. У меня вопрос, как у геолога: если мы затопим все, откуда будет браться материал, чтобы накапливаться? Вот когда потоп будет сходить, материал действительно будет смывать вместе с этими водами и должно быть, что в Петербурге, в низине, все завалено по крышу, а Москва — это область размыва. На деле нам показывают картинки наоборот, что в Москве у нас двухметровый культурный слой, у потопа, а в Питере — там полметра. Ну и вообще потоп должен был сильно поменять рельеф, города эти он должен был вообще стереть, особенно если цунами.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Ну сравните, настоящий потоп и фейковый. Тут снесло горы, тут кирпичи чуть-чуть пострадали.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

Краткие выводы. Никаких свидетельств такого потопа в геологической летописи у нас нет. Если бы он был, он бы изменил рельеф, ну а потоп всемирный практически неосуществим. Если бы он случился, нас бы с вами тут не было.

Спасибо!


Список литературы:


1.С.В. Аплонов «Геодинамика», СПб, Изд-во С-Петерб ун-та, 2001


2. М. Гросвальд «Евразийские гидросферные катастрофы и оледенение Арктики» М.: «Научный мир», 1999


3. Muller, R.D., M. Sdrolias, C. Gaina, and W.R. Roest (2008) Age, spreading rates and spreading symmetry of the world's ocean crust, Geochem. Geophys. Geosyst., 9, Q04006, doi:10.1029/2007GC001743.


4. Shonting, D., & Ezrailson, C. (2016). The Chicxulub Tsunami. Chicxulub: The Impact and Tsunami, 69–106. doi:10.1007/978-3-319-39487-9_4


5. Ryan, W. B. F., Major, C. O., Lericolais, G., & Goldstein, S. L. (2003). CATASTROPHIC FLOODING OF THE BLACK SEA. Annual Review of Earth and Planetary Sciences, 31(1), 525–554. doi:10.1146/annurev.earth.31.100901.141249


6. https://www.nationalgeographic.com/news/2017/03/channeled-sc...

“What the World Would Look Like if All the Ice Melted” National Geographic, sep 2013


7. https://www.nationalgeographic.com/magazine/2013/09/rising-s...

Gabrielli, P et al. (2004). Meteoric smoke fallout over the Holocene epoch revealed by iridium and platinum in Greenland ice. Nature, 432(7020), 1011–1014. doi:10.1038/nature03137


8. Stuiver, M., & Braziunas, T. F. (1993). Sun, ocean, climate and atmospheric 14CO2: an evaluation of causal and spectral relationships. The Holocene, 3(4), 289–305. doi:10.1177/095968369300300401


9. I. Levin, B. Kromer et al., 1994 δ14CO2 Record fromVermunt https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/trends/co2/cent-verm.html https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430574


10. Википедия: Последняя ледниковая эпоха Земли; Изостазия; Antarctica; Earth Impact Database; File: Map of earthquakes 1900-.svg; File:Volcanic_eruption_map.svg


Александр Соколов: благодарю, Павел! Сейчас вопрос вам задаст эксперт Анна Лаптева, кандидат геолого-минералогических наук, доцент кафедры общей геологии и геокартирования МГРИ. Просим дать микрофон Анне.


Анна Лаптева: добрый день! Ну, я должна сказать, что если бы я была на стороне любителей РЕН ТВ, вы бы меня не убедили. Павел, все-таки, мифы о потопах, о глобальных катастрофах, есть практически у всех народов Земли, причем это и жители Евразии, и жители американских регионов. Предположим, мы можем связать идею глобального потопа с ледниковой составляющей, особенно если вспомнить ту карту, которую вы показывали по модели Гросвальда. Вся Евразия захватывалась вот этими вот его глобальными потоками воды. Мы можем проассоциировать потопы с многократным прорывом озера Миссула в Северной Америке. Что да, те, кто выжили, они, глубоко потрясенные произошедшей катастрофой, сохранили это в памяти поколений. Но самая известная легенда о потопе — это легенда библейская. Вряд ли здесь сложилась связь с евразийским или североамериканским ледниковым событием. Как вы думаете, все-таки, такая транснациональность, трансрегиональность идеи всемирного потопа с чем связана?


Павел Селиванов: ну, во-первых, я думаю, что часть этих распространенных мифов могла быть связана, конечно, с ледниковым периодом. Ну а что касается библейского потопа, этого мифа, то он берет свое начало все-таки из региона прибрежного, и там их регулярно затопляло. Не глобально, но их топило. И я думаю, что для них — они уже были довольно-таки оседлыми, если я правильно понимаю, и для них их небольшой мирок был всем миром, и поэтому они как-то экстраполировали. То есть то, что случилось с ними, то, что несло какие-то последствия, трансформировалось в этот миф о потопе.


Александр Соколов: я бы, кстати, добавил, что, наверное, этнографы с тезисом, что у всех народов мира был миф о потопе, поспорили бы, потому что есть достаточно обширные регионы, где миф о потопе неизвестен.


Павел Селиванов: не дошло туда, не дотопило.


Александр Соколов: не дотопило их. Вопрос делегата: а что было бы для вас убедительным доказательством реального всемирного потопа в обозримом прошлом?


Павел Селиванов: исходя из того, что я озвучил в своем докладе, всемирный потоп должен был сопровождаться какой-то жуткой жуткостью. Упал огромный астероид, вулканы, везде поля лавы. Это должно было быть то, что убьет все, всю многоклеточную жизнь. И помимо какого-то потопного слоя, который должен быть распространен по всему миру, мы должны в палеонтологической летописи видеть трагическую картину. Родилась, развивалась жизнь многоклеточная, росла-росла, дошла до динозавров, потом хоп — обнулилась и опять с одноклеточных, может быть, началось. Мы такого не видим, поэтому нет. Еще можно, конечно, придумать сценарий, если там каким-то мистическим образом вода появилась, потом ушла. Здесь сложно судить, но вообще наука не занимается такими вещами, мистическими. Она занимается реальными механизмами.


Александр Соколов: давайте вопросы в зале.


Любава: здравствуйте, меня зовут Любава. Вопрос такой. Я живу в Кузбассе, где часто очень много добывают угля. Как может повлиять и может ли вообще повлиять добыча угля в открытую на землетрясения или сходы оползней? Спасибо.


Александр Соколов: прокопают, наконец, оттуда вода как попрет и всех затопит.


Павел Селиванов: ну если открытым методом, то я бы тут больше даже не землетрясений опасался, а каких-то оползней. А какой дальше был вопрос?


Александр Соколов: может ли человек такой деятельностью спровоцировать сейсмособытия?


Павел Селиванов: мне, честно говоря, немножко сложно, но вот фрекинг нефти, говорят, провоцирует. Если очень много перекопать, то, наверное, что-то можно, но не так, чтоб уж глобально.


Олег: добрый день, меня зовут Олег. Вопрос не совсем о потопах, но по мотивам вашего выступления. Когда была показана карта Евразии, в очередной раз можно было обратить внимание на то, что все крупные евразийские и российские, соответственно, реки, впадают в Северный Ледовитый океан.


Павел Селиванов: кроме Волги.


Олег: хотелось бы спросить вот о чем. Не вызвано ли это еще и тем, что ледники, неоднократно приходящие к нам с севера, смогли прогнуть земную кору настолько, что возникло понижение на побережье Северного Ледовитого океана. Спасибо.


Павел Селиванов: звучит, в общем-то, заманчиво, но мне кажется, что нет. Потому что сейчас по большей части эти территории пришли в равновесие. Волга у нас идет в Каспий, а реки, мне кажется, и так бы текли туда, куда и текут, потому как уже все в равновесии практически.

Владислав: здравствуйте! Владислав, Москва. У меня вопрос следующий, тоже не совсем о потопах. В своей лекции вы говорили о том, что материки могут, что называется, перетапливаться, суша может возникать. А если взглянуть на историю Земли глобально? То есть порядка миллиарда лет. Все же суши стало больше, осталось примерно то же количество, или мы постепенно тонем?


Павел Селиванов: это сложный вопрос, потому что работают одновременно несколько процессов. С одной стороны, действительно, количество суши прибывает. У нас в результате этих коллизий континентов часть океана оказывается задавленной между сушей, пропитанной новыми выплавками гранитов, и площадь континентальной коры нарастает. С другой стороны, континенты — это область постоянного размыва, из континентов материал постоянно сносится в моря, и какой процесс в этой динамике преобладает, спорят до сих пор. У кого-то получается, что континентальной коры становится больше, у кого-то получается, что меньше.


Палпатин: здравствуйте, меня Палпатин зовут. Понятно, что примерно с тех пор, как на суше есть довольно сложная жизнь, потопы очень неправдоподобны. Но что насчет докембрия, когда разве что всякие бактерии и водоросли жили? Могли ли тогда происходить очень масштабные заливы суши водой? Потому что по некоторым теориям почти всю сушу ледники занимали, всякие криогении, когда всякая кислородная революция происходила. И если это происходило, то могли ли такие организмы это нормально пережить, или потом они заселяли все с нуля?


Павел Селиванов: вы знаете, там в докембрии очень сложно о чем-либо вообще уверенно судить, потому что у нас такое крупное деление на «эоны», есть у нас архей, протерозой. «Протерос» — это первичная жизнь. И вот последние, с кембрия начинается фанерозой. «Фанерос» — это явный, это эпоха явной жизни. В общем-то жизнь в докембрии, что она там была, нашли относительно недавно, и сейчас находят все новое и новое. И вообще сложно сказать, кто там жил. Вендобионтов там находят, еще спорят, они или не они, и поэтому, мне кажется, тут сложно говорить о потопах. Докембрий изучен довольно плохо. Насколько я знаю, теории в большей степени предполагают, что воды было на Земле поменьше. То есть что вода вроде как поступает из недр Земли вместе с вулканами и потихонечку накапливается. Хотя тут опять же споры. Увеличивается ее количество, уменьшается — спорят весьма продуктивно, но не приходят пока к согласию.


Роберт: здравствуйте, меня зовут Роберт, я студент-геолог, первокурсник. И на паре, когда я сказал, что вот, большая проблема, глобальное потепление, все из-за того, что сильная загазованность и так далее, антропогенное воздействие. На что мне преподаватель сказал, что это все чушь, и настоящая причина постепенного потепления, насколько оно идет, из-за того, что в океанах есть разломы. Оттуда выходит магма, и именно этот процесс повышает температуру. То есть там, где выходит магма, до 500 градусов доходит температура. Что вы можете сказать о данной теории?


Павел Селиванов: да, я что-то такое слышал, но вообще-то я боюсь ошибиться в порядках цифр, но Земля получает от солнца в виде излучения гораздо больше энергии, чем просачивается наружу из недр. Поэтому где-то локально может быть да, действительно горячо. Но все-таки чтобы разогреть весь земной шар, магматических процессов не хватает, потому что солнце греет нас больше, гораздо больше.


Александр: здравствуйте, меня зовут Александр и у меня вопрос. Какие города затопит ледниками вскоре? Просто я туда хочу съездить, в те города, которые еще не затопило, но вдруг затопит.


Павел Селиванов: в Венецию вот, она тонет прямо на наших глазах.


Александр Соколов: Питер тоже тонет.


Павел Селиванов: Питер, кстати, непонятно, надо более детально смотреть.


Александр Соколов: я знаю! Давайте выберем лучший вопрос, их было шесть штук. Влияние добычи угля на сейсмособытия, направление течения рек, изменение количества суши, докембрий, причины глобального потепления, и какие города скоро потопит.

Кто получит книгу Джонатана Смита «Псевдонаука»?


Павел Селиванов: давайте поощрим тягу молодого геолога к проблеме глобального потепления.


Александр Соколов: давайте. Молодой геолог получает книгу «Псевдонаука».

Павел, сейчас мы на экране увидим скетч Юлии Родиной по мотивам вашего выступления. Вы получаете пингвинопитека-джедая работы Павла Краснова.


Павел Селиванов: спасибо!


==================================================================

Скетч Юлии Родиной

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Геология, Потоп, Всемирный потоп, Длиннопост

================================================================


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 17
172

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1

«Александр Соколов: в легендах разных народов мира рассказывают про потоп. Почему же геологи игнорируют вот эти свидетельства? Наверняка опять что-то скрываете.


Павел Селиванов: можно и так сказать. Но вообще геология родилась «с мыслью о потопе в головах», потому что геология зарождалась и развивалась в XVII, XVIII, XIX веках. В это время большинство ученых были религиозными людьми и они, естественно, зачастую были креационистами, поэтому потоп воспринимали как что-то естественное».


Спикер: Павел Селиванов — геолог, аспирант Института геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН. Доклад прозвучал 19 октября 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-11» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).

Стенограмма: Екатерина Соколова.

Александр Соколов: вообще мы говорим о том, что проблема научного знания: наука часто противоречит обыденному опыту. То есть мы не видим, как, например, происходит эволюция, и не можем наблюдать, как культурный слой, накапливаясь медленно, может скрывать целые этажи. А еще проблема в том, что научные результаты порой противоречат религиозным догмам. Поговорим о потопе. Или о потопах…Павел, здравствуй.


Павел Селиванов: здравствуйте!

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Александр Соколов: в легендах разных народов мира рассказывают про потоп. Почему же геологи игнорируют вот эти свидетельства? Наверняка опять что-то скрываете.

Павел Селиванов: ну, можно и так сказать, конечно. Но вообще геология родилась «с мыслью о потопе в головах», потому что геология зарождалась и развивалась в XVII, XVIII, XIX веках. В это время большинство ученых были религиозными людьми и они, естественно, зачастую были креационистами, поэтому потоп воспринимали как что-то естественное. Если нашли ракушки где-то высоко в горах, какая сила их туда занесла? Ну конечно потоп, надо думать. Нашли мощную осадочную толщу — значит, она сформировалась во время потопа. Так считалось очень часто. Правда потом, исследуя разрезы, сопоставляя их друг с другом, поняли, что одним потопом не отделаешься и стали добавлять. Это немножко противоречило слову Священного Писания, но что поделаешь, факты есть факты.

Тогда потопы множились. Д'Орбаньи, ученик Кювье, выделял аж 27 потопов. Что-то было не так тут, но выделял. Помимо этого выяснилось, что какие-то породы, не очень многие, не могут образоваться в результате катастрофы, в результате потопа. Например, известняки. Для своего образования они требуют, чтобы какие-то организмы, строящие карбонатные скелеты, рождались, жили, умирали, и миллиметр за миллиметром накапливались в течение тысячелетий и миллионов лет. Получился карбонатный ил, потом спрессовался — получился известняк. И постепенно катастрофизм сдавал свои позиции. Приходило понимание того, что большинство осадочных образований — это продукт длительной деятельности морей, рек, океанов, ветра и тому подобного. Но для потопа место в картине мира все-таки оставалось.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Это эрратические валуны. Нет, это не категория 18+. «Эрратикус» — это блуждающий. Если вы пойдете гулять по Подмосковью, можете наткнуться на такие вот валуны. Они состоят из гранита, кристаллических сланцев, других каких-то таких пород, которых нет здесь, в Подмосковье. Имеется в виду, нет их коренных выходов. Ближайшие коренные выходы есть под Питером. Вопрос: какая сила занесла их сюда, за сотни и тысячи километров? Ну и конечно отвечали, что потоп. Воды потопа перенесли эти валуны.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Но и эту работенку у потопа отобрали, сделал это Луи Агассис. Ирония судьбы состоит в том, что Агассис изначально знал о такой гипотезе, она существовала. И он скептически отнесся и вообще изначально собирался ее опровергнуть. Но, изучая геологическую деятельность ледников, он пришел к такому выводу, что да, именно ледники принесли эти камни из дальних мест, с севера.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

