Но очень важно понимать ту область, которую человек выбрал. На мой взгляд, важнее фактура, то есть, та тема и те знания, информация — желательно уникальная! — которую человек будет доносить до аудитории. А средство, которым он будет это доносить — оно приложится.

Здесь очень важно понимать, что любой популяризатор сейчас, в 2019 году, работает в довольно конкурентном поле. То есть, времена, когда можно было создать канал про биологию на Ютубе, и ты был практически первый среди множества каналов для домохозяек и прочего — эти времена давно прошли. И сейчас популяризация — это ещё не запредельно конкурентный «рынок», но всё-таки уже конкурентный. Поэтому нужно понимать чётко: если ты берёшь эту тему, ты должен знать, с кем ты будешь её делить.

Сергей Гачин: А если печатные статьи, то какие площадки надо использовать?

Александр Соколов: Да сейчас соцсети дают возможность писать, вести блог хоть в ЖЖ, хоть в фейсбуке. А если человек хорошо пишет — интересно, доступно — это побуждает людей репостить. Здесь как раз то, что я говорил выше — вы должны затрагивать личные проблемы людей, их мировоззрение и прочее — и тогда вы быстро обрастёте подписчиками. Хороший контент будет сам распространяться — таков принцип соцсетей. Поэтому если стоит вопрос: «Какому изданию пойти себя предложить», то надо понимать, что нередко издания сами находятся после того, как человек показал, что у него есть некий багаж. Сейчас вообще соцсети демократизируют вот это всё. Тем более, человек сам может сразу на нескольких площадках вести свой блог.

Сергей Гачин: Важны ли вообще живые лекции и чем они кардинально отличаются от научпопа в интернете?

Александр Соколов: Мне кажется, что для любого популяризатора рано или поздно неизбежны какие-то встречи с публикой. Даже если он долго шифровался, и только писал тексты или только на камеру говорил — рано или поздно настаёт момент, когда его приглашают. Это неизбежно. Если человек известный, его пригласят на выступление. И придётся идти. Нет, если, конечно, человек очень стеснительный, он может отказаться. Но вообще, мне кажется, это нормально — встречаться со своей публикой, если она есть. И отличия тут в том, что с непривычки это сложнее. Потому что если ты монтируешь видео, ты можешь сделать 10 дублей, вырезать всё, почистить звук и прочее. А здесь ты работаешь онлайн, в диалоге. И всё, что ты говоришь, не исправить. Поэтому, отвечая на вопросы, ты должен сразу сориентироваться. Ну как в любом публичном выступлении — это ведь определённый жанр, который требует подготовки от человека. Хотя есть люди с врождёнными талантами оратора.

Опять же, вопрос в том, сколько выступлений будет. То есть, если это одно выступление в месяц — это нормально. А бывает, когда на популяризатора вдруг возникает высокий спрос, и его начинают таскать по разным городам, разным часовым поясам. Перелёты, переезды, гостиницы. Так что ораторское искусство требует некоторой тренировки.

Сергей Гачин: А вообще о внешности популяризаторов: важна ли она, как, например, для звёзд шоу-бизнеса? Должны ли они быть таким же ухоженными и с чётко поставленной речью? Или это не сильно будет влиять?

Александр Соколов: Как мне кажется, ухоженность для учёного, например, это некритично. То есть учёному простят, например, если он растрёпанный, не на ту пуговицу застёгнут и в измазанном мелом пиджаке. Просто есть такое представление, что учёный — это такой чудак, который весь поглощён своей наукой, и он не обязан выглядеть как звезда шоу-бизнеса. Поэтому если он прикольно рассказывает, увлечённый человек, очень круто знает тему — ему простят. Хотя если человек начинает постоянно появляться на экране, над внешним имиджем как-то работать надо.

По поводу дикции – да, она должна быть, чтобы тебя поняли. Опять же, учёному часто и это прощают. Хотя, например, у нас на «Ученые против мифов» выступают непрофессиональные ораторы, и в комментариях к выступлениям есть претензии по дикции, манерам, виду внешнему и так далее. Но часто этим пытаются маскировать неприязнь. Так делают, например, адепты лженауки. Если учёный не понравился — да, ему припомнят всё: и то, что он одет не по последнему слову моды, и то, что у него не те речевые обороты, и то, что он в бумажку подсматривает иногда, и особенности тембра голоса — всё припомнят.

Тут всё то же самое, как в политическом пиаре. Когда человек влезает в высококонкурентную среду, а ведь лжеучёные и есть конкуренты настоящие, потому что они претендуют на ту же публику. Они ж почему злятся — у них ведь отбирают их хлеб! И вот когда некий оратор, деятель, личность вторгается в область, где у него много недоброжелателей — вот там эти вещи становятся более критичными: как он выглядит, как он говорит, как он держится. А пока его публика любит, ему всё прощают.

Сергей Гачин: Что вообще нужно от популяризатора, чтобы он попал на крупные мероприятия как например, «Учёные против мифов»? Требования какие-нибудь есть?

Александр Соколов: Именно для популяризатора? Мы стараемся, чтоб у нас выступали большей частью профессиональные учёные, хотя выступают и популяризаторы тоже. Нам это часто, кстати, выкатывают как претензию: «Вы же «Учёные против мифов», значит, у вас должны быть только учёные!». Но мы считаем, что если человек хорошо и грамотно рассказывает про некоторую область науки, и у учёных к нему претензий нет, да ещё он, в некотором смысле, делает это лучше, чем некоторые учёные, то вполне нормально, если он выступит на нашем форуме. Потому что главное — задача, которую мы решаем, а не кто это делает.