И он создал теорию покровного континентального оледенения. Что ледник покрывал обширную область и течение ледника транспортировало эти камни.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Были ли вообще потопы? В том смысле, заливались ли континенты морями? Да, неоднократно. Под нами, здесь, в Москве, порядка полутора километров осадочных пород и в большинстве своем это породы морского происхождения. Другое дело, что накапливались они сотни миллионов лет, а не одномоментно.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Вот пример того как, считается, выглядела наша территория 300 млн лет назад. Здесь плескалось теплое «московское» море. Моря наступали, отступали, долгое время существовали и в них накапливались осадки, которые стали потом горными породами. Наступление и отступление морей (мы говорим трансгрессия и регрессия), обусловлены как тектоническими движениями — колебаниями земной коры, так и колебаниями общего уровня океана.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Вот график, показывающий эти колебания. Мы видим, что их амплитуда составляла порядка 300-400 метров. Но менялось это медленно, миллионы лет. И если уж говорить о катастрофах, то тут я вынес вертикальными линиями величайшую пятерку вымираний. И вот нельзя сказать, что какое-то повышение уровня океана приводило к ним.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Давайте поговорим о том, можно ли вообще потоп устроить. Может ли он случиться, такой потоп, который затопит все континенты и горы? В библейской картине мира все было просто: у нас небо над землей стоит на столпах, внутри неба хранилище с водой, градом, снегом. Внизу есть бездна, в которую, как в канализацию, можно все слить. Открыли крантик на небе, налили, внизу заткнули пробкой — вот потоп, выдернули пробку — потопа нет, прошел. Но мы живем в более сложном мире, поэтому будем пользоваться современными знаниями.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Вот я выделил такие рецепты потопа. Медленный сценарий: таяние льдов, погружение континентов, подъем ложа океанов и вытеснение воды на континенты. И катастрофический сценарий — цунами. Сразу оговорюсь, что откровенно лженаучные способы потопа я сюда не включил, мне надо уместиться в полчаса.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Таяние льдов. Действительно, за время, прошедшее с последнего пика оледенения, уровень океана поднялся более чем на 100 метров. Процесс этот был в основном плавный, однако иногда случались и быстрые подъемы, катастрофические подъемы уровня океана. Их выделяется как минимум три, и максимальный — порядка 14 метров. Конечно, жителей прибрежных районов такие подъемы не могли радовать. Кроме того, если был какой-то изолированный от океана бассейн, во время подъема уровня океана он мог получить обратное сообщение с океаном и быть затопленным катастрофически. Считается, что с Черным морем произошло то же самое. Оно было пресноводным во время ледниковой эпохи, потом стало соленым, и все пресноводное, что там было, погибло. О том, была ли это катастрофа моментальная, или это было медленно, споры ведутся, но в пользу катастрофической версии есть убедительные доводы. Ну и конечно надо сказать, что этот подъем уровня океана, такие события могли дать отпечаток в культуре, хотя это происходило давно, и стать основой для мифа о потопе глобальном.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Если мы хотим этот сценарий развивать дальше, то, растопив все ледники, мы повысим уровень океана на 65 метров. Конечно, какие-то прибрежные территории утонут, нам будет не хватать Нью-Йорка, нам будет не хватать Венеции, но Москва — для Москвы хорошие новости, мы не пострадаем. Переезжайте в Москву, хотя… ну ладно.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Погружение континентов.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Как можно погрузить континент? Здесь мы немножко обратимся к строению Земли в целом. Как вы знаете, как рассказывают на уроках географии — Земля состоит из ядра, мантии и земной коры. Нас интересуют чуть-чуть другие сферы. Это, прежде всего, литосфера — верхняя жесткая оболочка Земли, и подстилающая ее астеносфера. Получается, что литосфера плавает на астеносфере. А астеносфера — она вязкая, пластичная и подвижная. Литосфера плавает на астеносфере, и рельеф Земли во многом обусловлен тем, как высоко она плавает. Ну, например, на пальцах объясню, это называется принцип изостазии. Возьмем толстый кусок пенопласта, бросим в воду, и рядом бросим тоненькую плотную дощечку. Дощечка будет торчать из воды чуть-чуть, пенопласт будет торчать значительно. Континенты в этой аналогии — это пенопласт. Океаны, океаническая литосфера — это дощечка. И, соответственно, вот у нас разница уровня. Но, чтобы потопить континент, нам надо, чтобы, либо: а) он стал плотнее; б) что-то нагрузить на него. Сделать плотнее — геологии неизвестны такие механизмы, которые бы сделали моментально земную кору и литосферу плотнее, а вот нагрузить можно, довольно быстро по геологическим меркам. Ледниковый покров мощностью до 3-х метров прогибает под собой земную кору. Ледник стаял — земная кора поднимается наверх.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Ну и вот, если глянуть на Антарктиду, то ее подледный рельеф таков, что почти половина Антарктиды находится ниже уровня океана. Когда он растает (это правая картинка), суша поднимется назад, наверх. Но этот процесс небыстрый. Если взять Северную Америку, север Евразии, которые были под ледником, то в самом начале по оценкам они поднимались после освобождения ото льда на 15 сантиметров в год. Сейчас сократилось максимум до сантиметра в год. То есть это медленный процесс, ну и оледенение вообще не очень подходит для глобального потопа. У нас тут лед и надо весь земной шар покрыть — не годится.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Подъем дна океанов.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Тут я вас познакомлю с современной теорией тектоники литосферных плит. Согласно этой теории, в мантии существуют конвективные движения, переносящие теплоту от ядра к поверхности. Когда восходящий материал подходит близко к поверхности, из-за снятия давления он плавится, базальтовый расплав внедряется в разлом между двумя литосферными плитами и застывает там, замерзает. В это же самое время (вот эти горизонтальные стрелочки) течение растаскивает плиты, расплав внедряется заново и это продолжается, в этом месте растет океаническая кора. И так как здесь кора еще горячая, она легкая, здесь формируется середина — океанический хребет. Они расходятся. На другом конце плита, уже старая и тяжелая, погружается в мантию.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Есть эмпирическая зависимость глубины дна океана от древности земной коры. Чем кора древнее, тем она холоднее, тем она плотнее и тем глубже океан.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Вот карта распределения возраста. Красным показаны самые молодые, до 10 млн лет, ну а самые древние — порядка 150 млн лет. Здесь есть чуть подревнее. Что мы здесь видим? В Атлантическом океане эта полоса молодой коры небольшая, в Тихом океане она обширная, в несколько раз больше. Это означает, что океан разрастается, новое дно океана в Тихом океане образуется быстрее, чем в Атлантическом.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Ну и здесь прямой выход на изменения уровня океана. Если у нас медленный спрединг — так называется процесс разрастания океанического дна, то хребет узкий и вода особо не вытесняется. Если спрединг быстрый, хребет шире, он будет выталкивать воду на поверхность и всё. Что придумали креационисты? Давайте ускорим в 1000 раз и получим потоп. Или в миллионы раз… Почему это мне не нравится?

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Во-первых, чтобы ускорить всю эту катавасию, нам надо дополнительно разогреть мантию, чтобы оттуда поступало больше магмы. Откуда она так быстро нагреется? Откуда дровишки? Плейттектоника так быстро не работает, потому что, хорошо, мы разогрели с одного конца, поддавили, но в мантию литосфера запихиваться будет по-прежнему медленно.

Арарат не затопит, потому что, я прикинул, если мы заместим всю древнюю литосферу на абсолютно молодую, новорожденную, уровень океана поднимется на 900 метров. Обширные области затопит, но не так, чтобы всё. Но это всё будет сопряжено с активнейшим вулканизмом.

Представьте, что вы вот эту древнюю кору, ложе океана, заместили на лаву, которая должна затвердеть, остыть, чтобы стать новой корой. Энергии при этом выделится столько, что океан просто выкипит. Ну и после того, как он выкипел, потом сконденсировался, на то, чтобы океан стал опять глубоким, уйдет порядка 40 млн лет, согласно этой динамике.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Цунами. Причины цунами следующие.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Это подводные землетрясения. Те самые плиты, когда они не движутся, они не постоянно движутся, а делают это скачками. Копится-копится напряжение, потом происходит разрядка, один блок поднялся вверх, другой вниз и сформировалась волна. 96% цунами вызвано именно подводными землетрясениями.

Второй сценарий — извержение вулкана. Если вулкан извергается вблизи воды на земле, то масса лавы, или обрушение земной поверхности, может вызвать волну, ну и подводный взрыв вулкана тоже может образовать цунами. Хотя в общем и целом эти цунами послабее.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Ну и самый сладкий сценарий — это падение астероида. Нам с вами, к счастью, не довелось это испытать на себе, а вот динозаврам повезло меньше. 65,5 млн лет назад на Землю упал огромный астероид, упал в Мексиканский залив и сделал ударный кратер диаметром 180 километров. Это один из самых крупнейших ударных кратеров на Земле, и самый крупный, который достался на головы многоклеточной жизни. Погибли многие. И да, он сформировал цунами. Цунами было высотой порядка ста метров, оно прокатилось вглубь американского континента, благо там было море уже тогда, а сейчас его нет. Другие континенты тоже задело, но при этом целиком не затопило.

Но кроме цунами, что натворил этот астероид? После него осталась крупная осмий-иридиевая аномалия. То есть вот эту границу мел-палеогена можно распознать по химическому составу. Там метеоритное вещество, там можно найти алмазы, образовавшиеся при ударе. И, на самом деле, вымерла куча всего кроме динозавров. То есть если мы хотим бахнуть так, чтобы затопило континенты, нам нужен очень большой астероид, который, опять же, скорее испарит океан, чем вызовет такое цунами. И убьет оно всех.

Потопы и глобальные катастрофы: от мифологии до геологии. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Геология, Потоп, Длиннопост, Всемирный потоп, Видео, Ученые против мифов

Краткий вывод: все-таки известные нам природные механизмы не могут вызвать такой всемирный потоп. Если мы попытаемся их подкрутить, сделать быстрее, то сопутствующие последствия убьют, наверное, вообще всех, всю жизнь, кроме экстремофилов, каких-то одноклеточных, может быть тихоходки выживут. Ну и геологам неизвестны какие-то следы такого одновременного глобального потопа.


Продолжение следует...


Вторая часть

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 24
557

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2

Продолжение стенограммы выступления Александра Сыроватко на Форуме «Ученые против мифов-11» 19 октября 2019 года


Первая часть

Видеозапись выступления

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

Другой пример. Это жилища так называемой дьяковской культуры. У них тут разный возраст – 2400-2800 лет назад. Самое главное, на этой фотографии видно, каков над ними культурный слой. Он мощностью всего 30-40 см. Так сложилось. Памятник не виноват. Если сюда прийти с металлодетектором, можно вытащить все самое вкусное и, тем самым, ограбить памятник. Поэтому, пожалуйста, не ходите с металлодетекторами, это очень плохо.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

Что касается погружающихся в землю домов. Я очень часто слышу «у нас стоял дом, стоял-стоял, потом провалился». Или «дом стоит по окна в земле, он просел, значит, плохо строили, в древности строить не умели».

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

На самом деле, конечно, наоборот. Я никогда не слышал про то, чтобы дом стоял, а потом провалился. А ситуация, когда люди не понимают, что культурный слой растет, она обычная. Например, срезать асфальт и вывозить его куда-то далеко, превращать его в асфальтовую крошку, научились сравнительно недавно, 20-30 лет назад максимум в Европе. До этого починить мостовые было проще, положив асфальт поверх. То же самое с мостовыми любой конструкции. Немецкие коллеги показали нижний уровень. Это торчат бревна от средневекового Кёмница. Дальше подсыпки под булыжные мостовые и самый верх – это современная брусчатка. Показан заброшенный коллектор. Трубы, кабели связи, канализация. В городе все происходит очень быстро.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

Вот еще один пример. Коломна. Археологам дали задание: сделать вертикальную планировку, снять культурный слой, чтобы восстановить гидроизоляцию этого храма. Уровень раскопок хорошо видно по побелке. Вот с какого уровня начали копать. Обратите внимание на колодец канализационный и на люк гидранта, который оказался на 2х метровой высоте.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

На какой уровень вышли в этом сюжете археологи? Надгробные плиты XVII столетия (левая картинка). Они лежат на своем месте. Их просто заносило мусором. Здесь еще видна отмостка храма, значит, человек в XVII веке ходил на эти могилы своих родственников по этому уровню. Ключевой момент: из чего состоит культурный слой? По этому разрезу видно (правая картинка). Эта стенка раскопа – это слои фактически строительного мусора. Это известковый раствор, кирпичный бой. Время постройки храма, несколько его ремонтов плюс в советское время разравнивали строительный мусор. Культурный слой вокруг храма состоит из обычного строительного мусора. Почему? Да потому что разровнять проще, чем вывезти. Вывезти затратно. Экскаватор устроен сложнее бульдозера. Еще проще, если вы разравниваете лопатой.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

Почему еще в городе культурный слой растет быстрее? Представьте себе воду в стакане и тот же объем воды, разлитый по полу. Где столбик воды выше высотой? Конечно, в стакане. В городе всегда тесно. Поэтому культурному слою, мусору, по большому счету, некуда деваться. Поэтому он и растет вверх быстрее, чем, например, в обычных селениях.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

И вот вывод.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

Еще один миф. Я, честно говоря, не ожидал, что этот миф пустил такие корни. Для меня самого это было большой неожиданностью. Про страшные наводнения, которые в XVII-XVIII веке затапливали европейские города и которые ученые скрывают.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

Что было на самом деле? Было довольно теплое время, которое начинается в эпоху викингов и примерно в монгольское время начинается похолодание. Приблизительно с XVII века начинается пик похолодания, который называется «малый ледниковый период». Как выглядит история правого берега Оки. Самый нижний темный черный горизонт – это слой погребений, кремаций эпохи викингов. Точно такие же, которые я показывал несколько слайдов назад. Что над ними? Над ними лежит горизонт коричневой глины вперемешку с песком, видны прослойки песка. Когда образовался этот самый слой коричневой глины? В правом углу видно монеты. Это монеты-копейки чеканки Михаила Федоровича. То есть наводнения начинаются в начале XVII столетия. И это хорошо коррелируется с письменными источниками. Мы помним, что смутное время в России началось восстание Хлопка, а восстание Хлопка начинается после голода 1601-1602 гг. Были ли какие-то страшные наводнения? Можно сказать, что да. Прослойки песка, разделенные тонкими коричневыми горизонтами - следы очень сильных паводков, весенних разливов Оки. Когда они происходили? Видно две находки крестов, они примерно одного времени, это последняя треть XVII – первая четверть XVIII века. Один был найден под горизонтами с песком, второй – над ними. То есть особенно сильные разливы случились в конце XVII – в первой четверти XVIII столетия. Условно говоря, за время жизни Петра I. Но что это такое? Именно весенние паводки. Это означает, что если вы находитесь ближе 50 метров от русла реки, то река начинает вести себя в это время принципиально по-другому. Сильное похолодание, сильная влажность, река стала разливаться и иногда даже подмывать собственный берег, о чем свидетельствуют прослойки песка. Но если вы посмотрите фотографию, то будет видно, что коричневый слой состоит из тонких-тонких прослоек – беленькая, темненькая, беленькая, темненькая. Одно сочетание «беленькая плюс темненькая» – это время одного весеннего паводка. Можно даже иголочкой по стенке посчитать сколько весенних паводков отложилось в стенке раскопа на берегу Оки.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

Еще один пример. Как выглядит совсем низкий берег Оки, примерно в 20 метрах от русла современной реки. Сразу могу сказать, что на Москве-реке ситуация практически такая же. Те же почвы, погребенные с тем же возрастом. Итак, красные пятна нижнего горизонта – места отбора образцов на радиоуглеродный анализ. В данном случае он получен по органике из самих этих горизонтов. Самый нижний горизонт имеет возраст 4,5 тысячи лет. Это время эпохи бронзы. Человек здесь не селился, но, видимо, посещал это место эпизодически. А второй снизу коричневый горизонт возрастом 2800 лет назад, здесь человек как раз активно проживал. Река в это время довольно активно разливалась. Следующий тесный горизонт возрастом 1700 лет – время, когда человек опять избегает здесь селиться, потому что здесь активные паводки. Время, условно говоря, от падения Великой Римской Империи, называется эпохой великого переселения народов. Почему мы знаем, что это место использовалось под пашню? В основном, из анализа пыльцы древних растений, которые выпадали тогда в этот самый горизонт. Затем наступает теплое время, и затем последняя стадия – все тот же коричневый горизонт, коричневая глина, состоящая из тоненьких прослоек, то есть время с XVII века и до современности. Вот эта монета полушка (от нее есть даже дырка в стене), она прочувствована, что называется, металлоискателем, указывает на петровское время. Самый низ контакта коричневого и черненького – это XVII век, а монета времени Петра I примерно на 20 см выше.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

Страшных наводнений, которые бы затопили города, не существовало. Их не существовало уже хотя бы потому, что XVII-XVIII век насыщен письменными источниками. У нас есть все, вплоть до судовых журналов, наблюдений метеостанций. Такое событие невозможно было бы скрыть. Но, повод для таких разговоров действительно существует – это похолодание малого ледникового периода. В малом ледниковом периоде реки стали вести себя по-другому. Они стали очень сильно разливаться, в основном за счет весенних паводков. Но, во-первых, они стали приносить глину аллювиальную (у почвоведов это называется аллювий), чего не было до XVII века. Именно в этот период аллювий очевидно складываться в поймах рек. Но самое главное, если вы находитесь далеко от реки, то вы весной просто любуетесь пейзажем, окскими разливами. А если вы живете непосредственно у воды, то, начиная с XVII столетия это становится довольно неприятно.


Литература.


Авдусин Д.А. Полевая археология СССР (любое издание)

Мартынов А.И., Шер Я.А., Методы археологического исследования (любое издание)

Фаган Б., Декорс К. Археология. В начале (на любом языке)

Клейн Л.С. Археологическое исследование. Донецк, 2012


На самом деле, самая элементарная. Дело в том, что культурный слой – базовое понятие. Я немножечко неловко себя чувствую порой, объясняя элементарные вещи. С другой стороны, так часто задают вопросы, которые ставят меня в тупик, что, наверное, этот разговор имеет некоторый смысл. Спасибо за внимание!


Александр Соколов: Большое спасибо! Вопрос Вам хочет задать наш эксперт – Наталья Зарецкая, кандидат геолого-минералогических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН.