Есть разные ситуации. Например, ситуация первая: если какая-то тема широко представлена в интернете, широко охвачена популяризаторами, например, ГМО — Саша Панчин уже эту тему давно застолбил, Гельфанд на эту тему говорит, другие… Вот если появляется кто-то в ней же, он должен как-то очень круто рассказывать про ГМО. То есть, он должен быть уже широко известен, он должен преподносить какие-то новые, малоизвестные факты, с неожиданной стороны — не продукты питания, а, например, ГМО в узкой области медицины или джинсы из ГМО. Это должна быть некая нишевая тема, которую он хорошо знает.

А если другая ситуация — какая-то редкая узкая тема, то вот это всё уже необязательно, неважно. Просто есть учёный, который готов на эту тему рассказать, и дальше уже мы берём и с ним работаем. Например, мы долго не могли найти геолога, который бы нормально рассказал про пирамиды Кольского полуострова. И нам порекомендовали Павла Селиванова. Он не очень известный учёный… Хороший специалист, но молодой… И до этого он практически не выступал, но мы с радостью вообще с ним стали работать. И он хорошо выступил, даже отлично!

Ещё раз, почему так: потому что здесь первична тема. И если есть редкая, узкая, но важная тема, которую никто до этого не раскрывал, то какие-то огрехи и не слишком крутой статус человека ему простят.

Поэтому для тех, кто хочет популяризацией заниматься: ищите такие темы. Ищите. Иногда они сами всплывают, сами собой, иногда — нет.

Сергей Гачин: Если выходить на телевидение, особенно на федеральное, то чего нужно опасаться, чего бояться? Стоит ли вообще туда идти?

Александр Соколов: Ну, во-первых, конечно стоит. Не так часто можно туда попасть, и это возможность общаться с очень большой аудиторией. Опасаться не нужно, нужно просто знать определённые правила. Если это шоу, то вас будут ставить в формат этого шоу. То есть, вы там будете говорить полчаса, а из этого потом 15 секунд оставят. Плюс помимо вас там будет куча других людей, совсем не те задачи решающих... И не те задачи, что нужно вам, будет решать телеведущий… Вот исходя из этого всего нужно постараться, тем не менее, хотя бы пропиарить себя, хотя бы сделать задел на будущее. То есть, человек, который сходил на телевидение и удачно выступил, попадает в базы данных, и его начинают приглашать снова и снова. И здесь перспектива стать экспертом, которому постоянно звонят по какой-то теме. Вот, например, получилось так, что наша финалистка «ВРАЛ» по ГМО — Ермакова — попала в базы данных федеральных телевизионных каналов как специалист по ГМО. И вот хоть ты тресни! Когда журналисту нужно найти эксперта, он в базе данных пишет «ГМО», и ему на первом месте вылезает Ермакова. Он её и приглашает. А ниже там у него написан Гельфанд, допустим, и в скобочках приписка «не сотрудничает». Абстрактный Гельфанд, я подчёркиваю, условный Гельфанд. Он приглашает Ермакову, но не приглашает Гельфанда. Кому от этого хорошо?

Сергей Гачин: А если говорить о таких каналах, хорошо известных в научпоп кругах, как РЕН-ТВ — не могут ли они репутации навредить своим монтажом?

Александр Соколов: Конечно могут! Сейчас это в очередной раз произошло. Я в своё время, если помните, долгое время говорил, что на РЕН-ТВ ходить не нужно, и то, что я туда сходил, причём два раза сходил… Я сходил же не для того, чтобы попасть к ним в передачу, а для того чтобы получить материал для своей передачи. Конечно, я по-прежнему считаю, что не нужно рассчитывать, что попав на РЕН-ТВ, вы сможете решить какую-то задачу по популяризации своей тематики. Скорее всего, вас могут использовать против вас. То есть, большой минус похода на такую передачу — этим вы только помогаете авторам этого продукта как бы «легализоваться», как бы придать солидности своему бреду. Вот поэтому, на мой взгляд, по-прежнему сотрудничество с РЕН-ТВ возможно лишь с большим количеством оговорок. Вот мой случай, он особый, я реально шёл, чтобы снять для своего фильма.

Сергей Гачин: То есть, нужно проверять куда вас зовут на телевидение?

Александр Соколов: Ну конечно! Конечно, а для этого: «Сценарий покажите!». Неплохо бы договор подписать… А они этого боятся, но даже вот Попов — астрофизик, который попал в очередной фильм РЕН-ТВ — у него уже есть договор, в котором прописано, что он запрещает использовать этот материал в каких-либо других фильмах. А они использовали. В принципе, сейчас, если ему будет не лень, в суде он вопрос решает. Здесь он всё-таки сходил в компанию, которая для РЕН-ТВ производитель. Он всё-таки в более выигрышной ситуации, чем просто трясти кулаками и плакаться в фейсбуке, что меня опять выставили дураком.

Сергей Гачин: Есть ли что-то за рубежом такое интересное, что можно к нам принести или, наоборот, у нас какая-нибудь особенность?

Александр Соколов: Скажем так, я не такой эксперт по зарубежному научпопу. Я его, конечно, смотрю. Вот я, например, вчера увидел канал где женщина — причём она эксперт по истории медицины — рассказывает всякую “жесть” про медицину прошлого. Как зубы лечили: выдирали без наркоза, естественно. Про вставные челюсти из настоящих зубов, которые собирали на полях сражений и прочее. Вот у нас такого нету реально, причём это такой смак. Супер! Плюс вот этого научпопа западного — его очень много, он очень разный, на любой вкус. Зарубежные страны они очень разные. Я, например, слышал, что в некоторых странах хуже, чем у нас. Вот я недавно прочитал, что в Германии не очень хорошо с научпопом, то есть, он есть, но гораздо уже. Вот таких стримов, как у нас проводится, у них нет. Я сейчас поеду в Израиль выступать, и мне сказали, что там не хорошо с популяризацией науки. Я уже не говорю про, допустим, эволюционную биологию — там вот только-только в школах вернули вообще преподавание эволюции. Его не было в принципе, потому что религиозная страна. Утешает то, что есть страны, где нет ничего, гораздо хуже, чем у нас. У нас, на самом деле, есть много хороших научпоперов, и я, опять же, от людей, которые живут за рубежом слышал, и мне лично писали, что надо переводить. Потому что вот такого качества научпопа, например, в этой теме за рубежом поискать надо. То есть, очень много такой попсы прямо можно увидеть или прочитать, которая рассчитана на людей совсем далёких от науки. А есть всё-таки более вдумчивая публика, и мне кажется, что в России есть хороший продукт, его надо переводить. И этим, кстати, занимаются некоторые издательства. Переводить, адаптировать… Мы вот всё хотим, мы должны уже, просто обязаны, сделать канал англоязычный. Потому что, например, наши эксперименты те же реконструкторские — там вообще не важно на каком языке, там главное то, что на экране происходит. Или вот мультики наши. Вот у нас наш мультфильм про эволюцию человека — там уже больше 3 миллионов просмотров, это в основном не Россия. Там субтитры есть сейчас, английские. Вот и надо адаптировать это всё. Есть и у нас хорошие продукты, которые нашли бы хорошую свою аудиторию более широкую за рубежом.

Сергей Гачин: С тех пор, как вы в популяризации, с 2010 года, сильно ли ситуация изменилась? Есть ли какой-то прогресс?

Александр Соколов: По моим ощущениям, да, конечно, ситуация изменилась. Может быть, отчасти там наша какая-то роль в этом есть, хочется в это верить. Но я хочу сказать, что в 2010 году, например, каких-то научно-популярных мероприятий или каких-то научно-популярных каналов на YouTube я вообще не помню, чтобы было… Наверно, что-то было. Но фестивалей каких-то научно-популярных не проводилось. И чтобы постоянно какие-то были лектории — не было такого. Книжки были уже, да. В интернете был по многим направлениям просто голяк полный. То есть, да, конечно, не всё сейчас хорошо, потому что в том же Ютубе и всякого бреда стало тоже больше, и он стал более рафинированный, отборный, бред.

Сергей Гачин: Начинающим популяризаторам вы из литературы или может быть с Ютуба, что посоветуете, чтоб они подняли свои навыки просвещения, навыки написания статей?

Александр Соколов: Например, даже я в своей книге «Учёные скрывают?» — у меня там несколько глав посвящены именно каким-то советам для популяризаторов. Вот это можно почитать.

Я уже упомянул, допустим, Викентьева, который, в общем, к научпопу не имеет отношения, но у него хорошая книжка по пиару, которая как учебник. И там есть некоторые вещи, которые я сегодня сказал. В принципе, это то, чему я научился, когда занимался пиаром. Как доносить мысли, как ставить задачи по отношению к аудитории…

Сергей Гачин: Как называется книжка?

Александр Соколов: Книжка называется «Приёмы рекламы и пиара». Ещё раз, это не научпоп, это просто некие рекомендации по работе с широкой аудиторией.

Смотреть хороших популяризаторов, учиться у них.

Сергей Гачин: А пример хороших популяризаторов?

Александр Соколов: Например… Да вы их всех знаете: Саша Панчин, Женя Тимонова — вот примеры хорошей формы донесения. То есть, мысли должны быть вашими, фактура должна быть ваша. Вот форма, которой это всё оборачивается, упаковка…

Есть мероприятия для популяризаторов специализированные. «Слёт просветителей», который проходит осенью. Мы летом проводим «Учёные против мифов. Профи», туда полезно очень ходить, потому что там встречаются популяризаторы, говорят о проблемах популяризации. Это важно, мне кажется, хотя бы просто чтоб войти в эту среду, познакомиться и узнать — может быть, ваши проблемы уже кто-то решил?

На четвертом месте «Utopia Show» с размышлениями на тему прошлого: правда ли раньше было лучше? А также взгляд на этот вопрос с научной точки зрения.

На третьем месте «Михаил Лидин» с роликом на актуальную тему этой недели.

На втором месте «GEO» с красочной работой о парадоксе путешествий во времени. Осторожно: спойлеры к некоторым фильмам.

«АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ» подготовили бонусную видео-прогулку Александра Соколова по храму Юпитера в Баальбеке.

На первом месте канал @SciTeam, организовавшие прямую линию с Александром Панчиным.

Если вам интересна научно-популярная тематика, то еще в прошлом году @Antropogenez  разместили пост с полным списком таких каналов.