Наталья Зарецкая: Вопрос мой такой: Вы говорите о том, что в начале XVII века начались массовые катастрофические паводки. В то же время некоторые исследователи связывают начало этих паводков с началом массовой распашки. Как Вы думаете, есть ли такая связь? Прямая она или обратная? Спасибо!


Александр Сыроватко: Вопрос с подковыркой. Наталья Евгеньевна, спасибо. Действительно существует озвученная вами точка зрения. Это, конечно, внешне абсолютно логическая конструкция. Люди начинают активнее пахать землю, вырубают леса. Лес задерживает таяние снега, теоретически, в лесу таяние проходит более растянуто по времени и, соответственно, паводки не такие дружные, не такие резкие. Плюс пашня в представлении многих черная, она притягивает солнечный свет, соответственно, на пашне снег тает быстрее. Но вот что видно из этого разреза. У нас монеты начали выпадать с XVII века. Тогда, когда уже начались наводнения. Монеты эти царствования Михаила Федоровича. Это правый берег Оки. Что это означает? Щуровского боярина Кикина поймали в 1619 году татары на правом берегу Оки и отправили «заниматься фитнесом» на галерах. Значит, никакой распашки в начале XVII века в обстановке гражданской войны. В обстановке, когда орудуют татарские банды снова, прорываясь через засечные черты, никакой распашки быть не может. Она начинается гораздо позднее. Мы видим, что паводки начались, когда был максимальный спад хозяйственной активности. Поэтому, конечно, логичнее связать начало этих сильных весенних паводков именно с похолоданием. Тем более, что есть письменные источники, которые прямо об этом говорят. Надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос.


Александр Соколов: Спасибо большое! Вопрос делегата. Хороший вопрос. «В селе, где живет моя бабушка, за 50 лет культурный слой совсем не вырос. Почему?».


Александр Сыроватко: Археологи очень суровые. Как правило, они только после вскрытия могут объяснить от чего умер больной. Поэтому чтобы ответить на этот вопрос, надо поехать в село к бабушке, сделать там…


Александр Соколов: Бабушку вскрывать не надо…


Александр Сыроватко: Мы можем вскрыть, например, участок возле ее дома. И уже по стенке попытаться распутать историю накопления культурного слоя возле конкретного дома. Абстрактно ответить на этот вопрос, не видя конкретной ситуации, просто нельзя. Я показывал одну из картинок, почему в сельских поселениях культурный слой растет не так быстро. Просто потому, что он растекается, ему есть куда. И, конечно, самое главное, что человек за время своей жизни не в состоянии контролировать накопление культурного слоя. Если только это что-то не очень быстро. Например, как слои асфальта.


Александр Соколов: Давайте теперь отдадим микрофон в зал. Пожалуйста, в левых рядах поднимайте руки. Прошу.


Зритель: Добрый день! Владислав, Москва. Как было сказано, в современных городах достаточно большой объем культурного слоя и, соответственно, археологических находок может быть достаточно большое количество. В той же самой Москве активно ведется строительство, в том числе подземных сооружений. А как-то ведется защита археологического наследия и есть ли какие-то мероприятия, которые проводятся для этого?


Александр Сыроватко: Конечно, да. Вообще, долгое время в Советском союзе было самое передовое законодательство по охране культурного слоя. Еще до войны, при строительстве первой очереди московского метро, были развернуты масштабные археологические работы. В России это 73 федеральный закон, который предписывает строителям проводить раскопки до начала строительства за счет строителей. Таким образом у нас устроен закон. Ответственность за сохранение культурного слоя возложена на строителей. А сохранить культурный слой, в данном случае, значит исследовать его археологами. Правда, любые раскопки означают разрушение культурного слоя. Если можно не копать, то лучше не копать. Но если очень хочется что-то построить общественно значимое, то в таких случаях включается механизм предварительных раскопок. И в Москве существует целая система, работают свои московские археологи, которые этим же и занимаются.


Александр Соколов: Пожалуйста, правые ряды. Да, давайте микрофон. Представляйтесь, пожалуйста


Зритель: Добрый день! Алексей, Москва. От почитателей научного телеканала РенТВ регулярно слышу, что никакого монголо-татарского ига не было. Последний аргумент был буквально неделю назад: «как они вообще до сюда могли дойти?». Внимание, вопрос: есть ли археологические памятники, однозначно подтверждающие движение туркменов монгольских непосредственно от Монголии, например, до Волги?


Александр Сыроватко: Самый яркий пример, наверное, Ярославль. Это раскопки Энговатовой. Раскопки уже 2000х годов – огромные санитарные захоронения, их много. Люди зверски убитые. Наверное, это самый яркий пример разрушений Ярославля. В том числе, среди убитых есть один человек не славянского происхождения. Взрослый мужчина, который тоже имеет травмы, приведшие к смерти. Возможно, это один из захватчиков, который нечаянно оказался брошенным в санитарное захоронение. Известные монгольские захоронения в степной зоне с трофеями. Есть прецеденты, когда с воином положено одеяние, сшитое из одеяния священника, захваченного явно во время похода на Русь. Такие прецеденты есть. Массовые захоронения – нет, их не существует. Надо сказать, что монгольское нашествие это все-таки такой феномен, который оставил зримых следов меньше, чем нам хотелось бы. Тем не менее, такие следы есть. Например, раскопки Каргера в Киеве. Там тоже хрестоматийные следы разрушений Киева 1240-41 годов.


Александр Соколов: Давайте вопрос из задних рядов, пожалуйста. Поднимайте руки, смелее.

Зритель: Спасибо! Валентина, Санкт-Петербург. У меня такой вопрос: можно ли позвать археологов к себе в гости? Если человек является собственником участка и живет он там, где известно, что были поселения века XVI. Являясь собственником этой небольшой территории, он может предложить археологам раскопать культурные слои? Например, ему просто хочется поддержать науку. Есть у нас законодательное какое-то урегулирование такого вопроса, прецеденты и так далее?


Александр Сыроватко: Конечно, можно. Здесь вопрос, на каких условиях. Нужно же понимать, что экспедиция очень затратна. За это кто-то должен платить. Если вы говорите, что у вас есть слои XVI века, вы будете удивлены, но немногие археологи откликнутся. Всегда стоит вопрос как заинтересовать того или иного специалиста и чем его привлечь. Должна быть какая-то проблема. Так, чтобы человек захотел исследовать именно этот слой XVI века. Мест, где есть просто слои XVI века, в России очень много. На всех археологов не хватает. У нас археологов примерно столько же, сколько в Англии. Насколько я помню, поправьте меня, Англия территориально чуть поменьше, чем Россия. А археологов примерно столько же. У нас гораздо больше археологических памятников, чем археологов. Но если у Вас что-то очень интересное, то, конечно, мы придем.


Александр Соколов: Слово балкону.


Зритель: Здравствуйте! Меня зовут Алексей, город Москва. У меня вопрос касающийся стратиграфии: если поселение какое-то существует долго, то культурный слой будет довольно активно накапливаться и мы можем тот или иной предмет датировать просто по его местоположению в земле. А если люди приходили время от времени, эпизодически, то может получиться так, что артефакт V и XII веков лежат в одном и том же слое. Существует ли какие-то стратиграфические методы, позволяющие верно датировать в этом случае, или остается только радиоуглеродный анализ и другие методы датировки? Как археологи такие вопросы решают?


Александр Сыроватко: Археология как наука сформировалась задолго до радиоуглеродного метода. И успешно... Не скажу, что обходилась. Тем более, что здесь Наталья Евгеньевна, я боюсь при ней говорить такие вещи. Но без радиоуглеродного метода археология существовала. Есть, в конце концов, типологические методы – это классика. Вспомните аттракцион, который проходит в фойе – угадайте возраст вещи. Вещь XII века это не та же самая, что вещь V века. Ножик, наконечник стрелы и другие. Какого времени какая вещь, это другие отрасли археологии: типология и хронология. Поэтому если лежит вещь V века и вещь XII века в одном стратиграфическом горизонте, археолог, скорее всего, это поймет. Просто потому, что это сделано отцами-основателями еще в XIX – начале XX столетия. Здесь стратиграфия может буксовать. Попытки датировки по глубине, подобные идеи высказывались 50-70 лет назад. Но это тупиковый путь, потому что скорость накопления культурного слоя всегда зависит от конкретных локальных условий. Нельзя линейкой померить стенку раскопа и сказать – 20 см это 200 лет назад. Такого не бывает.


Александр Соколов: Последний вопрос из левых рядов. Давайте микрофон

Зритель: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий, спасибо за лекцию. Вопрос у меня несколько абстрактный, об археологии будущего. Если представить, что через тысячу лет останется археология и человечество не будет сметено катастрофой. Сейчас археологи копают, потому что зачастую это единственный способ как-то узнать, как жили люди и как раньше что-то происходило. Сейчас информация сохраняется, обрабатывается такими темпами, что через тысячу лет ее будет больше, чем вообще можно воспринять. Не будет ли тогда задача археолога копать скорее не землю, а информацию? Спасибо!


Александр Сыроватко: Даже сейчас эффективность археолога зависит от его образованности. Почему люди идут в археологию? Потому что если вы плохо читаете, то в археологии все книжки с картинками. И ваше образование, ваш кругозор, он зависит, как правило, от того, насколько вы знаете литературу. В первую очередь, картинки. Вы должны смотреть. Даже если книжка написана на непонятном языке, все равно там будут картинки. Вы должны впитывать информацию, чтобы понять что это перед вами лежит за предмет и где искать ему аналогии. В первую очередь, надо ориентироваться, а вот эта ориентация зависит от знания литературы. Да, это, наверное, еще один миф. Во-первых, археологи работают все-таки головой в первую очередь, а не лопатой. Еще один миф, что вы делаете зимой? Да зимой самая большая работа – конференции, это написание трудов, написание полевых отчетов и это все требует наибольших трудозатрат. Именно это и есть наука, а не работа в экспедиции. Как раз, работа с литературой, работа с информацией занимает большую часть времени. Естественно, что чем больше будет накапливаться объем знаний, тем больше времени это будет отнимать. По-моему, Клейн вывел формулу, что за 20 лет объем данных в археологии удваивается. Конечно, мы находимся в положении несколько более сложном, чем даже наши учителя. Им было проще, меньше нужно было знать литературы. Больше классиков марксизма.


Скетч Юлии Родиной

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История

================================================================


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 10
256

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1

«Потом приходит человек. И когда человек приходит, он начинает вокруг себя действительно много мусорить. Что здесь важно понимать. Во-первых, чем древнее, тем проще человек относился к санитарным нормам. Он не так понимал себе чистоту, как современный человек. Во-вторых, что такое мусор? Мусор – это не обязательно нечто неприятное. Например, это может быть строительный материал. Вы рубите хижину, летят щепки. Эти щепки никто не будет подбирать никогда вообще. Если у вас соломенная крыша, то остатки этой соломы, плюс солома, которая сползает с этой крыши, тоже рано или поздно будут включаться в этот самый культурный слой. Естественно, перегнивая и перерабатываясь. Человек, конечно, много мусорит вокруг себя, но это не обязательно плохой мусор. Нечистый. Примерно до эпохи бронзы, а в некоторых местах и гораздо позднее, домашние животные жили вместе с человеком, потому что так теплее. Навоз не использовался в России где-то до конца XIX века в качестве удобрения. Он мог выбрасываться из хлева, но он выбрасывался где-то недалеко, практически здесь же».


Спикер: Александр Сыроватко — к.и.н., директор Коломенского археологического центра. Автор около 160 научных работ, в том числе монографии. Доклад прозвучал 19 октября 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-11» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).


Стенограмма: SciTeam.

Александр Соколов: Александр, один из докладов, который вызвал очень бурную дискуссию в Интернете, был доклад о формировании культурного слоя. И некоторые адепты альтернативно-доказательной науки даже записали на него видеоответы. Сейчас мы снова поговорим о том, как великие города древности утонули в навозе. Я хочу вас сразу прямо спросить. Археологи утверждают, что культурный слой состоит из мусора. Почему же люди древние не могли взять метлу и подмести?


Александр Сыроватко: Спасибо, Александр. Обычно начинают знакомство с археологами с вопроса: как вы узнаете, где надо копать? А тут значительно более продвинутый вопрос. Я постараюсь ответить системно. Ну и издалека.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Первое заблуждение обычно выражается в виде вопроса. Вот сидишь в раскопе, никого не трогаешь. К тебе подходят люди и начинают задавать вопросы. Если человек идет мимо стройки, у него не возникает желания пообщаться со строителями. А когда видят археолога, сразу надо подойти и занять его вопросами. Проявить, так сказать, к науке уважение.

Итак, самый главный вопрос (второй по важности): «Почему вы работаете на такой небольшой глубине, а утверждаете, что вы исследуете какой-то очень древний объект?». Ну или наоборот, если видят глубокий раскоп, то сразу вопль изумления: «Как же так? Неужели на такой глубине люди жили?».

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, сперва давайте разберемся, что такое почва, в том числе погребенная почва, и как она формируется. Тут очень важный момент: во-первых, почва формируется тогда, когда земная поверхность стабильна. Когда земная поверхность становится стабильной? Если мы возьмем простейший пример Московского региона и Подмосковье, то здесь поверхность стала стабильной тогда, когда отступил последний ледник. С началом потепления прекращаются зимние пыльные бури, такой мелкий лёс, который потом слежался и превратился в хорошо всем известную нашу Подмосковную желто-коричневую глину. Изначально в этой бесснежной тундростепи (потому что дул сильный ветер, и он просто сдувал снег) стоял сухостой травы и сюда приходила мегафауна, чтобы пастись. Ветер гонял в условиях ледника тучи пыли, они оседали и земная поверхность была нестабильна. Но когда потеплело, то земная поверхность стала примерно такой, как сейчас. То есть примерно 12-10 тысяч лет назад сформировался современный Подмосковный пейзаж. Конечно, за некоторыми исключениями. И не случайно здесь нарисован именно последний мамонт и последняя саблезубая белка, которые уходят куда-то в сторону Северного Ледовитого океана. Они ушли грустные, потому что стал выпадать снег, им стало нечего есть, снег стал закрывать траву. У белки, соответственно, орешки. Поверхность стабилизировалась. Солнышко пригревает, талой воды много и начинает на поверхности земли, на поверхности материковой (или геологической) породы, образовываться много органики. Эта органика растет, цветет, бегает, прыгает, летает и так далее. Вместо мамонта приходят, например, лось и северный олень. Важно понять, что если по каким-то причинам лось решил скончаться на этой поверхности, на этой зеленой линии, то этот лось не будет лежать кучкой органики, разлагаясь, на поверхности. Он начнет просачиваться в направлении сверху вниз, окрашивая собой геологическую породу. Почва образуется в направлении сверху вниз. Почва не тесто, она не пухнет, она не нарастает. Ну или почти не нарастает, может быть сантиметр за счет дёрна и пыли. В основном, почва – это геологическая порода, окрашенная органикой, и она образуется в направлении сверху вниз. Это означает, что если 10 тысяч лет назад вещь была потеряна, то она будет лежать на, примерно, современной поверхности, чуть-чуть затянутая травой. Вот важнейший момент. Который почему-то всегда из понимания ускользает.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Потом приходит человек. И когда человек приходит, он начинает вокруг себя действительно много мусорить. Что здесь важно понимать. Во-первых, чем древнее, тем проще человек относился к санитарным нормам. Он не так понимал себе чистоту, как современный человек. Во-вторых, что такое мусор? Мусор – это не обязательно нечто неприятное. Например, это может быть строительный материал. Вы рубите хижину, летят щепки. Эти щепки никто не будет подбирать никогда вообще. Если у вас соломенная крыша, то остатки этой соломы, плюс солома, которая сползает с этой крыши, тоже рано или поздно будут включаться в этот самый культурный слой. Естественно, перегнивая и перерабатываясь. Человек, конечно, много мусорит вокруг себя, но это не обязательно плохой мусор. Нечистый. Примерно до эпохи бронзы, а в некоторых местах и гораздо позднее, домашние животные жили вместе с человеком, потому что так теплее. Навоз не использовался в России где-то до конца XIX века в качестве удобрения. Он мог выбрасываться из хлева, но он выбрасывался где-то недалеко, практически здесь же. Поэтому мусора всегда вокруг человека много. На этой схеме показана начальная фаза образования культурного слоя, когда человек пришел. Соответственно, зеленая линия – это все та же дневная поверхность и почва, которая теперь уже перекрывается этим зеленым, светящимся как радиация мусором.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Вторая стадия – если хижина пришла в негодность. Чем примитивнее хижина, тем сложнее достать из нее ненужный строительный материал и утилизировать его повторно. Поэтому, как правило, возникают строительные горизонты. Одно жилище приходит в негодность, поверх мусора от него строят второе. Это, конечно, идеальный случай, такая идеальная схема.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Эта схема может повторяться несколько или бесконечное количество раз. Но самое главное, что эта схема работает до тех пор, пока человек живет. Уходит человек с этого места – образование культурного слоя сразу останавливается.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Когда культурный слой мощный, особенно в современных городах, (применительно к России где-то с XIX столетия), возникает еще один эффект. Человек начинает копать много ям: подвалы, погреба, траншеи, кабели связи, выгребные ямы, туалеты, все, что угодно. И тогда в этих локальных перекопах культурный слой еще и перемешивается. Есть сленговое выражение «растет вниз». Очень часто культурный слой «растет вниз» за счет подвалов, которые врезаются в ту самую геологическую породу, с которой я начинал повествование. У археологов существует сленговый термин «материк», то есть та самая геологическая порода, которая осталась не переработана ни почвенными процессами, ни перекрыта культурным слоем. Вернее, перекрыта культурным слоем, но не задета.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Теперь примеры культурного слоя из разных частей земли. Вот самый простой вариант. Уровень XIV столетия. Вот эта темная полоса – это уровень XIV века. Это культурный слой Подмосковного средневекового города XIV века. Человек ходил на глубине примерно два метра от современной поверхности. Для масштаба у стенки раскопа стоит рейка нивелирная. А вот другой вариант, это южное Подмосковье. Человек жил здесь только в XIV столетии, после чего ушел. Непонятно почему, в нашем рассказе это неважно. Здесь культурный слой, надеюсь, что все видят, темная полоса под травой. Вот эта темная полоса такая толстая (20 см) только за счет распашки. Если бы не пашня, если бы здесь не прошла дисковая борона, то этот культурный слой был бы еще тоньше, сантиметров 10, может быть 15. В чем разница между этими двумя кадрами? Позиция слева – человек жил непрерывно с XIV столетия до современности и поэтому культурный слой такой мощный. На кадре справа – человек жил только в XIV веке. Пожил и перестал.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Следующий пример. Панорама этого же раскопа. Девушка пытается разобрать подпольную яму XIV столетия, когда человек ходил примерно по этому уровню. Монгольские кони в XIV веке топтали эту траву. То есть, человек видел примерно тот же пейзаж, как сейчас.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Другой пример. Уже палеолит. Бытовая зарисовка: археологи пошли на обед. Видны мамонтовы бивни, мамонтов зуб, забытые ведра, там пенки под колено и так далее. Сам коричневый суглинок – это и есть остатки той самой пыли, следы пылевых бурь ледникового периода. Над этим слоем палеолита виден верхний горизонт. Это подсыпки под асфальт, под булыжные мостовые. Это территория современного и средневекового города. Если бы город не возник на месте палеолитической стоянки, то мамонтовы кости лежали бы на глубине примерно 50 см. То есть, все желтенькое там, где лежат мамонтовы кости – это эпоха палеолита возрастом 23 или 20 тысяч лет назад. Булыжная мостовая сверху и асфальт – это средневековый и современный город.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Какие же выводы? Самое главное, что глубина и возраст никак не связаны. И это означает, что древние остатки могут оставаться практически на современной поверхности.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Еще раз русский средневековый город.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Самый низ этих отложений - время палеолита (примерно 14 тысяч лет назад), это уже другой археологический памятник. Надо сказать, что я показываю почти все фотографии из собственного опыта. Горизонт XIV века, он подписан. Есть погребенная почва, это белый горизонт. Это погребенная почва, которая сформировалась тогда, когда ледник отступил. И ямы, которые нарушили слой XIV века. Я не помню точно, что это. Но важно, что есть (слева) яма №1, есть от нее выброс, слой желтой глины. То есть когда копали эту яму, выбросили некоторое количество материкового грунта. И есть яма №2, которая более поздняя, потому что она обрезала слой желтой глины.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Вообще в любом европейском средневековом городе культурный слой очень яркий. Там такая рыжая, оранжевая даже, прокаленная глина от развалов печей, ярко-черный уголь – выброс из печек. Белая зола. Насыщенный органикой темный слой, например, от навоза со щепой.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Но есть и другие примеры. Самое главное, что одинаковых археологических памятников не бывает. Немецкие коллеги продемонстрировали культурный слой немецкого средневекового города. Что здесь важно: все древние отложения (они расположены в левом поле инсталляции) разрушены подвалом. Подвал, видимо, был заброшен во время войны и есть даже умилительные детали, например, валяется немецкая каска на ступеньках и где-то в углу стоит ржавый маузер. Что нарушил этот подвал, какие детали культурного слоя?