Если хотите принимать участие в формировании ТОПов: https://vk.com/scitopus

Во-первых, нам пока что, увы, не очень понятно, а какие изменения в каких генах привели к тому, что шерсть у человека, у предков наших поредела. Это пока что до конца не ясно, а пока это не ясно, сложно и продатировать это событие, то есть когда оно произошло, 10 миллионов лет назад, пять миллионов лет назад, а может сто тысяч лет? То есть некоторые конечно оценки есть, но они с точностью до лаптя. И у ряда гипотез, не у всех, но, по крайней мере, у тех про которые я рассказал, нету, скажем так, некой физической модели. То есть, нету ответа на вопрос, а если не просто рассуждать так, что вот может нашим предкам было жарко или наши предки жили в воде, или их заедали блохи, а вот что бы тут можно было выразить в виде формул и посчитать и проверить нашу гипотезу в цифрах? Пока ответов на эти вопросы нету, остается все-таки в некотором роде гадать и это не плохо, потому что в исторических науках часто некое гадание это единственное что остается ученым. Но вот здесь, заканчивая свое выступление, я хочу сказать, что дальше очень важно, а как будет действовать исследователь? Будет ли он готов вносить изменения в свою концепцию и даже отказаться от нее под давлением неких новых фактов? Или он будет эти новые факты игнорировать? И эта гипотеза, если она перекочевывает из научной литературы в литературу популярную — то, возможно, мы присутствуем при рождении очередного заблуждения.

Вот некоторые источники, которые я использовал при подготовке этого доклада, возможно они будут интересны вам, и я готов отвечать. Но прежде всего вопрос мне хотел задать некий Дробышевский. Есть ли он в зале? Дайте ему микрофон.

Дробышевский: Спасибо за такой чудесный доклад. Но вот вопрос следующий. Одна из главных концепций теорий исчезновения шерсти связывает это с необходимостью потеть при экологической нише такого полуденного собирателя, что, дескать, шерсть намокала и когда ночью большой перепад температуры, они начинали замерзать и поэтому хорошо бы чтобы она редуцировалась и я сам озвучиваю эту версию, когда читаю лекции. Но при этом мы знаем, что в ту же самую саванну, в то же самое время по тем же самым причинам саваннизации вышли, например, предки павианов и каких-нибудь зеленых мартышек, мартышек-гусаров и у них шерсть осталась. Они занимают ту же самую экологическую нишу полуденного собирателя, живут в то же самое время в той же самой саванне, более того, бегают на четвереньках и солнце печет на них сверху на спину и при этом шерсть у них остается. Что вы имеете сказать на эту тему?

Соколов: Ну, во-первых, что-то вы там не то сказали по поводу шерсти, которая намокает и они мерзнут ночью, там все-таки дело не в этом, а дело, прежде всего, насколько я помню, как рассуждал Уиллер, один из основателей этой гипотезы, дело в том, что пот просто лучше испаряется с голой кожи, а не с шерсти, вот, а остальное уже вторично. Да, и, кстати говоря, он же про вот это Ваше возражение тоже пишет… Он рассуждал вообще просто, он говорил, что вот эти все мартышки они просто меньше человека, гораздо меньше по размерам, а риск перегрева и, прежде всего, риск перегрева центральной нервной системы, он возрастает, когда это большая обезьяна и они просто недостаточно большие, чтобы вот этот риск стал критическим для них, поэтому шерсть у них не исчезла. Значит, но, да можно возразить, что павианы бывают тоже довольно здоровые и приближаются, наверное, по весу к древним гоминидам, но есть исследование, вот например в 2006 году специально наблюдали павианов чакма в Южной Африке и было показано, что когда температура воздуха превышает некий критический порог, они просто бегут в тень и там сидят, занимаются грумингом и отдыхают, то есть у них другая адаптация к…,ну, другой способ борьбы с жарой, они просто прячутся в тень и там прекрасно себя чувствуют, а наши предки, видимо, все-таки смело шли под палящее солнце и поэтому у них эволюция пошла по-другому. Как-то вот так.

Дробышевский: Спасибо.

Соколов (вопрос от читателя): Итак, читатель… Читатель прислал короткий, но хороший вопрос. Звучит он так: если борода нужна для выживания, то почему у женщин ее нет?

(Смех в зале)

На самом деле очень разумный вопрос, но и надо сказать, что раз у женщин ее нет, и у детей ее нет. Вероятно, все-таки борода нужна не столько для выживания, ну напрямую, сколько для чего-нибудь другого и, в общем, начиная уже с Чарльза Дарвина такие признаки, которые сильно выражены у одного пола и слабо у другого, их эволюцию объясняли половым отбором. То есть это так рассуждал Дарвин, что видимо когда-то, видимо самкам нравились бородатые самцы, а вот самцам бородатые женщины не нравились. И так пошел отбор. И, в общем, это основная концепция до сих пор, но некоторые исследования, опросы в частности женщин показали, что женщины не согласны, то есть когда женщинам предлагали на выбор фото мужчины бритого и бородатого, то оказывается, черт возьми, чаще женщины все-таки выбирали бритого. Но, а вот когда такое же исследование проводили среди мужчин, (смех в зале) то оказывалось, что мужчины бородатых мужчин считают более сильными, агрессивными, злобными и доминантными и взрослыми. То есть рассуждать скорее можно так, что возможно действительно это был половой отбор, но отбор заключался в том, что борода, которая увеличивает размер нижней челюсти в частности, а нижняя челюсть это признак доминантности, она помогала мужчинам побеждать своих конкурентов, устрашать их и тем самым добиваться расположения самок. Вот как-то так.

Теперь, наверное, мы перейдем к вопросам в зале, и я прошу Кристину дать микрофон кому-нибудь в левом секторе, пожалуйста. Руки? Где руки? Так, еще секунда. Ладно, это задние ряды, но неважно. Прошу Вас, представляйтесь.

Вопрос 1: Добрый день! Александр, Москва. А есть ли признаки в животном мире инфантильности, задержки развития? Допустим, среди млекопитающих? Еще признаки такие?

Соколов: Именно неотении?

Вопрос 1: Да.

Соколов: На счет млекопитающих, может меня коллеги поправят, но обычно приводят в качестве примера домашних животных. Например, тех же собак и кошечек. Допустим у взрослой собаки крупный лоб, ну это смотря еще у каких пород конечно, относительно небольшие челюсти и что важно, что эти животные, но тут, скорее конечно, играл важную роль искусственный отбор, они более инфантильные. Они игривы, они более добродушны в среднем, и это как раз признаки не взрослого животного, а щенка. И, кстати говоря, эти доводы приводились в качестве обоснования того, что и человек как бы одомашнил сам себя. А как раз одомашнивание идет по пути отбора некоторых неотеничных таких, инфантильных признаков. Возможно зоологи приведут и какие-то примеры и в природе. Ну, если мы выйдем за пределы класса млекопитающих, то мы можем вспомнить классику типа аксолотля и так далее, которые в принципе и привели ученых в 19 веке к идее неотении.

Так, пожалуйста, правый сектор. Да. Вот давайте в первые ряды микрофон. Где у нас микрофон? О Боже, где микрофон? Ладно. Задние ряды, прошу. Дайте кому-нибудь микрофон скорее! Кристина, тебе инициатива.

Вопрос 2: Спасибо за доклад. Вот Вы говорили про около несостоявшуюся гипотезу отказа от шерсти у приматов из-за появления шерсти, если человечество решит…

Соколов: Так еще раз? Отказа от чего?

Вопрос 2: Ну, исчезновения шерсти из-за появления одежды.

Соколов: Да!

Вопрос 2: Если человечество решит отказаться от благ цивилизации, возможно ли возвращение шерсти?

Соколов: (Смех) Ну обратите внимание, что некоторые представители людей до сих пор без одежды живут. И как-то шерсть не вернулась к ним. Поэтому мне кажется, ну, сама эта гипотеза, в общем, не смотря на то, что ее обсуждали всерьез и относительно недавно, она довольно-таки слабая, как мне кажется. В принципе для приматов, не только для человека, та шерсть, которая есть у обезьян, она их не очень хорошо греет, вот в чем штука. То есть, если вы посмотрите на ареал, где живут большинство обезьян, это, в общем, тропики. Есть два только исключения – это человек, который придумал одежду как раз для этого, и японские макаки, которые, просто, например, сидят в теплых источниках. Вот поэтому для человека и для приматов вообще шерсть как теплоизоляция это плохой вариант в принципе. Поэтому скорее люди вымрут в холодных широтах, если они откажутся от культуры, быстрее, чем они обрастут какими-то волосами. Вот мне кажется так, но кто бы это проверил?

Так, давайте, пожалуйста, балкон. Балкон? Где руки ваши? Так, ладно, все-таки, левый, ой, правый блок. Вот в первом ряду. Ну что, мне туда бежать с микрофоном? Прошу.

Вопрос 3: Спасибо, Кристина. Большое спасибо за лекцию! Да, и меня зовут Зеев Соболь, я из Лондона. А скажите пожалуйста, не рассматривали ли ультрафиолетовую гипотезу? Не пробовали ли? Дело в том, что у обезьян, у тех самых павианов, кожа белая, меланина там мало, а у человека, который живет в тропической Африке кожа темная, меланина много. Человек же, который живет в тропической Азии имеет белую кожу и такое изрядное оволошение, у нас же собственно из этого региона очень много волосатых людей и сейчас живет. Может быть, дело не только в том, что нужно еще потеть, но еще и от ультрафиолета защищаться? Соответственно павианы выбрали защищаться волосами, человек пигментацией кожи.

Соколов: Да, я понял, я понял Ваш вопрос. Здесь вопрос в том, что является причиной, а что следствием? Я рассказал про другие гипотезы. Я рассказал, вы обратили внимание, только про три гипотезы, а их там еще до фига и больше. И здесь наиболее, так сказать ,обоснованная концепция, собственно, заключается в том, что у человека исчезла шерсть и вероятно параллельно с этим у него возросла пигментация. Что тут причина, что следствие? Кто его знает, наверное, эти процессы были взаимосвязаны. Надо сказать, что допустим у тех же человекообразных обезьян на открытых участках кожа все-таки, как правило, сильно меланизированная. По поводу того, что какие-то народы, живущие в тропической Азии, светлые и волосатые, Вы все-таки путаете, наверное. В тропической Азии, как раз, если это Юго-Восток Азии, там у людей как раз достаточно темная сильно меланизрованная кожа. Если Вы говорите про кавказцев и так далее, это все-таки не тропики отнюдь. Поэтому вот так. По поводу волос, повторяю, каких-то таких хороших генетических данных нету, какие мутации привели к исчезновению волос. А что касается того, когда у нас стала сильнопигментированная кожа, такие данные есть. И это произошло, по некоторым оценкам, примерно миллион двести тысяч лет назад или чуть раньше. И вот предполагали, что это как раз было связано с тем, что шерсть исчезла. И что интересно еще, когда проводилось исследование гена MC1R – это ген меланокортинового рецептора, один из генов, который отвечает за пигментацию человека, было показано что он, его вариант, который наиболее близок к предковому для всех, африканский вариант, отличается от шимпанзиного 10 мутациями. При этом у африканцев, современных, этот ген, его разнообразие очень низкое. И вот странная ситуация, что если он отличается на 10 мутаций, это дляразницы между человеком и шимпанзе очень много. Значит когда-то эволюция шла очень быстро в этом гене, а сейчас получается отбор любые мутации в этом гене отбраковывает. Отбор стабилизирующий. Вот получается, что когда-то пресс от отбора был низкий и было поэтому, видимо, высокое разнообразие по этому гену. Почему? И генетики рассуждают так: наверное, это было потому, что люди были покрыты шерстью, предки наши, и было без разницы, какого цвета у них там кожа под шерстью, поэтому и накопились вот эти отличия. А когда шерсть исчезла, вот тогда пошел жесткий отбор на сильнопигментированную кожу и вариант этого гена зафиксировался. Надеюсь я не сильно накосячил из генетики. Присутствующие генетики меня могут поправить, но примерно вот так. Ответил?