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Здесь показаны практически все эпохи. Слева урновое погребение железного века. Справа все еще сложнее. Это урновое погребение эпохи неолита. Оно нарушено другим погребением, тут торчит человеческий череп. Это другое погребение, видимо, средневековое, и еще видно, как в него сверху впущен перекоп от кабеля или от канализационной траншеи, что угодно. То есть, в городе культурный слой всегда имеет сложное условие формирования и много разного рода деталей, которые осложняют работу археологов.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Вот другой пример. Белые камни – это фундамент античных построек середины 1 тысячелетия до нашей эры. Над ними культурный слой от античности до позднего средневековья и современности общей мощностью 15 метров. Почему так много? Только что я показывал 23 тысячи лет на глубине полметра, а теперь всего 2,5 тысячи лет на глубине 15 метров.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Специфика такой архитектуры во многих частях Земли. Я сейчас показываю пример Африки и Ближнего Востока, но на самом деле везде, где не хватало привычного нам строительного материала, строили из сырой глины. Так называемый сырцовый кирпич, который не могли обжечь по разным причинам. Либо не додумались, либо не хватало топлива.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Кирпич, просто высушенный на солнце. Из него строили вполне пригодные для проживания постройки, ну или загон для козы.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

А когда такая постройка приходила в негодность (здесь показано заброшенное в Нубийской пустыне жилище), стены рушились, кирпич начинал разлагаться, обратно превращаясь в глину. Но если этот процесс происходил в городе, если в городе приходила в негодность постройка из сырцового кирпича, ее никак не могли утилизировать. Ее могли только завалить, разровнять и поверх нее построить что-то новое. Не используя (или почти не используя) предыдущую глину.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Поэтому, если человек заселил некогда ровное пространство, живет на одном и том же месте, строит из сырой глины, из сырцового кирпича, в этих местах вырастают холмы. В пустынях – высотой 15-20 и до 40 метров высотой. То, что называется на разных языках «тель», «тэпе», «ком». Вариантов у разных народов множество.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Итак, самое главное, что опыт археологов очень специфичен. Он, к сожалению, не всегда или ограниченно применим в разных условиях. В каждом отдельном случае нужно разбираться с каждым археологическим памятником отдельно.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Еще один очень важный миф, видимо, искусственно сгенерированный, что поиск металлоискателем не повредит по-настоящему древнему археологическому памятнику, потому что металлоискатель может зацепить небольшое расстояние, а древний памятник должен быть на большой глубине. Но из того, что я сказал, следует, что все как раз наоборот. Памятник любой древности может лежать на любой глубине и, естественно, его очень легко повредить.

Культурный слой: что о нем думают те, кто его никогда не видел, и какова реальность. Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост, Археология, История, Видео

Например, погребение эпохи викингов. Белые крупицы на черном фоне - это кости человека и животного, сожженные примерно тысячу лет назад. Они принесены с погребального костра и здесь высыпаны. Самое главное на этих фотографиях не сами погребения, а то, какова мощность дёрна над ними. Дёрн здесь довольно толстый за счет того, что это краешек бруствера окопа 1941 года. Если бы не война, то эти погребения были бы скрыты просто травой. Можно было бы ее срезать ножом, ковырнуть совочком и погребение возрастом тысячу лет оказывается практически под ногами.

Продолжение следует.


Вторая часть


================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 23
89

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 2

Продолжение стенограммы выступления Жанны Резниковой на Форуме «Ученые против мифов-11» 19 октября 2019 года


Первая часть

Видеозапись выступления


А сейчас вопрос хочет задать доктор биологических наук, известный популяризатор науки, Александр Марков. Александр, вы здесь? Дайте микрофон Александру, пожалуйста.


Александр Марков: спасибо, Жанна Ильинична, за очень интересную лекцию. Я приготовил вопрос, я, с вашего позволения, буду в бумажку подглядывать.


Вопрос про культуру. Предполагается, что в эволюции человека большую роль сыграла культура и можно говорить о сопряженной биологической и культурной эволюции. Например, появление и совершенствование каких-то каменных орудий ведет, соответственно, к изменению образа жизни, обычаев, и это меняет направленность отбора. В итоге у людей начинают развиваться какие-то морфологические или когнитивные адаптации, которые повышают его приспособленность уже к этой новой ситуации, когда есть эти орудия, есть обычай их использования, и так далее, и так далее. И сейчас проводится много исследований, посвященных культуре у животных. Или, если не хочется использовать слово «культура», можно это чем-то заменить. Но в общем, речь идет о каких-то поведенческих признаках, каких-то особенностях поведения, каких-то навыках, которые передаются путем социального обучения от одной особи к другой. И сейчас находят элементы культуры у самых разных животных, у шимпанзе, например. Там в одних группах особи колют орехи одним способом, в других — другим способом, в третьих группах вообще не умеют колоть орехи. Это явно не врожденное поведение, это не инстинкт. И у разных других животных: у синиц, у каких-то копытных, которые учатся друг у друга маршрутам сезонных миграций, даже у дрозофил вот, недавно была статья, что вроде бы есть культурные традиции.


Так вот я хотел спросить, как с культурными традициями у муравьев? Вроде бы у них все для этого есть, все необходимое, с социальным обучением у них все прекрасно. Как видно из вашей лекции, они передают друг другу сложную информацию. Памяти, сообразительности, сложности, разнообразия решаемых задач — всего, вроде бы, у них достаточно для формирования культуры, культурных традиций, может быть даже для культурной эволюции. Вот мой вопрос: изучает ли это кто-нибудь? Например, есть ли такие данные, что в одной муравьиной семье какая-то сложная задача решается одним способом из нескольких возможных, а в другой — другим? Потому что муравьи находят, например разведчики, какое-то решение, потом другие у них учатся и этот навык сохраняется. Возможны ли накопления таких навыков в муравьиных семьях? И если об этом нет или мало данных, то не попробовать ли этим заняться? У нас на кафедре, например, мы тоже хотим изучать муравьев. Все, спасибо.


Жанна Резникова: спасибо, Александр! Вопрос он и глубокий, и очень широкий, совершенно замечательный. Я постараюсь ответить кратко. Прежде всего да, действительно, таких данных практически нет, в том числе и у нас. Технически очень сложно заняться передачей каких-то культурных навыков на уровне большой семьи. Это должны быть большие группы, с которыми мы работаем, исследуя передачу информации у них. А на уровне маленьких, как мы видим, сложные навыки им и не нужны. В общем, ответ на вопрос о том, не следует ли этим заняться, в этом плане да, положительный, следует этим заняться. Я только хочу обратить внимание на то, что сам по себе вопрос культуры и культурных традиций у животных, он тоже достаточно сложный.


Вот я несколько лет назад читала лекцию: «Есть ли у животных культура?» на Полит.ру. И с тех пор появились новые данные, но принципиально моя точка зрения не изменилась. Культурные традиции у шимпанзе, у которых одни группы обладают умением использовать камни для добывания пищи и для того, чтобы убить опасного скорпиона, а другие, несмотря на то, что это тоже очень хорошие шимпанзе, живут только в другом месте, в другом заповеднике, у других почему-то такого умения нет. Каким же образом поддерживается вот этот очаг культурных традиций?


Я думаю, что ответ на этот вопрос лежит в другом вопросе: почему, если у шимпанзе есть культурные традиции, они до сих пор сидят голые под дождем? И ответ такой: потому что умения инноваторов распространяются в очень вязкой среде носителей видовых стереотипов. Дело в том, что еще примерно лет 40 назад Джейн Гудолл наблюдала в популяции шимпанзе, которые не пользуются камнями, двух подростков, которые использовали эти камни успешно. И она как раз ожидала, что уж за 20-30 лет группа это освоит. Нет, эта инновация умерла вместе с ее носителями, ну или, по крайней мере, угасла. Поэтому мой ответ такой: если вы видите культурные традиции у животных, поскребите их поведение и вы найдете там врожденную предрасположенность к совершению определенных действий. И лучший учитель для животных — это наследственность, по крайней мере, для очень многих из них. Не случайно моя кембриджская книжка, вот сейчас я готовлю ее новое улучшенное переработанное издание, которая в 2021 году должна выйти, если я ее допишу, посвящена интеллекту животных на разных уровнях. Но самая большая вдохновенная глава в ней посвящена именно врожденному поведению животных, которое по всей видимости лежит в основе той видовой гениальности, о которой я сегодня говорила.


А вот что касается исследований, которые все-таки проводятся на муравьях…

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Муравьи, Насекомые, Длиннопост

Я не скрою от уважаемых слушателей, что мы находились в сговоре и вопрос Александра мне был заранее знаком, поэтому я посмотрела, что же вообще по этому поводу есть в самое последнее время. И на таком уровне есть такие работы, как исследование так называемой коллективной индивидуальности, collective personality. То есть индивидуальные различия в решении различных жизненных задач на уровне целых семей муравьев. Вот, в частности, один из таких примеров, совершенно роскошно мы здесь видим, как исследователи в Бразилии работают над этим. Это муравьи-ацтеки, которые находятся в симбиозе с растением цекропией. И здесь мы видим ленивца, которого надо укусить и прогнать, здесь мы видим муравьев-легионеров, которые пришли и их тоже надо прогнать. Нужно также прогнать и агрессивные растения вьющиеся, которые могут погубить растение-хозяина. И оказывается, что разные семьи этих ацтеков делают это по-разному, и комплекс вот этих жизненных задач они решают по-разному. То есть работ, посвященных различиям в коллективной индивидуальности, в последнее время немного, но есть. А вот отвечающих действительно на ваш очень интересный вопрос о том, как решают интеллектуальные задачи разные семьи, есть ли у них в этом плане передача культурных традиций, вот здесь пока таких данных нет.


Александр Соколов: спасибо за развернутый ответ! Кстати, вот только что была статья об использовании орудий труда у полинезийских свиней, якобы эта традиция возникла прямо в зоопарке.


Вопрос делегата к вам. «Существует такое понятие, как «круги смерти муравьев». Я слышала о них на докладе ученого. Он сказал, что у ученых нет информации о причинах такого поведения. Так ли это, и есть ли хотя бы какие-то предположения на этот счет?»


Там даже какое-то видео надо показать. Коллеги, включите, пожалуйста, видео.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Муравьи, Насекомые, Длиннопост

Жанна Резникова: да, чтобы мы посмотрели на эти «круги смерти», как это выглядит. Видео довольно-таки недавнее, а на самом деле ответ на этот вопрос учеными таки был получен, очень давно. В работе очень известного мирмеколога Теодора Шнейрлы, еще в 44-м году XX века, он очень подробно описал эти круги смерти. Вы видите даже здесь, в центре этой спирали, муравьев, которые уже упали и умерли от изнеможения, то есть это на самом деле круги смерти, и он описал, каким образом это происходит. Вот это уже знакомые нам муравьи-легионеры и они, если вы помните крупно вот эту картинку, особенно там, где была крупная голова солдата, они слепые. Глазки у них есть, но очень маленькие, и они руководствуются феромонами в своей деятельности. И вот действительно, когда происходит некоторый сбой, и при этом еще и муравьи касаются друг друга боками и антеннами, то при такой некоторой ошибке они начинают ходить по кругу, пока не пойдет сильный дождь и не размоет этот феромон. Они образуют такие воронки, «круги смерти». Но на самом деле вот такое хождение по кругу наблюдается и у некоторых других животных, видео таких спиралей есть про рыб. Которые тоже образуют такие круги, но там не «круги смерти», но вот такое хождение друг за другом вслепую и долгое застревание на этих движениях действительно встречается у разных видов животных, не только у муравьев.


Наши современные коллеги попытались моделировать это на других видах муравьев, и оказалось, что те виды муравьев, у которых хорошо развито зрение, а не только использование феромонов, они довольно быстро прекращают такое движение и в эти круги смерти не входят. Поэтому тут еще и причина в плохом зрении и в сбое использования феромонной дорожки.


Александр Соколов: большое спасибо. У нас есть время для одного вопроса из зала.


Василий: добрый день, меня зовут Василий. Вопрос будет немножко глуповат. В общем известно, что человек это тоже социальное существо, но тем не менее в экстремальной ситуации, в частности, попадая в автономные условия, например, на необитаемый остров, или где-то в лесу, человек способен выстроить себе быт и долгое время жить, а то и жить до конца своих дней. Тому примеры отшельники и, опять же, необитаемый остров. Способен ли муравей прожить в автономных условиях и как долго? И может ли он, например, постучаться в соседний муравейник и попроситься к ним жить?


Жанна Резникова: интересный вопрос! Попроситься жить он точно может. В свое время мы как раз пытались ответить на вопрос, подобный вопросу Александра о культурных традициях. Мы попытались воспитать в своей лаборатории большую семью муравьев и потом посмотреть, может ли эта семья абсолютно без всякого опыта выживания в природе, быть таким муравьиным Робинзоном. Мы переселили их в лес, предварительно пометив. Это был максимальный, примерно десятки тысяч, размер семьи, который мы в принципе могли достичь в лаборатории. Они не поодиночке, как вы предполагаете, но всей семьей через какое-то время влились в другой муравейник. То есть да, они попросились в гости, но это произошло на уровне семьи. И, соответственно, влившись в миллионный муравейник, они для нас потерялись, несмотря на то, что они все были помечены. Один муравей, конечно, проживет недолго и будет, видимо, так же растерян, как и один шимпанзе. Потому что еще в 20-х годах XX века очень известный приматолог Роберт Йеркс сказал, что один шимпанзе — это вообще не шимпанзе. Поэтому один человек, наверное, может, а один шимпанзе и один муравей, скорее, нет.