Вопрос 3: Да (не слышно).

Соколов: Спасибо! Так на балконе кто-нибудь созрел? Пожалуйста!

Вопрос 4: Здравствуйте, меня зовут Миру. У меня такой вопрос. А как ученые определяют, когда у человека все-таки исчезла шерсть? Ну и примерный период, когда это произошло.

Соколов: Значит, примерный период от более трех миллионов лет до примерно 170 тысяч лет и тут, кстати говоря, эти оценки связаны с вшами и блохами. Да, но прежде всего с вшами. Я уже упомянул про платяную вошь, , если мы рассматриваем гипотезу, что шерсть исчезла, когда появилась одежда. Согласно генетическим оценкам: отделение головной вши от платяной – это произошло 170 тысяч лет назад или раньше. Есть и другая интересная история. У человека есть вошь головная, платяная и лобковая. Так вот лобковая вошь относится к другому роду вшей, которые, что интересно, родственны вшам гориллы. То есть головная вошь относится к тому же роду, что и вошь шимпанзе, а лобковая вошь, что и вошь гориллы. Так вот интересно, что по генетическим оценкам лобковая вошь человека отделилась от вши гориллы примерно три миллиона лет назад. Но предок человека отделился от предка гориллы, мягко говоря, гораздо раньше. Это значит, что наши предки должны были встречаться с какими-то древними гориллами и снова заполучить от них, обменяться с ними лобковыми вшами. Но как это произошло, мы можем только гадать, но дальше рассуждают так: раз это произошло, наверное, тогда уже для вшей была экологическая ниша. То есть на лобке уже были волосы, а вокруг волос уже не было. Эта гипотеза уязвима для критики, но, тем не менее, что имеем, то имеем. Кратко вот так. Спасибо!

Так, я сейчас просто слежу за временем и у меня вроде времени-то много. Так, пожалуйста, еще вопросы! Давайте из задних рядов. Вот там кто-то есть? У меня плохое зрение, простите, не вижу.

Вопрос 5: Спасибо! Меня зовут Олеся. Хотела спросить. Очень странно себя слышать. Не связывают ли исчезновение шерсти с тем, что человек смог носить детеныша в руках и ему не нужно цепляться за шерсть?

Соколов: Там, скорее, наоборот. Есть различные гипотезы, называется материнский отбор. Есть еще замечательная концепция голой любви. Ее развил один, я бы даже сказал, философ, который рассуждает так, что когда наши предки утратили шерсть, а утратили они ее только когда уже стали прямоходящими. Почему, потому что когда они лазали по деревьям, шерсть защищала их от острых колючек, ветвей и тогда, если бы они избавились от шерсти, они бы постоянно царапались. Только тогда когда они начали бегать в саванне, они смогли лишиться шерсти по каким-то причинам, и когда они лишились шерсти, они были вынуждены таскать детенышей на руках, вот. И поскольку они таскали детенышей… А! Там даже вот так, там хитрее. Значит, они стали ходить вертикально, детенышу не удобно держаться за маму, у мамы еще редеет шерсть. Значит, маме надо детеныша держать на руках, руки у нее заняты и она беззащитна, поэтому должен был появиться какой-то мотив, чтобы она этого детеныша хотела, как бы, прижать к себе. И мотив этот - приятный тактильный контакт «skin to skin», то есть кожа к коже. То есть это приятное такое ощущение, я бы сказал, эротическое, оно побуждало эту самку чаще прижимать детеныша к себе и, таким образом, мамаша даже сама вела отбор на голых бесшерстных детенышей. Их было приятнее держать, чем тех, которые волосатые, и которые погибали, значит, шел отбор. Но после этого, вдобавок к этому появились еще самцы, которым тоже больше нравилось обнимать голую самку, а не волосатую. И поскольку эти самцы ее обнимали, они к ней привязывались, они защищали ее и детенышей и отбор стал работать на упрочнение этих связей и вот, таким образом, это способствовало тому, что наши предки утратили шерсть. Во! Я еще хочу подчеркнуть, что это не самая «навороченная» концепция из существующих. Почему я сейчас об этом говорю, я просто пишу сейчас книгу на эту тему. Вот, я забыл сказать.

Да! Пожалуйста, вопросы! Вот, молодой человек, так даже машет рукой. Пожалуйста, да, красиво машет.

Вопрос 6: Здравствуйте! Меня зовут Максим, Москва. У меня вот такой вот вопрос. Если согласно теории вот что шерсть отпала из-за температуры, солнца и все остальное что ну как бы она уже не нужна будет человеку, который живет в саванне, соответственно, почему тогда мужчин осталась шерсть вот на лице и на голове. Вот это самый вот такой вот вопрос интересный. Она-то…

Соколов: Ну, про бороду-то я уже сказал.