Александр Соколов: большое спасибо. Автор лучшего и единственного вопроса получает книгу «Эволюция. Триумф идеи» Карла Циммера. Вам за великолепный доклад наша большая благодарность, подарок — это фигурка пингвинопитека-джедая работы Павла Краснова.


==================================================================


Скетч Юлии Родиной

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Муравьи, Насекомые, Длиннопост

================================================================


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 3
87

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1

«Жанна, здравствуйте. Как вы считаете, муравьи и вообще любые насекомые, они могут думать в принципе?


Жанна Резникова: здравствуйте! Может быть они думают, но не размышляют. Может быть они мыслят, но не особо задумываются. А вот если бы вы у меня спросили, есть ли у муравьев интеллект, вот тут бы мой ответ точно был бы положительным. Один из моих учителей, Георгий Александрович Мазохин-Поршняков, у которого я на третьем курсе в свое время учила пчел абстрагировать, написал еще в 70-е годы статью в журнале «Природа»: «Интеллект насекомых». Так что интеллект у муравьев точно есть». Даже если человечество погибнет в ядерной катастрофе, на нашей планете останется как минимум одна цивилизация, состоящая из существ, которые бегают у нас под ногами. И следующий спикер форума Ученые против мифов 11 давно пытается установить с ними контакт.


Спикер: Жанна Резникова — д.б.н., профессор, зав. лабораторией поведенческой экологии сообществ ИСиЭЖ СО РАН, зав. кафедрой сравнительной психологии НГУ, автор около двухсот научных статей, монографий, более десяти учебников по поведению и поведенческой экологии животных.


Доклад прозвучал 19 октября 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-11» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).


Стенограмма: Екатерина Соколова.

Александр Соколов: даже если человечество погибнет в ядерной катастрофе, на нашей планете останется как минимум одна цивилизация, состоящая из существ, которые бегают у нас под ногами. И наш следующий спикер давно пытается установить с ними контакт. Просим!


Но прежде проведем маленький опрос. Уважаемые коллеги, как вы считаете, какая часть муравьев в муравейнике постоянно занята работой?

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Кто считает, что три процента муравьев постоянно вкалывает? Поднимите руки. Десять процентов? Пятьдесят процентов? И, наконец, девяносто процентов такие труженики. Да, спасибо. И тех, кто смотрит нас онлайн, я прошу перейти по ссылке в чате и тоже проголосовать.


Жанна, здравствуйте. Как вы считаете, муравьи и вообще любые насекомые, они могут думать в принципе?


Жанна Резникова: здравствуйте! Может быть они думают, но не размышляют. Может быть они мыслят, но не особо задумываются. А вот если бы вы у меня спросили, есть ли у муравьев интеллект, вот тут бы мой ответ точно был бы положительным. Один из моих учителей, Георгий Александрович Мазохин-Поршняков, у которого я на третьем курсе в свое время в МГУ учила пчел абстрагировать, написал еще в 70-е годы статью в журнале «Природа»: «Интеллект насекомых». Так что интеллект у муравьев точно есть.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

И я надеюсь, что в процессе своего рассказа я вас, дорогие коллеги, с этим познакомлю. Ну здесь вы видите обложки нескольких моих книжек, которые говорят о том, что интеллектом муравьев, да и других животных я занимаюсь давно. И на моем сайте, ссылка на который здесь есть, можно прочитать практически все мои статьи на русском и английском. А еще там есть раздел «блог», в котором есть мои сатирические пьесы из жизни российской науки, и не только науки.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Может ли поведение муравьев быть похожим на поведение позвоночных животных?

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Вы знаете, когда я в раннем детстве читала книжку про Незнайку, меня коробило, что у них собачка сделана из мухи, по крайней мере в издании тех лет. И вообще это подозрение, что у них все домашние любимцы сделаны из насекомых, почему-то, несмотря на мой интерес в детстве к насекомым, мне было ужасно неприятно. Не знаю, почему. Потому что вообще-то на самом деле поведение муравьев часто очень напоминает поведение позвоночных, прежде всего собак.


Вот здесь мы видим ритуализированный турнир муравьев-жнецов. Когда представители двух враждебных семей встречаются на границах своих территорий, они как псы приподнимаются на напряженных ногах и так похаживают друг вдоль друга. И часто этой войной нервов турниры и ограничиваются. У муравьев есть такие характерные для позвоночных животных особенности поведения, как импринтинг, взаимное узнавание, если не на индивидуальном уровне, то по крайней мере на уровне небольших групп, индивидуальная и групповая иерархия. И, конечно же, вот это умение решать сложные задачи — иногда на уровне собак, с которым я надеюсь вас сегодня познакомить.


Но надо обязательно принимать во внимание, что муравьев на нашей планете около 14-ти тысяч видов. Это очень большое разнообразие. Чтобы его хоть немного проиллюстрировать, я вам показываю здесь такое: немножко разных голов и челюстей разных видов. И с той же целью — картинку с зелеными муравьями-ткачами, которые могут из листьев с помощью собственных личинок сшить себе дом. Я даже как-то наблюдала их за этим процессом.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Ну муравьи, конечно же, насекомые. Они принадлежат к очень большому отряду перепончатокрылых. В нем несколько разных семейств и подсемейств, которые мы видим на экране. Но даже от своих ближайших родственников — пчел и ос — муравьи отличаются тем, что среди них нет одиночных видов. Вот у пчел есть одиночные виды, есть и одиночные осы. А у муравьев все виды общественны, более того, они — эусоциальны. То есть у них социальная жизнь полностью отделена от секса. Эусоциальными мы называем таких животных, у которых по меньшей мере два поколения сосуществуют вместе, которые вместе ухаживают за своим потомством, и, самое главное, у которых есть строгое разделение репродуктивных функций. То есть размножается очень небольшая часть сообщества, а все остальные — это обслуживающие их потомство рабочие.


«Эу» — это греческое слово, означает «хороший». Хорошо ли быть членом эусоциального сообщества, можно спросить не только муравьев, некоторых ос и пчел, а также совершенно не родственных перепончатокрылым термитов, но можно спросить и позвоночных животных. Например, голых землекопов — африканских эусоциальных грызунов, о которых в последние годы много пишут в связи с их удивительными разными свойствами, прежде всего с их удивительным долгожительством.


Но вернемся к муравьям. Самец муравья живет недолго, самка после спаривания и оплодотворения теряет крылья, основывает гнездо и превращается в настоящую машину для откладки яиц. Вот мы видим ее внизу на слайде. Соответственно, из яиц выходит масса в основном рабочих особей.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Итак, основная масса обитателей муравейника, большого или маленького — это представители касты рабочих. Когда мы подходим к муравейнику, смотрим на эту кипящую в трудовом энтузиазме массу, мы думаем, что вот — видимо, такое идеальное сообщество, в котором все постоянно работают, все что-то делают. Но хочу обратить ваше внимание вот на какое обстоятельство. У некоторых видов каста рабочих включает еще и субкасты. Вот здесь мы видим два примера: это муравьи-листорезы, они же муравьи-грибоводы. Вот маленький такой рабочий — это внутригнездовой рабочий. А рядом с ним живая листорезка, вооруженная шипами и с большой, но почти пустой головой, мощными челюстями.


Рядышком другой пример — это муравьи-бегунки, у которых муравьи-рабочие выглядят довольно обычно для нас, а муравьи-солдаты тоже вооружены мощными челюстями. А вот более близкие нам и территориально, и, в общем-то, ментально рыжие лесные муравьи, муравейники которых вы можете видеть в окружающих лесах, субкаст не имеют, они все более или менее одинаковые. Как выражался Макар Нагульнов в «Поднятой целине» Шолохова: «Все личиком приятно смуглявенькие».

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Нужно сказать, что я только что упомянула большие, но относительно пустые головы солдат — представителей соответствующей субкасты. Дело в том, что мозги — это вообще энергетически затратно. Вспомним рассказ Шукшина, где два героя спорят, можно ли сойти с ума от книг.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

И действительно, ученые показали, что если селектировать дрозофил на способности к обучению, то у таких селектированных мушек уменьшаются сроки жизни и плодовитость. И в последнее время, вот буквально на днях, в Science была опубликована статья с другим примером. В общем, таких данных не так уж и мало.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Казалось бы, муравьям не о чем особенно заботиться. Наш второй миф — это «у муравьев нет мозгов и им нечем думать».

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

На самом деле, с мозгами у муравьев неплохо. Мы познакомимся сейчас с муравьями-легионерами, они же муравьи-кочевники. На этой картинке (нижней) мы видим рабочих и муравья-солдата с огромными челюстями, а на картинке сверху мы видим, как устроены мозги именно у этого вида — у рабочего и у солдата. В принципе, структура мозга, которую мы здесь видим, универсальна для всех насекомых. Грибовидные тела, здесь они обозначены синим — это аналог нашей коры головного мозга, в них расположены ассоциативные центры. Они есть у всех насекомых, просто их относительные размеры совершенно различные. Голубые зоны здесь отвечают за антенны, красные — за глаза. И поскольку мозги — это действительно энергетически затратно, то у тех видов муравьев, у которых есть субкасты, происходит очень точная раздача мозгов по субкастам. То есть рабочие, которые выполняют сложные задания, у них грибовидные тела относительно большие. А у солдат они, в общем-то, совсем маленькие.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Так что с мозгами у муравьев все неплохо и мы задаемся, соответственно, следующим вопросом: может ли муравей быть умным? Ну, несомненно, и я надеюсь еще немножко это показать. Может ли муравей быть свободным? Тут я обращаю ваше внимание на то, что в названии моего доклада «Могут ли муравьи быть свободными и умными животными?» скрыто некоторое лукавство. То есть можно ли в принципе представить себе общественное животное, свободное от сообщества?

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Ну, может быть муравьям это все неплохо? Да, они несвободны от сообщества, но они самые работящие животные, согласно нашему третьему мифу. И они этой работой и этой несвободой наслаждаются.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Все ли муравьи работают в муравейнике, и соответствует ли истине наше первое впечатление, когда мы смотрим на кипящий деятельностью муравейник?


Наши британские коллеги сравнительно недавно изучили распределение труда в жизни небольших муравьиных семей, которые насчитывают пару сотен особей, поэтому их можно индивидуально пометить и наблюдать за ними, за распределением их деятельности. Они без субкаст, они все примерно одинаковые, что тоже облегчает нам нашу задачу, вернее, нашим коллегам.


Что же у них оказалось? Оказалось, что 3% муравьев работают постоянно, 25% никогда не были замечены за работой, и, наконец, примерно 70% то работают, то не работают примерно половину времени. Более того, в других публикациях тех же авторов они проследили распределение ролей в зависимости от предыдущего опыта особей, их возраста и эффективности, с которой они выполняют различные задания. Так вот оказывается, что распределение ролей в семье этих муравьишек не соответствует ни опыту особи, ни эффективности, ни вообще ничему. Причина этого безделья, как предполагают исследователи муравьев, в том числе и мы, заключается, возможно, в повышении пенсионного возраста в процессе эволюции.


Что это означает? Дело в том, что если уж какой-то муравей дорвался до какой-то деятельности, то сместить его, точнее ее — речь идет, как мы с вами видели, о бесплодных самках, но в русском языке муравей как-то «он». В общем, сместить ее с этой деятельности очень нелегко.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Насколько можно эти результаты распространять в принципе на разнообразие муравьев? Вспомним: их 14 тысяч видов, и наши коллеги изучали муравьев с маленькими семьями. А размер семьи — это очень важная социальная характеристика у муравьев. Сложная социальная система начинается от миллионов. Мы только что с моими молодыми коллегами вернулись с международного симпозиума в Германии про муравьев, и там авторы вот этой статьи для своего доклада выбрали ту же картинку, которая у меня уже была в презентации. Здесь мы видим гигантское гнездо муравьев-грибоводов, они же листорезы, в Бразилии. Внутри, в раскопанной камере вы видите человечка, «человеческого» человечка. То есть глубина камер примерно 3 метра. Численность таких семей достигает десятков миллионов особей. И каждая семья покрывает огромную территорию. С субкастами рабочих, внутригнездовых, внегнездовых, с разными размерами головы в зависимости от выполняемых функций, мы уже с вами знакомились. А вот наши рыжие лесные муравьи, как у них там? Которые личиком приятно смуглявенькие и все более-менее одинаковые. Численность семей у них тоже высокая. В среднем это около одного миллиона особей. Субкаст у них нет, как я уже говорила. И вообще, нужно сказать, что видов с субкастами среди этих 14 тысяч видов около 15 %. Иметь субкасты — это дорого, нужна особая диета, то да сё, разные условия. Потому что представители субкаст, которых вы видите, они генетически идентичны. И их различный облик достигается за счет различных эпигенетических факторов, прежде всего диеты. Видите: субкасты — дорого, мозги — тоже дорого. Вообще в эволюции, куда ни ткнешься, все дорого.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

В нашей лаборатории мы пытаемся исследовать путь этих жителей муравьиных городов-миллионников и исследовать функциональную организацию этих городов на уровне малых групп, и даже на уровне индивидуумов. Нужно сказать, что до наших исследований мало кто подступался на индивидуальном уровне к жизни такого вот «кипящего» муравейника. О них очень много известно, но на уровне деятельности целых семей или больших групп.


Прежде всего нужно сказать, что этим муравьям тоже приходится бороться за рабочее место. То есть повышение пенсионного возраста, похоже, универсальное правило, и нам приходится с этим смириться. По крайней мере нам — исследователям муравьев. Мы наблюдаем, что если молодой, кипящий энтузиазмом муравей хочет приняться за работу в каком-нибудь участке леса, на дереве, или в траве, то к нему может подойти старший по званию и по возрасту, свернуть его в позу чемоданчика, как мы называем ее, мирмекологи, с давних времен, и сказать: «Иди спать, знай свое место». То есть унести его обратно в муравейник.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Так может быть в муравейнике все разумно? Ну действительно, у них распределение ролей соответствует их профессиональным умениям. Ну мало ли что там наши британские коллеги выяснили на маленьких семьях. Мы наблюдаем действительно глубокую профессиональную специализацию. Это термин, принадлежащий как раз нашей лаборатории, а результаты, о которых я сейчас расскажу — это то, что мы выяснили в последние годы. Поэтому в принципе, такое утверждение вполне может быть справедливым: что в муравейнике все устроено разумно и соответствует склонностям и свойствам разных членов этого сообщества.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Для того, чтобы ответить на эти вопросы, мы выращиваем в лаборатории целые семьи муравьев с датированным возрастом, которые выходят из куколок в наших экспериментах, на наших глазах. Мы формируем из них большие группы около 2-х тысяч особей, более или менее соответствующие изучаемой структуре в муравейнике. Это все-таки на порядок больше, чем естественные семьи маленьких муравьишек, изучаемых нашими британскими коллегами, которых я цитировала. Ну посмотрите, например, на это исполненное драматизма и даже трагизма фото из нашей лаборатории. Муравей-охранник вцепился в извечного врага муравейника — жужелицу. Она уже успела перекусить его пополам. Мы видим, что оставшаяся половинка отчаянно цепляется и в порыве самопожертвования пытается остановить врага.


Еще пара таких камикадзе, и враг будет остановлен, другими муравьями расчленен и отнесен в муравейник на корм личинкам. Так вот, мы выяснили, что качества такого охранника проявляются смолоду, в две-три недели муравьиного возраста. Это высокая степень агрессии, это способность жертвовать собой, это плохая обучаемость: он не запоминает, ему не надо. Но зато он уж точно не спрячется от брошенного в его сторону бумажного стаканчика. [аплодисменты в зале] Да пребудет с нами сила!

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Это наши лабораторные тесты: экспериментальные исследования профессиональной ориентации у муравьев. То есть так же как, скажем, человеческие психологи, применительно к муравьям мы организовали батарею тестов, в которых, во-первых, создали что-то вроде искусственного мира. Это модели, имитирующие травостой, какие-то высоко стоящие предметы, укрытия. Вы здесь видите в чашке Петри модель укрытия и муравейчика, который под этим укрытием прячется. Охранник никогда не будет прятаться под укрытие, он всегда будет находиться на поверхности в агрессивной позе. И модель ствола дерева, например. Вы видите муравья, который пробирается между этими пластмассовыми стержнями — имитацией травостоя. Помещая муравьев из нашей лабораторной достаточно большой семьи в эти элементы искусственного мира, мы можем учитывать, сколько времени муравей проводит на отдельных моделях, как часто он переключается с одной модели на другую, и разные другие параметры.


Уровень агрессии мы исследуем отдельно, ссаживая попарно муравьев с жужелицей. Вы уже видели, чем это может кончиться для муравья-охранника, который ведет себя самоотверженно. Запоминание пути мы исследуем в таком лабиринте — варианте лабиринта «бинарное дерево», где муравей должен запомнить путь в свое гнездо.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Муравьи, которые проявляют большой интерес к нашему искусственному травостою и так далее, это, в основном, будущие сборщики пади. Наши знакомые лесные муравьи в качестве пищи для взрослых особей используют сладкое зеленое молочко своих зеленых «коровок». Ну я думаю, что детстве вы наверняка читали об этом в разных популярных книжках про муравьев. Это действительно очень давно известно, что муравьи с помощью щекотки стимулируют тлей выделить сладкую каплю пади. И на левой картинке, там, где синица, вы видите муравейчика, который спускается по стволу этой веточки. Это в нашей лаборатории все сделано. То есть сборщики пади занимаются только сбором пади. Это пастухи. И сама эта группа делится на отдельные профессии. То есть среди сборщиков пади, как большой профессиональной группы, есть пастухи, которые занимаются только взаимодействием с тлями, есть транспортировщики, которые служат живыми вагончиками и снуют, забирают каплю пади у пастухов и относят ее в гнездо. То есть пастухи, получив каплю пади, немедленно идут к тлям за следующей. Они не должны бегать в гнездо и заниматься транспортом. И есть охранники, которые бросаются на любого хищника. Вот это у нас чучело синицы, а это имитация образа синицы, и мы видим, что пока сборщики пади заняты спокойно своей работой, охранники бросаются на врага и защищают эту свою группу.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Отдельная тема, это то, что рыжие лесные муравьи обладают символическим языком, похожим на язык танцев пчел. Я не могу сегодня об этом говорить подробно, но хочу только упомянуть и обратить внимание на особую профессиональную группу — разведчиков. Это интеллектуальная элита муравейника, которая оказалась способна зашифровать и передать достаточно сложные сообщения фуражирам, еще одной профессиональной группе в гнезде. Это происходит с помощью таких контактов, которые мы здесь видим, и разведчика, который передает информацию группе фуражиров. И муравьи-разведчики могут не только передать информацию. Вот видите, здесь лабиринт «бинарное дерево». И один из листьев этого бинарного дерева содержит кормушку с сиропом, все остальные содержат кормушки с водой. Путь к цели, скажем: иди налево, направо, налево и опять направо, требует зашифровки, потому что пахучий след запрещен в наших экспериментах путем смены лабиринтов. И оказалось, что разведчики могут не только запомнить и передать этот путь, но они могут даже и закодировать определенные закономерности текста, скажем: лево-право, право-лево. Если текст содержит регулярные последовательности, например: все время направо и так шесть раз, или: налево, направо и так трижды — муравьи затратят на это гораздо меньше времени, чем на передачу информации о случайных нерегулярных последовательностях.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Ну вот когда я говорю, что муравьи — гении общения, я имею в виду тот феномен, который я в своей кембриджской книжке, которую показывала на первом слайде, назвала «видовой гениальностью». Дело в том, что некоторые животные демонстрируют суперспособности, но в пределах достаточно узких доменов. Например, крысы далеко превосходят человека в искусстве ориентироваться в лабиринте. Новокаледонские вороны и шимпанзе искусны в изготовлении орудий. Голуби оказались настолько искусны в классификации объектов, что несколько лет назад японский автор Ватанабе получил Шнобелевскую премию за работу, в которой представил голубей, как знатоков живописи. Но потом он опубликовал свои результаты в журнале Animal Cognition, и над ним уже больше никто не смеялся.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

И вот с помощью своей методики батареи различных тестов мы получили вот такой психологический портрет разведчика. Разведчики — это та самая интеллектуальная элита, которая составляет около 1% муравейника. Разведчики очень умны, в меру храбры, но осторожны при этом, они никогда не жертвуют собой. У них высока исследовательская активность, а еще у них что-то вроде СДВГ, то есть они постоянно переключаются с одного объекта на другой. И вот во время этих экспериментов с исследованием свойств разведчика у нас получилось то, что мы потом назвали «философский пароход на лабораторном столе». Дело в том, что мы должны были отделить разведчиков, содержать их в отдельном, достаточно комфортном гнезде, а все остальные остались без своей интеллектуальной элиты. Честно говоря, мы не обращали на них особого внимания, мы их кормили и ухаживали за ними. Но очень быстро половина этой семьи погибла, потому что они забаррикадировались и отказались выходить из гнезда. То есть без интеллектуальной элиты эта семья отказалась работать и существовать.


Выходит, что в муравейнике все разумно? Ну, в общем-то, нет.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Это мой последний слайд, который говорит о том, что «что муравейник, что человейник, это, в общем-то, город Глупов». В самых ранних, еще 90-х годов, исследованиях нашей лаборатории, на примере муравьев-рабовладельцев, которые похищают куколки чужих видов и выращивают рабов своей семье, мы выяснили, что рабам значительно лучше удаются различные работы, такие как транспортировка куколок или строительство гнезда. Казалось бы, им и надо уступить эти работы, если следовать принципу эргономики. Но эргономика ничто, а престиж — все, по всей видимости, для муравьев тоже. Потому что рабовладельцы вырывали из жвал рабов куколки и пусть неуклюже, пусть медленно, но несли их сами. Здесь вы видите ссылки на пьесы, в которых это описано на примере человеческого общества. Вот «Мизерабли: жизнь в науке», «Хамлет: прогнило что-то в неком государстве» — все это можно прочитать на моем сайте. А «Мизерабли» были в свое время, еще в 2013-м году, во время реорганизации Российской академии наук, опубликованы на сайте saveras.ru, потому что именно тогда эта пьеса и писалась.


Что почитать:


Резникова Ж.И. «Муравьи и люди города Глупова (там в конце есть ссылки, что еще можно почитать)» https://ology.sh/comprehend/muravi-i-liudi-goroda-glupova/


Резникова Ж.И. «Муравьи считают лучше британских пятиклассников», Коммерсант, Наука, 2019, № 13. https://www.kommersant.ru/doc/3952350?fbclid=IwAR0JjYVrDP0vZ... fyZ9czTrXPKGCOQVnROknr96CceXfD28


Zhanna Reznikova (2017). Studying Animal Language Without Translation: An Insight From Ants. Springer. (обобщение всех экспериментов про «язык» муравьев)


Резникова Ж.И. Зоопсихология. Интеллект и язык животных и человека. Академкнига, 2005; Юрайт, 2018.


Ivan Iakovlev, Zhanna Reznikova (2019). Red Wood Ants Display Natural Aversive Learning Differently Depending on Their Task Specialization. Frontiers in Psychology, Vol. 10, doi: 10.3389/fpsyg.2019.00710


Natalia V. Atsarkina, Sofia N.Panteleeva, Zhanna I. Reznikova (2017). Myrmica rubra Ants Are More Communicative When Young: Do They Need Experience? Journal of Comparative Psychology. http://dx.doi.org/10.1037/com0000067


Резникова Ж. И. Мизерабли: жизнь в науке (2013) http://www.saveras.ru/archives/3143; «Гамлет: прогнило что-то в неком королевстве» http://reznikova.net/blog/


Ну и на этом последнем слайде я показываю, что могу рекомендовать по этой теме почитать из собственных исследований. Все это доступно на моем сайте. И, конечно же, готова ответить на ваши вопросы, как сейчас, так и потом в зале. Спасибо за внимание.


Александр Соколов: большое спасибо! Сейчас я бы хотел увидеть на экране результаты голосования онлайн. Мы с вами уже знаем.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Насекомые, Ученые против мифов, Муравьи, Длиннопост, Видео

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные?, изображение №25


А вот, видите, получается правильная версия в меньшинстве — всего 6%. Ну, надеюсь, что теперь, если бы повторили это голосование, результаты были бы другие.


Друзья! Те, кто постоянно бывает на наших форумах, знают, что пингвинопитек стоит на страже регламента. Выступление еще не окончено, и если кто-то сейчас попытается сбежать в буфет… [закадровый голос: «Помните, пингвинопитек следит за вами!»] И дорога в буфет станет для вас кровавой дорогой боли и ужаса. [смех в зале]


Вторая часть


================================================================


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 24
77

Загадка величайших мегалитов: Баальбек без пришельцев

Что известно учёным о строительстве храмов Баальбека? Когда, кем и как установлены знаменитые 3 мегалита весом по 800 тонн? И, главное, зачем? Для посадки звездолётов? Использовали ли древние строители краны или лазерные резаки? Что вообще мы можем знать о событиях, происходивших как минимум 2 тысячи лет назад? Ведь не сохранилось текстов, в которых описывалась бы стройка в Баальбеке, нет фотографий и видео той эпохи. Что ещё скрывают официальные археологи? Действительно ли подобное невозможно повторить, даже используя современное оборудование?


Рассказывает Александр Соколов, редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, участник нескольких археологических экспедиций, автор книги "Ученые скрывают: мифы 21 века".

178

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2

Продолжение стенограммы выступления Владимира Петрова на Форуме «Ученые против мифов-11» 19 октября 2019 года


Первая часть

Видеозапись выступления

Следующий миф, который распространён даже среди специалистов. Если специалиста спросить, какой цвет у радиации, он обязательно скажет: зелёный. Миф непонятно откуда возник.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

Скорее всего, он возник из-за того, что соли урана (просто как химического элемента) под действием ультрафиолета светятся зелёным светом. А все знают, что уран радиоактивен, и, видимо, складывается вот эта картинка, что раз уран радиоактивен и он светится зелёным светом — значит, излучение радиоактивное имеет зелёный цвет. Но на самом деле это не так. Потому что есть и просто краски-люминофоры, которые светятся, если их облучить ультрафиолетом. То есть сам по себе уран (если это шестивалентный уран) — он жёлтого цвета и не светится абсолютно. Но если поставить ультрафиолетовую лампу, то он начинает светиться зелёным светом — так же, как и люминофоры, если им дать некоторое возбуждение. А ионизирующее излучение — это сильный возбудитель не только для радиофобов, но и для люминофорных красок, то есть они начинают светиться. И зачастую цвет люминофоров, который использовался, был зелёным. Видимо, сочетание этих факторов породило в мозгу у населения, у любителей каких-то странных теорий, такое представление, что само ионизирующее излучение обладает определённым цветом.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

На самом деле ионизирующее излучение увидеть нельзя, и если уж говорить про цвета ионизирующего излучения, то скорее уж можно говорить о синем цвете. Который возникает за счет эффекта Черенкова-Вавилова в воде, когда сквозь толщу воды пролетают высокоэнергетические электроны. То есть, например, когда ядерный реактор работает, то если посмотреть на воду, которая его окружает, то она будет действительно светиться голубоватым светом. Но, опять же, это не цвет самой радиации, а это спектры видимого излучения, которые возникают при пролёте через воду. Сама радиация цвета не имеет, и чтобы её зафиксировать, нужны специальные приборы, специальное оборудование, которое в быту обычно всё-таки не используется. Ещё раз: радиацию мы не видим, она не зелёная, и нужно использовать специальное оборудование, чтобы зафиксировать ионизирующее излучение.

И зачастую можно прочитать, что “купите наши радиометры, дозиметры — и вы точно будете уверены в безопасности ваших продуктов”. Это не совсем так.

Действительно, с помощью бытового дозиметра можно зафиксировать высокое излучение, гамма-излучение от продуктов или на местности. Некоторые радиометры позволяют увидеть высокое значение удельной бета-активности, то есть когда бета-частица излучает. Но они ничего не скажут, если у вас продукты загрязнены какими-то альфа-излучателями. Для того чтобы определить содержание таких альфа-излучателей, необходимо проводить сложные процедуры пробоподготовки, использовать специальное оборудование и так далее. Опять же, дозиметры такие, бытовые радиометры — они хороши тем, что могут сказать, что вот уже пора бежать. То есть единственное их предназначение — сказать, что пора текать, больше смысла их использовать особо нет.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

Следующий миф — о том, что Чернобыль вообще всё загрязнил, всю планету. И действительно, Чернобыль — это страшная трагедия, страшная катастрофа, имевшая воздействие практически на всю планету. Но насколько велико значение Чернобыля?

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

На самом деле до Чернобыля были те же ядерные взрывы. И величина радиоактивности, которая была выброшена в результате испытаний ядерных зарядов на самом деле гораздо больше.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

Здесь на картинке приведено, что, по оценкам, радиоактивность, которая выброшена в результате Чернобыля, — около 100 ПБк. А вот за счёт ядерных взрывов глобальные выпадения составляют около 956 ПБк, то есть на порядок больше. Ну и Фукусима тоже внесла свой вклад, конечно. Но если мы сравним это вообще с содержанием природных радионуклидов на нашей планете, то мы увидим, что на 3-4 порядка (и даже больше: на 6 порядков) величины содержания естественных радионуклидов больше в природе, чем вот эти выброшенные техногенные радионуклиды. Именно поэтому — я показывал диаграмму вклада излучения в дозу, которая формируется у населения — всего лишь 0,1 процента относится к техногенным радионуклидам. Это, конечно, не умаляет того, что авария страшная и так далее. Но, опять же, на сегодняшний день разводить по этому поводу истерию не стоит.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

Ну и последний миф, который я хотел бы разобрать. О том, что в Россию везут радиоактивные отходы со всего мира, Россию превращают в ядерный могильник и так далее.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

Очень часто можно на разных сайтах различных организаций видеть такие заголовки, комментарии экспертов, опять же.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

На самом деле это не так, и ввоз в Россию радиоактивных отходов запрещён законодательно, преследуется уголовно. И на этот счёт есть два федеральных закона: один об охране окружающей среды, а другой непосредственно об обращении с радиоактивными отходами.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

Почему же возникают такие мифы? Дело в том, что законодательно в Россию разрешён ввоз отработавшего ядерного топлива. И, видимо, вот здесь возникает недопонимание. Ведь, что такое — опять же, на бытовом уровне [понимания] — отработавшее ядерное топливо? Кажется, что это мусор, оно всё, отработало, его надо только утилизировать, выкинуть — и всё. На самом деле это не так. Отработавшее ядерное топливо можно переработать, извлечь из него ценные компоненты, которые можно использовать заново при производстве свежего ядерного топлива. А вот радиоактивные отходы — это то, что дальше использовать уже никак нельзя, их нельзя ни переработать, ни выделить какие-то ценные компоненты, ничего. Их осталось только захоронить. И, видимо, вот из-за вот этого непонимания терминологии “отработавшее ядерное топливо”/ “радиоактивные отходы” возникают все эти мифы. Ну и радиоактивные отходы — у них есть сложная классификация. Мы её не будем сейчас подробно изучать, остановимся только на одном аспекте. Когда мы говорим о содержании радиоактивных веществ в каком-то материале (тех же радиоактивных отходах), то мы сравниваем содержание этих радиоактивных веществ с уровнями, установленными законодательно, когда мы уже считаем это радиоактивными отходами или не считаем радиоактивными отходами. Для альфа-излучающих радионуклидов эта величина составляет 1 кБк/кг.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

Опять же, если из статьи взять цифры, которые есть, то можно пересчитать, насколько превышает [допустимые] значения содержание природных радионуклидов в грунте возле Коломенского. И журналисты пишут, что это в 12 раз больше уровня, необходимого для отнесения к радиоактивным отходам. На самом деле этот уровень равен 1 кБк, когда мы не знаем, какие альфа-излучающие радионуклиды там находятся: это может быть плутоний, а может быть уран — мы не знаем. Но тут-то мы знаем, и мы можем пересчитать удельные активности разрешённые этих радионуклидов. И мы увидим, что это превышение уже не в 12 раз, а только в 4. Это всё равно превышение, конечно, но цифры уже становятся чуть ближе к границе. Да и опять же, когда журналисты пишут об этом, они пишут, что это в 12 раз больше отнесения к радиоактивным отходам, при этом упуская, что это очень низкоактивные отходы. Опять же некоторая окраска другая, когда мы говорим, что это радиоактивные отходы — или это очень низкорадиоактивные отходы, которые вообще на границе находятся: отходы это или не отходы.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

Так что, если кратко подводить итоги: да, нам нужно учиться разбираться в цифрах и понятиях, это очень важно. Надо понимать, что естественный радиационный фон окружает нас постоянно и в некоторых местах, где проживают люди, он может быть в сотни раз больше, чем в нашей любимой Москве. Человек, облучившись сам, не становится источником радиоактивного излучения или загрязнения. Ни алкоголь, ни йод вам не помогут при обычном радиационном загрязнении. Сама по себе радиация, опять же, не светится, я повторюсь: никакого зелёного или голубого цвета. Свет этот может быть только результатом взаимодействия с красками или с водой, как я показывал. Ну и авария на ЧАЭС — это, конечно, страшная трагедия, но в настоящий момент истерию уже по этому поводу разводить бессмысленно. Радиоактивные отходы не завозятся в Россию, не надо путать это с отработавшим ядерным топливом. Ну и в конце про сериал «Чернобыль»: это, конечно, прекрасный художественный фильм, но содержит очень много фактических ошибок. То есть ссылаться на сериал «Чернобыль» как на некий источник правды: «там так-то произошло» — не стоит.