Вопрос 6: Она-то… Нет, я имею в виду вообще в принципе на голове, борода, потому что у большинства рас она есть.

Соколов: Лобок, подмышки и прочие еще.

Вопрос 6: Ну да, самые такие вот моменты современные.

Соколов: Естественно про каждую из этих частей тела и про волосы есть своя история. Но про волосы на голове есть более менее консенсус, что все-таки они защищают от палящего солнца. Это некая теплоизоляция, которая снижает вероятность перегрева центральной нервной системы, то есть они создают такую подушку как бы, но мы еще усиливаем ее, надевая шляпы так сказать. И один антрополог в начале 20 века рассуждал, что люди скоро совсем облысеют, будут носить кепки и волосы на голове исчезнут и вот то, что лысины появились у мужчин и распространились, это как раз следствие ношения головного убора, но там есть и другие объяснения на этот счет. Про бороду я уже сказал. По поводу волос подмышками и на лобке, тоже есть разные представления, но одно из таких объяснений может быть наиболее, как мне кажется, правдоподобных, это аккумуляция запаха. Подмышками даже находится так называемый подмышечный орган, там у людей, кстати, и у шимпанзе и у горилл скопление потовых и сальных желез, которые производят такой пахучий секрет, который привлекает самок или самцов и просто хотя бы сигнализируют о том что вы здесь, что важно для коммуникации. Волосы способствуют аккумуляции этого запаха. Но это одно из объяснений, есть и другие.

Друзья у меня не остается времени, наверное, это был последний вопрос. Я прошу передать мне записочку с перечнем прозвучавших вопросов. Чтобы я мог сказать, кому достанется книжка. Так, а на экране мы видим пока что результаты голосования и мы видим, что лидирует терморегуляторная гипотеза, про которую я сегодня ничего не рассказывал, но которая действительно является одной из что ли наиболее разработанных, хотя она тоже не лишена некоторых изъянов.

Вопросы были такие:

- О признаках задержки развития среди млекопитающих.

- О возвращении шерсти при отказе от благ цивилизации.

- Об ультрафиолетовой гипотезе.

- И об определении времени когда, исчезла шерсть.

- И пятый был вопрос, по-моему, про исчезновение шерсти в связи с необходимостью носить детенышей.

- А шестой о причинах остатка шерсти на голове.

Наверное, все-таки про детенышей, потому что это хороший вопрос, мне пришлось вспомнить эту гипотезу. И книга «Время генома» уходит к автору вопроса.

На экране появился скетч Юлии Родиной замечательный. Спасибо!

================================================================

Скетч Юлии Родиной

================================================================

Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в FaceBook

Мы в Телеграм

Собственно, отсутствие шерсти у человека настолько разительно отличает его от прочих млекопитающих, что известный этолог Десмонд Моррис даже книгу свою озаглавил, как известно, «Голая обезьяна».

Но проблема изучения эволюции волос заключается в том, что волосы в отличие от костей в ископаемом виде, увы, не сохраняются. Если о длинных ногах наших предков, об их крупном мозге мы можем судить по костным останкам, то даже самый полный скелет австралопитека ничего нам не расскажет о том, был ли их обладатель покрыт редкой щетиной или густым мехом. И вот споры на тему: «А почему у наших предков произошла такая разительная перемена и у них исчезла шерсть?» – эти споры продолжаются уже лет 150, некоторые гипотезы стали даже своеобразными научно-популярными мемами. Но сначала несколько мифов, которые связаны вообще с волосами.

Миф 1: У зверей волосы короткие, а у человека на голове растут бесконечно.

И начнем с мифа такого, немножко креационистского, потому что он подчеркивает, скажем так, человеческую уникальность. И он звучит так, что вот у большинства млекопитающих волосы растут ограниченное время, поэтому они у них вырастают относительно короткими. У человека на голове волосы растут бесконечно. И это такая уникальная неповторимая черта. И как вообще жить без парикмахеров? На самом деле, я хочу вам сказать, что волосы бесконечно не растут. У любых волос, будь то шерсть или волосы у нас на голове есть жизненный цикл и есть фаза роста этих волос, которая называется анаген. Другое дело, что у шерсти она может длиться несколько месяцев, у волос у человека на голове она может длиться от двух до шести лет, то есть волос живет несколько лет, но потом он умирает, он выпадает и на его месте растет новый. Кстати, человек ежедневно теряет порядка 80 волос. При этом скорость роста волос примерно сантиметр в месяц. Вы можете сами, кстати говоря, проверить, если найдется какой-то близкий вам человек, который разрешит вам выбрить у него кусочек волос на голове, потом линеечкой через равные промежутки времени измерять, как они растут. Скорость примерно такая, хотя есть вариации, но еще важно сказать, что человеческая уникальность в данном случае несколько преувеличена, потому что даже если мы возьмем отряд приматов, у наших родственников «орангуташек», так сказать, волосы длинные, растут не только на голове, но и на прочих частях тела. Посмотрите, какая грива у павиана замечательная. А если выйти из отряда приматов, вспомните про гриву льва, про гриву лошади и даже более экзотических бородавочников… Таким образом, человек вовсе не уникален в этом свойстве.

Миф 2: У африканцев волосы на голове «как шерсть», и поэтому короткие.