Ну и в конце я хотел бы сказать, что помимо радиоактивного загрязнения у нас есть много других загрязнений. Поэтому давайте учиться правильно относиться к нашей планете, перерабатывать мусор, сортировать его и так далее. В общем, будем убираться на нашей планете, а за контролем радиационной обстановки следят очень и очень много серьёзных организаций. Спасибо за внимание!

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

Александр Соколов: Хотелось бы увидеть результаты онлайн-голосования, как проголосовали наши зрители. Давайте посмотрим.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

Вы смотрите, я так понимаю, 45% ответили правильно, это радует. А сейчас вопрос эксперта. И задавать его будет Михаил Ожован, доктор физ.-мат. наук, эксперт МАГАТЭ, профессор университета Шеффилда (Великобритания). Пожалуйста, включите видео с вопросом.


Михаил Ожован: Приветствую всех участников форума! Владимир Геннадьевич, спасибо большое за очень интересный материал. Скажите, пожалуйста, миф об импорте радиоактивных отходов — насколько это распространённое явление, озабочены ли в других странах люди такого рода сказками, которыми их пытаются пугать или играть на каких-то чувствах? Спасибо.


Владимир Петров: Спасибо за вопрос. Конечно, во всех странах есть организации, которые фиксируют опасность ионизирующего излучения. Но если мы возьмём страны, где радиоактивные отходы перерабатывают, их захоранивают. В частности мы рассмотрим Великобританию: там ввоз радиоактивных отходов из других стран разрешён — более того, это приносит очень неплохую прибыль. Даже Великобритания, то есть даже страна с относительно небольшой территорией, умеет грамотно воспользоваться технологиями, которые есть на настоящий момент, принимать радиоактивные отходы на безопасное хранение и иметь с этого профит. У нас в стране пока такого нет, к сожалению. Так что у нас, я так скажу, уровень истерии по поводу радиоактивных отходов гораздо выше, чем в других странах.


Александр Соколов: Вопрос делегата. Правда ли, что угольные электростанции выбрасывают в окружающую среду в 100-300 раз больше радиации, чем атомные?


Владимир Петров: Да, это действительно так. То есть атомные электростанции не выбрасывают радиоактивные вещества вообще. Единственное, что они могут выбрасывать, — это только благородные радиоактивные газы с очень коротким периодом полураспада. Радиационный фон, кстати, онлайн можно посмотреть, есть сайт, сейчас не помню его ссылку. Там есть фон радиационный вокруг каждой атомной электростанции и вообще по России — и мы увидим, что он не превышает фона любых других окрестностей, во-первых. А почему угольные станции вдруг выбрасывают радиоактивные загрязнения? Да потому, что природные радионуклиды содержатся во всём, в том числе и в угле. И когда уголь сгорает, то объём его уменьшается, а радиоактивные вещества никуда не деваются, они не сгорают — тот же уран, радий. Они остаются в этой золе, и зола с дымом распространяется по окружающей территории. Именно за счёт этого радиационный фон вокруг угольных электростанций гораздо выше, чем вокруг атомных электростанций.


Александр Соколов: Теперь обратимся к вопросам в задние ряды, пожалуйста. Смелее, поднимайте руки, машите ими, представляйтесь, пожалуйста.


Иван (Москва): Я как раз по поводу радиоактивных захоронений. Я вот недавно читал интересную статью про то, как планируется на будущее обозначать эти захоронения, на случай, если далёким-далёким потомкам не будет понятна современная символика. Вот как-то хотел услышать что-то от вас.


Владимир Петров: Действительно, во-первых, когда выбирают место для размещения и хранения радиоактивных отходов, думают о многих вещах, в том числе о том, чтобы вокруг не было каких-нибудь полезных природных ископаемых. Чтобы люди в будущем, даже когда потеряется информация, что здесь есть хранилище радиоактивных отходов, чтобы они не полезли копать, добывать тот же уголь, например, или ещё какие-то полезные ископаемые. То есть хранилища размещаются обычно в безлюдных местах, где нет никаких природных ископаемых и так далее. И действительно, есть проблема, что если утеряна вся информация, изменился язык, изменилась сама мемная наша тема, то как передать эту информацию людям. И на этот счёт проходит много дискуссий, единого мнения пока нет. То есть учёные думают над этим, пока единого ответа нет, как это обозначить.


Александр Соколов: Череп и кости — тогда уже у наших далёких потомков не будет ни костей, ни черепов, поэтому не сработает.


Владимир Петров: Возможно, что нет, да.


Александр Соколов: Ладно, окей. Так, пожалуйста, балкон. Вот размахивающие руки прямо напротив меня, потом под фонарём.


Александр: Скажите, пожалуйста, было бы самым безопасным захоронение радиоактивных отходов в зоны субдукции, которые, как известно, уносят вещество в глубь мантии — и ни черепов, ни костей, никого не будет волновать?


Владимир Петров: Такие идеи, конечно, были. Было много идей вплоть до отправки радиоактивных отходов в космос: на Солнце там, в черную дыру. Проблема в том, чтобы реализовать такие технологии для того, чтобы в зону субдукции радиоактивные отходы поместить. Их просто нет. Более того, риски, которые при этом возникают, гораздо выше, чем те технологии, которые сейчас разрабатываются. Тут просто идёт повышение рисков того, что если в этой зоне субдукции что-то пойдёт не так, как мы запланировали, то всё это, наоборот, вылезет наружу, что не очень хорошо.


Александр Соколов: Так, пожалуйста, в левых рядах. О, там кто-то флагом машет. Прямо флагом! Давайте, человек с флагом.


Алексей (Москва): Добрый день. Спасибо за доклад. Вернёмся немножко к истерии. Не так давно произошла авария под Северодвинском, о которой все наслышаны. И там было много сообщений про радиоактивное облако, которое идёт, про станции, детекторы, которые внезапно сломались по дороге. А вот вы можете как-то прокомментировать всю эту ситуацию? Спасибо.


Владимир Петров: Комментарии я могу дать такие. Да, действительно была радиационная авария, здесь бессмысленно это отрицать. Те люди, которые принимали решения об информировании, наверное, поступили не совсем правильно. Что тут ещё прокомментировать. Авария была, какого рода авария — я не берусь судить. Меня там не было, и данных точных у меня нет. Но по косвенным каким-то данным мы можем судить о причинах этой аварии. Неаккуратное обращение с делящимся материалом, скажем так.


Александр Соколов: Последний вопрос. Человек с программкой, прошу.


Роберт (Владикавказ): Здравствуйте. У нас в горах добываются разные ресурсы и остались урановые штольни, их оставили как стратегические запасы. Что вы можете сказать? Насколько опасны такие места, которые оставили для того, чтобы потом добывать в нужный момент уран? И кто следит за такими штольнями, которые оставили на потом, в частности урановые?


Владимир Петров: По поводу таких мест даже в классификации МАГАТЭ есть специальный отдел, посвящённый радиоактивным отходам, которые называются NORM или TENORM, что на русский язык можно перевести как “радиоактивные вещества природного происхождения” или “технологически сконцентрированные радиоактивные вещества природного происхождения”. За ними должен быть установлен, конечно, контроль. Есть скважины наблюдательные, на которых следят за загрязнением подземных вод от таких объектов. Но проблема отложенных таких мест существует не только в нашей стране, но и в странах Средней Азии, в Германии, как ни странно — где добывали уран, там тоже есть эта проблема утечек урана в подземные воды. За ними постоянно проводится мониторинг специальными организациями государственными. А что делать с этим далее? В любом случае их нужно рекультивировать, реабилитировать. Но это вопрос времени. Да, проблема есть, что тут скажешь.


Александр Соколов: Было 4 вопроса. Про радиоактивные захоронения, их маркировка — череп и кости. Захоронение отходов в зоне субдукции. Авария под Северодвинском. И последний вопрос про урановые штольни. Какой вы считаете достойным новой книги Станислава Дробышевского «Анатомия антрополога»?


Владимир Петров: А вот давайте как раз про обозначения.


Александр Соколов: Обозначения. Автор вопроса про обозначения получает новую книгу, изданную центром «Архэ». Сейчас на экране должен появиться скетч художницы Юлии Родиной. Вам подарок.


Скетч Юлии Родиной

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 2 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Длиннопост

================================================================


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 13
112

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1

«Следующий миф — про то, что если уж вы облучились (мало ли, бывает), то нужно обязательно выпить, причём лучше красного вина, и заесть таблетками йода.

Давайте разбираться, откуда такие мифы происходят. Прежде всего, это, конечно же, художественные фильмы, произведения, книги и неграмотные специалисты, которые пишут статьи и привлекают журналистов. В частности, вот когда была эта история с Коломенским, эксперт организации Greenpeace пошёл провожать журналиста, выпив пару таблеток йода перед этим. Ну, тут даже журналист дальше пишет: "как выяснилось, абсолютно зря”. То есть люди, которые называют себя экспертами, даже в таких простых вещах не разбираются.

Давайте поймём всё-таки, откуда эти мифы берутся, и разберём, как ионизирующее излучение действует на организм».


Спикер: Владимир Петров кандидат химических наук, доцент кафедры радиохимии химического факультета Московского государственного университета, заведующий лабораторией дозиметрии и радиоактивности окружающей среды. Доклад прозвучал 19 октября 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-11» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).


Стенограмма: Василий Седреев ( @SciTeam )

Александр Соколов: Сначала, перед докладом, давайте маленькое голосование. Можно на экран голосование?

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Сколько смертей зафиксировано от воздействия ионизирующего излучения с 1945 года, включая Чернобыль, Фукусиму и т.д.? Давайте проголосуем. Около 200 смертей — кто так считает? Спасибо. Около 20 000? Более миллиона? И вообще никто не погиб — кто считает, есть такие? Есть. Спасибо.


Владимир, я слышал, что вот эти аппараты в аэропортах, которые просвечивают багаж, — вот если туда случайно руку (тем более голову) засунешь, то всё: надо бежать срочно пить йод. Это правда?


Владимир Петров: Это, конечно же, неправда. Лучше туда ничего не совать, тем более головы, да. И йод тем более пить не надо. А почему это так, мы сегодня разберём. Давайте тогда начнём. Итак, название лекции «Радиоактивные загрязнения от Чернобыля до Коломенского». И сразу спойлер.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Умрём ли мы все? Ответ: да. Но вот умрём ли мы от радиации, насколько это вероятно, я попытаюсь в сегодняшней лекции разобрать.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Вообще сегодняшняя моя лекция призвана помочь с профилактикой такой болезни, как радиофобия, — это такой иррациональный страх перед радиационными технологиями, перед атомными электростанциями, рентгеном в медицинском кабинете и так далее. Конечно, у этой болезни есть своё основание. Прежде всего это взрывы в Хиросиме и Нагасаки, это аварии на атомных электростанциях и другие ядерные аварии.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Но, пожалуй, самый большой вклад в развитие этой болезни принадлежит СМИ и разного рода художественным произведениям. В частности, недавно вышел сериал «Чернобыль», который описывает некоторые факты и, как и все художественные произведения, делает это несколько вольно. Взять, например, эпизод с вертолётом, который упал на реактор, — он действительно упал, но упал он только через полгода примерно после аварии и по причинам, совершенно не зависящим от действия ионизирующего излучения. В сериале же показано, как на следующий день этот вертолёт, пролетая над реактором, переоблучился, непонятно что там произошло с пилотом, и из-за этого он упал. То есть факт описывается реальный, но вот интерпретация его совершенно другая.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Ну и когда мы читаем различные сообщения в СМИ, очень часто журналисты используют слова “чрезвычайно”, “колоссально”; восклицательных знаков там миллион и так далее. То есть очень эмоционально, очень нагнетающе. И с другой стороны, даже когда они используют какие-то цифры — здесь, к сожалению, не очень хорошо видны скриншоты, но вот выделены прямоугольником цифры, которые говорят: естественный фон в этом районе обычно 14-16 мР/ч. То есть журналист написал цифры, которые на самом деле в тысячу раз больше, чем реальные цифры. То есть когда люди пишут о чём-то, они даже не понимают, о каких порядках идёт речь, и вольно с цифрами обращаются. Что опять же приводит к непониманию и вот такому развитию истерии.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Но и прежде чем двигаться вдоль мифов, давайте всё-таки разберёмся в понятиях. Потому что, когда говорят об ионизирующем излучении, очень много употребляют слова “рентгены”, “греи”, “беккерели”, “зиверты” и так далее. Что же это всё такое?

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Как и в любой науке, это просто единица измерения каких-то характеристик ионизирующего излучения или радиоактивных веществ. Также, когда мы говорим об электричестве, например, мы измеряем напряжение в вольтах, силу тока в амперах и так далее. То же самое относится и к области ионизирующего излучения. Когда мы говорим о действии (насколько сильны могут быть повреждения в организме от ионизирующего излучения), мы под этим подразумеваем, какую энергию ионизирующее излучение передало на массу тела. И вот такая величина в применении к биологическим объектам называется эквивалентной дозой и измеряется в зивертах — это системная единица измерения. А несистемная, старая единица — рентген, которая сейчас в нормативных актах не упоминается, но в быту она очень долго была в применении, и в быту до сих пор мы её используем. Чтобы понимать соотношение между этими величинами: 1 рентген — это примерно 0,01 Зв. То есть когда мы видим фразу “радиационный фон 20 мкР/ч”, нам нужно перевести это в современные единицы — это примерно 0,2 мкЗв/ч или 200 нЗв. Ну вот, более-менее с этим, я надеюсь, у вас уложилось. Главное, что рентген — это 0,01 Зв.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Теперь пойдём по мифам. И первый из мифов — это то, что превышение фона в какое-то количество раз очень опасно и обязательно приведёт к развитию рака, вырастет третья рука и так далее.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

В первую очередь хотел бы сказать: надеюсь, что среди вас нет ярых радиофобов, но мы все живем в море радиации, нас постоянно окружает радиоактивное излучение, оно окружало человечество ещё задолго до появления человечества, и будет этот естественный радиационный фон долго после человечества. И если мы посмотрим, какая доза на человека создаётся в среднем по планете, то она составляет примерно 2,5 мЗв/год. Но этот естественный фон очень неоднородно распределён по планете. В частности, в Москве радиационный фон составляет порядка 1-1,5 мЗв/год. А вот в Финляндии эта величина составляет уже 7 мЗв/год. То есть когда вы едете в Финляндию, вы этим самым как будто бы едете в радиационно опасную страну. Радиационный фон там в 5 раз выше, чем в Москве, но, конечно, никакой опасности это не представляет. В частности, есть такая провинция или место в Иране — Рамсар. Там в некоторых местах фон достигает и 200 мЗв/год, при этом не выявлено никаких негативных последствий для здоровья населения. То есть 200 мЗв/год — это в 150 раз примерно больше, чем в Москве. И люди живут, и живут здоровые.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

При этом когда мы проходим медицинские процедуры, в рентгенологическом кабинете мы тоже немножко облучаемся. И величина этих облучений составляет от единиц мЗв до единиц мЗв. То есть вы можете там за одно посещение получить (условно) от 0,1 до нескольких годовых доз. Насколько это большие величины, сейчас мы ещё разберём. Для того чтобы было понятно, насколько строги правила, которые регулируют всё обращение с радиоактивными веществами и ионизирующим излучением, я приведу такую цифру: допустимое техногенное воздействие ионизирующего излучения на население должно не превышать 1 мЗв/год на человека. То есть фон естественный, природный составляет 1,5 мЗв/год в Москве (это очень низкий фон), а допустимая величина, которая может превысить это значение, составляет всего лишь 1 мЗв. Правила обращения с радиоактивными веществами очень и очень строгие, не только у нас стране, но и вообще в мире.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

А теперь о последствиях — как оценивать, насколько это большие величины. Вот на этом графике так называемая зависимость “доза-эффект”, то есть эффект, который от этой дозы получается. Есть область больших доз, она начинается от величины 1 Гр или 1 Зв, если мы говорим о фотонном или бета-излучении. От величины 1 Гр у нас появляется так называемый детерминированный эффект. Это эффекты, которые точно произойдут, но их степень тяжести зависит напрямую от полученной дозы. Это острая лучевая болезнь в лёгкой, средней и тяжёлой стадиях и гибель организма, в конце концов. В области же малых доз у нас проявляются так называемые стохастические эффекты, или вероятностные. Если человек получил дозу, например, 100 мЗв, то с какой-то вероятностью на уровне 1/10000 возрастает лишь риск того, что у него возникнут отдалённые негативные последствия. Статистически значимая зависимость начинается от величины дозы 100 мЗв, а всё, что ниже, — это область неизведанная. Вернее, исследований проводится много, но из-за того, что нас постоянно окружает естественный радиационный фон, отделить внешнее воздействие от этого естественного фона очень и очень сложно статистически. Поэтому эта зона область малых доз очень и очень дискуссионная, мы сейчас не будем на ней останавливаться. Опять же, в кулуарах сможем это обсудить.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Вот сколько же всё-таки людей погибло от воздействия ионизирующего излучения? В 2008 году вышел отчёт научного комитета по действию атомной радиации при ООН (это международная организация, это не то, что советская или российская организация). В этом отчёте подсчитаны все случаи возникшей острой лучевой болезни у пожарных, у ликвидаторов и так далее. У населения, которое подверглось радиоактивным выбросам, учли очень-очень-очень много факторов. И выяснилось, что общее количество случаев острой лучевой болезни составляет 134 человека (прежде всего это пожарные и ликвидаторы), из них число смертей в ближайшие месяцы и недели составило 28 человек. В ближайшие 20 лет после аварии умерло ещё 19 человек, которые, как считается, умерли по причине, не связанной с действием ионизирующего излучения. А что же с раком, который возникает под действием радиоактивных выбросов? Действительно, наблюдалось повышенное количество заболеваний онкологических, прежде всего это рак щитовидной железы, пострадали десятки тысяч человек. Но рак щитовидной железы лечится хорошо, и количество зафиксированных смертей составило только 15 человек. Вообще с начала 1945 года, когда начали фиксировать смерти от действия ионизирующего излучения, количество смертей составило 173 человека. Это не включая бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, потому что это несколько другая причина. И при этом по каждой смерти есть подробный отчет в МАГАТЭ. Нигде такой низкой смертности и такого строгого надзора больше нет, ни в одной сфере. Например, сегодня, пока я ехал в метро сюда, на форум, я зашёл на сайт ГИБДД посмотреть, сколько по России погибло людей за вчерашний день. Там на главной странице есть информация, что 46 человек погибло за 18 октября 2019 года, за один день, в автомобильных катастрофах. [А тут] с 1945 года 173 смерти.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Ну и в принципе, если мы оцениваем риски смертности, то оказывается, что от употребления алкоголя или проживания в неблагоприятной экологической обстановке риски смертности в десятки и в сотни раз выше, чем от проживания даже в зоне отчуждения Чернобыльской атомной электростанции сейчас. Поэтому меньше пейте, меньше курите и живите в лесу.


Создать карусель Добавьте описание

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Какой же вклад техногенного излучения в общую дозу? Оказывается, он на уровне десятых долей процента. То есть порядка 85% составляет вклад естественного радиационного фона от космического излучения, от радона, от других природных радиоактивных элементов, около 15% — это медицинское облучение и всего лишь 0,1-0,2% — это вклад техногенного излучения. Он такой вот маленький.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Теперь же следующий миф — о том, что если человек облучился, он сам становится источником радиации, начинает облучать других людей. В частности, в том же сериале «Чернобыль» показано, как жену пожарного не пускают к нему в больницу, чтобы он не облучал её и её ребёнка, которым она беременна. На самом же деле, конечно, эти занавески были предназначены прежде всего для того, чтобы защитить, наоборот, облучённых людей от инфекционных болезней, которые могут принести условно здоровые люди.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Давайте поймём, как же вообще материал или человек может облучать другой материал или другого человека. Для этого нам нужно понять, каковы величины, на которые может распространяться радиоактивность, радиационно ионизирующее излучение. И если мы рассмотрим альфа-частицы, пробег у них очень маленький: даже в воздухе это составляет единицы сантиметров, а лист бумаги задержит их полностью. Электроны, то есть бета-частицы, могут проникнуть чуть глубже, но верхний слой кожи их остановит. Поэтому если альфа-частицы и бета-частицы, (источники альфа и бета-частиц) находятся внутри организма, то за пределы организма они не выйдут. Будут радостно облучать организм изнутри. Единственный момент, когда человек может стать источником ионизирующих излучений, — если внутри него будет мощный источник гамма-излучения, которое проникает глубоко, оно может выйти за пределы тела человека и облучать всех окружающих. Как я уже говорил, нас окружает естественный радиационный фон, в том числе он есть внутри нас. В частности, в нас есть калий, и у калия есть природный радионуклид калий-40, который в том числе является гамма-излучателем. И доза, которую создаёт человек, сидящий рядом с другим человеком, составляет примерно 0,05 мкЗв/час. То есть мы естественные облучатели друг друга, можно так сказать.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Но что если человек облучился и вследствие этого всё-таки стал под действием каких-то ядерных реакций сам радиоактивным? Такое возможно. В частности, есть такое понятие, как наведённая активность. Её открыли Фредерик и Ирен Жолио-Кюри, когда облучали алюминий (не радиоактивный) альфа-частицами. Когда они убрали источник излучения, то препарат алюминия остался радиоактивным, то есть он стал радиоактивным. Это было удивительно, потому что до этого никогда такого не наблюдалось, чтобы неактивное вещество стало радиоактивным. Это происходит вследствие протекания ядерных реакций под действием заряженных частиц или нейтронов или фотонов. Но дело в том, что вероятность протекания таких реакций (или, как говорят среди ядерных физиков, сечение ядерной реакции) очень и очень мала. То есть ситуация, когда человек облучился настолько мощно, что сам стал за счёт наведённой активности излучать, — такая ситуация очень и очень маловероятна.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Зачастую это просто грязь, которая может быть на человеке. Он испачкался — и тогда вот эта пыль и грязь является источником излучения. И человек может испачкать другого человека, испачкать ручку двери, за которую возьмётся другой человек, и так далее. Нужно просто помыться, а если обычное мыло не помогает, есть специальные дезактивирующие средства, которые используются в том числе на предприятиях.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

С другой стороны, есть определённые медицинские процедуры диагностические, когда внутрь человека вводят препарат, радиофармпрепарат, содержащий источник гамма-излучения. И вот в таком случае действительно человек становится источником ионизирующего излучения для других людей. При этом таким пациентам выдаётся справка о том, что они проходили такую процедуру, чтобы в метро или в аэропорту их не останавливали как преступников, которые проносят радиоактивное вещество, то есть они сами являются такими источниками. Но это исключительный случай, когда человек действительно является источником радиационного излучения.

Следующий миф — такой любимый наш миф про то, что если уж вы облучились (мало ли, бывает), то нужно обязательно выпить, причём лучше красного вина, и заесть таблетками йода.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Давайте разбираться, откуда такие мифы происходят. Прежде всего, это, конечно же, опять художественные фильмы, произведения, книги и неграмотные специалисты, которые пишут статьи и привлекают журналистов. В частности, вот когда была эта история с Коломенским, эксперт организации пошёл провожать журналиста, выпив пару таблеток йода перед этим. Ну, тут даже журналист понял, как дальше пишет: “как выяснилось, абсолютно зря”. То есть люди, которые называют себя экспертами, даже в таких простых вещах не разбираются.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Давайте поймём всё-таки, откуда эти мифы берутся, и разберём, как ионизирующее излучение действует на организм. Прежде всего, ионизирующее излучение воздействует на воду, которой много в нашем организме. За счёт радиолиза воды образуются очень активные радикалы, которые уже затем атакуют биологически важные молекулы. Если мы сможем перехватить эти возникшие радикалы, то мы снизим негативное воздействие на организм. И в принципе спирты являются перехватчиками этих радикалов. Проблема в том, что радикалы эти живут доли секунд. То есть если вы облучились, то через минуту или даже часы уже бессмысленно употреблять алкоголь. Но на самом деле такие радиопротекторы, которые перехватывают радикалы, — они используются, в том числе в ядерной медицине. Их дают пациентам перед тем, как подвергнуть их тем или иным процедурам, если это необходимо. Таким образом, этот миф изначально строился на том, что спирты являются перехватчиками радикалов. Но, я надеюсь, вы теперь понимаете, что бессмысленно пить уже после того, как облучились. Ну и, как мы на самом деле видели, ранее тоже не стоит пить, потому что риск смерти от алкоголя выше, чем от действия ионизирующего излучения.

Радиоактивные загрязнения: от Чернобыля до Коломенского. Мы все умрем? Часть 1 Наука, Научпоп, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Физика, Радиация, Видео, Длиннопост

Откуда же йод? Йод же на самом деле берётся только за счёт деления урана либо, опять же, в ядерных реакторах при облучении специальных мишеней для получения йода для ядерной медицины, больше йод ниоткуда не возьмётся. То есть если рядом не взорвался ядерный реактор или не взорвалась атомная бомба, то бессмысленно этот йод пить. При этом период полураспада (то есть время, за которое распадается половина этого йода) составляет около 8 суток. То есть через несколько недель весь этот йод распадётся. То есть, если у вас есть даже где-то хранилище радиоактивных отходов (условно), то никакого йода там уже давно нет и пить йод для защиты бессмысленно. Имеет смысл йод пить, ещё раз повторюсь, только в случае какой-то аварии на атомной электростанции. О чём население всё-таки оповещают, вот тогда это имеет смысл. В других случаях смысла нет.


Вторая часть

================================================================


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 22
174

Не чёрные и не дыры? Мифы о самых ужасных объектах во вселенной. Часть 2

Продолжение стенограммы выступления Ивана Семьяна на Форуме «Ученые против мифов-11» 19 октября 2019 года


Первая часть

Видеозапись выступления


Александр Соколов: Пожалуйста, балкон. Давайте послушаем балкон.


Сергей Назаров: Реальность гораздо разнообразнее у нас получается.


Александр Соколов: Прошу. Рука вот там. Да.


Зритель: Здравствуйте, меня зовут Екатерина. Спасибо большое за доклад. Я, конечно, не астрофизик, но вопрос задам. В книге Стивена Хокинга он говорит, что путешествуя, астронавт, попадая в чёрную дыру, проходит процесс «спагеттизации». Вот он примерно как-то так описал. Что происходит с веществом, материей, если она, как бы в теории, попадает за горизонт событий в чёрную дыру? Спасибо.


Сергей Назаров: В вашем вопросе, по сути, два вопроса. Первый — это «спагеттизация», то, что находится снаружи горизонта событий, а второй — это то, что происходит внутри.


Так вот, по поводу того, что внутри, мы всё очень плохо знаем. Мы предполагаем, что всё сжимается просто в точку за очень короткий промежуток времени и всё.


А вот насчёт того, что снаружи, тут намного интереснее. Дело в том, что если размеры объекта сравнимы с размерами чёрной дыры, то есть, с радиусом горизонта событий, то в этом случае между, скажем так, носовой и хвостовой частью вашего космического корабля, какой бы он ни был суперпрочный, будет разница в силах гравитации. Чем ближе размер космического корабля к размеру чёрной дыры, тем сильнее будут эти силы. Если ваш космический корабль будет больше, чем чёрная дыра, то ему уже уцелеть никак не получится, потому что разница в силах гравитации будет слишком большая, и космический корабль будет вытягиваться. Но поскольку у нас все чёрные дыры должны вращаться (я сейчас не буду рассказывать подробно почему, подходите в кулуарах, я расскажу), поэтому пространство должно увлекаться во вращение вокруг чёрной дыры, и корабль тоже. И его будет вытягивать в тонкую спираль и превращать в такую вот длинную макаронину.


Александр Соколов: Намотает его.


Сергей Назаров: Да, которая называется спагетти. «Спагеттизация» поэтому получается. Так что не летайте, дети, к маленьким чёрным дырам. Летайте к большим, к сверхмассивным.


Александр Соколов: Полезные советы на форуме «Учёные против мифов». Просим, пожалуйста, из левых рядов. Да, красная рука, не чёрная только.


Зритель: Сергей, спасибо за доклад. Павел, Санкт-Петербург. Скажите, вот вы говорите, что галактика Андромеда когда-то столкнётся с Млечным Путём. Можно билетик? Очень хочется посмотреть.


Может ли так произойти, что в результате появится квазар? Вот вы говорили, что квазар активно поглощает вещество, и жизнь в таком квазаре, наверное, перестанет быть возможной. Спасибо.


Сергей Назаров: По определению, квазар — это объект, у которого энерговыделение в сотни, и в тысячи, и в некоторых случаях даже в десятки тысяч раз больше, чем энерговыделение средней галактики. Скорее всего, возможностей нашей чёрной дыры и андромедовской при слиянии будет маловато для того, чтобы зажечь квазар. А самое главное, будет маловато свободного газа. Потому что мы можем получать вещество, из которого берётся энергия квазара, несколькими способами. И самый простой — это падение газа на чёрную дыру. Его можно получить из звёзд, пролетающих рядышком, но звёзды мелкие, чёрные дыры мелкие, и два иголочных ушка продеть одно в другое очень сложно. Поэтому газовые облака, падающие на чёрную дыру, гораздо проще будут отдавать своё вещество. А сейчас уже, за многие миллиарды лет эволюции нашей Вселенной, газа в ней стало гораздо меньше, и даже в наших спиральных галактиках, где газ ещё есть в газовых облаках, скорее всего, его тоже будет маловато для того, чтобы получить полноценный квазар. То есть, в любом случае активность нашей суммарной центральной чёрной дыры очень сильно возрастёт. Вопрос только — на каких масштабах? Это сотни тысяч, миллионы лет или десятки миллионов, тут ещё непонятно. Но она точно возрастёт. А вот хватит ли энергии для квазара, это вопрос.


Александр Соколов: Так, пожалуйста, вопросы. Дайте вопрос в самый первый ряд Ольге Вдовиной, пожалуйста.


Зритель: Спасибо. Ольга, город Кемерово. У меня вопрос следующий. Когда учёные пытаются объяснить, что такое чёрная дыра, зачастую приводится аналогия воронки на воде. Утонул корабль, над ним образуется воронка. Если следовать этой аналогии, то характер воронки будет зависеть от размера этого корабля и скорости его погружения. Если следовать, опять же, этой аналогии, когда схлопывается звезда и образуется чёрная дыра, зависят ли какие-то её характеристики: скорость вращения, масса, плотность, и откуда берётся скорость этой чёрной дыры, когда она перемещается. Какие ещё характеристики у неё могут быть? Спасибо.


Сергей Назаров: Отличный вопрос. У чёрной дыры очень мало характеристик. Основные — это масса, заряд и вращение. Масса получается у нас из массы самой звезды, и в основном определяет параметры этой гравитационной воронки именно масса. Заряд тоже должен влиять, но гораздо меньше. Плюс — нельзя говорить, что у нас вещество должно получиться сильно заряженное, чёрная дыра должна получиться сильно заряженная. Скорее всего, так не получится, заряд будет какой-то небольшой. А вращение как раз должно быть очень большим, и оно тоже может влиять на параметры этой «воронки», а точнее сказать, на параметры вещества, падающего в эту воронку, а ещё точнее — на расстояние, на котором будет проходить последняя устойчивая орбита с этим двигающимся веществом. И не вращающаяся чёрная дыра, и вращающаяся будут иметь эти последние орбиты на разном расстоянии, а это значит, что скорость движения вещества там будет разная. Энерговыделение тоже разное, светимость разная, и, значит, мы это сможем увидеть. И вот именно такие работы сейчас ведутся, в том числе на БТА, по определению вращения чёрных дыр, это вот самые такие пионерские. Чёрные дыры могут летать, конечно. Те чёрные дыры, которые в центрах галактик, сильно этим заниматься не будут, потому что они уже лежат на дне гравитационной воронки галактики. Они туда свалились и там [находятся] в устойчивом состоянии. А мелкие чёрные дыры звёздной массы, такие стандартные, могут летать с большими скоростями вследствие того, что они рождаются при схлопывании звезды. Мы знаем, что этот процесс приводит к появлению вспышки сверхновой. То есть, мы наблюдаем вспышку сверхновой, а она может быть асимметричной. Не симметричной, а асимметричной. И поэтому чёрная дыра, которая получается в результате, может приобрести какой-то импульс. Это первое. А второе — она может входить в состав двойной системы, со вторым компонентом что-то случилось, а этот по гравитационной «праще» выстрелился и с большой скоростью улетел. Так что такие объекты запросто могут существовать, быстро двигающиеся чёрные дыры — это вполне реальная штука.


Александр Соколов: Сергей, вам предстоит выбрать лучший вопрос. Напомню, вопросы были: про взаимодействие фотона с чёрной дырой, про следы испарившихся чёрных дыр, про визуализацию в фильме «Интерстеллар», про «спагеттизацию», про Андромеду и её столкновение с чёрной дырой и про воронку на воде. Кто получит книгу Нила Деграсса Тайсона «Большое космическое путешествие»?


Сергей Назаров: Кто из вас хочет почитать книгу Нила Деграсса Тайсона?


Александр Соколов: Нет-нет-нет! Прочитать хотят все, но получит только один.


Сергей Назаров: Хорошо, тогда я думаю что... Давайте, наверное, вопрос про воронку на воде.


Александр Соколов: Ольга, Вам. Значит, Ольга Вдовина получает книгу, наш уважаемый спикер получает подарки от нас: такой вот замечательный, деревянный, эксклюзивный блокнот от компании «ФанПин» и пингвинопитека-джедая работы студии Павла Краснова. Спасибо. Сейчас на экране должен появиться, по идее, скетч Юлии Родиной.


Скетч Юлии Родиной

Не чёрные и не дыры? Мифы о самых ужасных объектах во вселенной. Часть 2 Научпоп, Наука, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Космос, Черная дыра, Длиннопост

==================================================================


Antropogenez.ru
Показать полностью 1
Отличная работа, все прочитано!