Продолжая разговор про мифы, перейдем к мифам, несколько с расистским уклоном. Возможно, вы сталкивались с рассуждениями про то, что у африканцев волосы растут не так как у всех, вот у прочих людей они растут бесконечно на голове. У африканцев они растут такие коротенькие, как шерсть. Конечно, есть примеры совсем другого вида причесок у африканцев, но действительно можно обратить внимание, что в среднем люди африканского происхождения имеют волосы относительно короткие. Возникает вопрос: «Почему так?» И можно услышать объяснения, дело просто в том, что волосы африканцев сильно курчавые и вот эта курчавость, она скрадывает длину. Но на самом деле дело не только в этом. Проводили различные исследования, например, в 2005 году взяли 500 человек разных рас и измерили у них скорость роста волос. Вот такие цифры получились (слайд):

Обратите внимание, что у африканцев волосы растут медленнее всего, у азиатов быстрее всего, европейцы промежуточные, но вот эта разница, если в расчете на год ее посчитать, получается, что разница между африканцем и азиатом сантиметров пять. То есть на пять сантиметров больше вырастут волосы у монголоида. Но дело еще не только в этом, исследование 2000 года показало, что у африканцев волосы еще и сильно ломкие, то есть они имеют свойство ломаться и завязываться узлами. То есть если африканец причесывается у него в среднем на расческе больше волос остается. И вот эти свойства: относительно медленная скорость роста, высокая ломкость, ну, еще и курчавость, вот это вместе приводит к тому, что у африканцев в среднем волосы получаются короче, чем у представителей других рас. Но это, конечно, не значит, что у них волосы на голове «как шерсть», ни в коем случае.

Миф 3: Лануго – это рудиментарная шерсть наших предков.

Миф про первичный волосяной покров. Возможно кто-то здесь и лично видел, или, по крайней мере, читал про то, что человеческий плод в утробе матери, примерно на 12, 16 неделе он покрывается таким как бы пухом. Первичный волосяной покров – это называется лануго. Значит, незадолго до родов эти волосы полностью выпадают, но иногда, если ребенок рождается недоношенным, а даже бывает, если он доношенным родился, этот волосяной покров частично остается, но выпадает потом и уже на голове в частности замещается нормальными волосами.

И даже в научно-популярной литературе можно прочитать, что это такой рудимент волос так сказать, шерсти наших далеких косматых предков. Но это не совсем так, потому что, на самом деле, вот это самое лануго есть у большинства млекопитающих. Даже у таких как киты и слоны, которые взрослые волос лишены, вот у плода у них есть это самое лануго, которое выпадает и в частности и у обезьян и у шимпанзе в том числе тоже есть первичный волосяной покров, который выпадает незадолго до рождения и потом уже вырастает нормальная шерсть, правда вот, литературы на эту тему крайне мало. То есть вопрос изучен не очень хорошо, но некоторые сведения мне все-таки мне удалось найти.

Миф 4: У обезьян есть волосы на теле, а у человека их нет.

И наконец, представление о том, что у обезьяны есть эти волосы на теле, у человека их нет. Во-первых, легко убедиться, взглянув на себя, особенно мужчинам, что это не совсем так. А, во-вторых, что значит, что волос нет? Ну, тут же можно посчитать. И надо сказать, что еще в 1931 году, такой антрополог австрийский Адольф Шульц провел такое исследование: он взял 50 приматов, ну и некоторых других млекопитающих для сравнения и посчитал у них плотность волос, то есть сколько видимых волос у них на квадратном сантиметре кожи на разных частях тела. И у него получилось вот что: во-первых, оказалось, что человекообразные обезьяны гораздо более редковолосые, чем обезьяны прочие. У них более редкая шерсть в принципе.

Человек, конечно, получается самый редковолосый примат, но это еще как посмотреть. Потому что, например, на голове у людей волосы более плотные, чем у шимпанзе и орангутанга, гораздо более плотные. А на груди плотность волос у людей в среднем как у гориллы. Но, что самое интересное, приматы вообще в целом очень уступают в плотности шерсти другим млекопитающим. То есть у обезьян шерсть более редкая чем у каких-нибудь кошек, у человекообразных шерсть более редкая чем у прочих обезьян, то есть это не значит что у наших предков когда-то «бац» и исчезла шерсть, а это какой-то такой эволюционный тренд на поредение волос, который, видимо, сопровождал всю эволюцию приматов.

Но почему же все-таки это произошло?

И этот вопрос волновал уже Чарльза Дарвина, который на эту тему спорил с Альфредом Уоллесом и интересно, что уже тогда были выдвинуты гипотезы, которые благополучно дожили до 21 века. Сейчас мы некоторые из них кратенько и рассмотрим.

Миф 5: Шерсть исчезла, потому что наши предки жили в воде.

И первая гипотеза она моя самая любимая, но я про нее подробно не буду рассказывать, потому что я на эту тему и выступал, и видео было и в книжке у меня про это было написано. Это так называемая водная обезьяна. Автором этой гипотезы считается Алистер Харди, который в 1960 году написал про это статью, хотя подобные идеи высказывались и до него.

Конечно у него были продолжатели, и, собственно, суть в том, что предки когда-то прошли через полуводную стадию. Они стали заходить в воду, искать там моллюсков, ловить крабов, они заходили все дальше, значит, там они научились ходить на двух ногах, там у них исчезла шерсть, потому что в воде она не нужна, там они стали использовать орудия, чтоб вот эти раковины расколачивать, у них вырос мозг на морепродуктах и потом они из воды вернулись на сушу уже почти людьми. Красивая гипотеза, увы, антропологи ее практически всерьез не воспринимают. И я не буду разбирать все доводы по-отдельности, мы-то говорим про шерсть. Я как раз про шерсть хочу сказать, что если вы посмотрите на различных водных и полуводных млекопитающих, вы, конечно, увидите что у некоторых из них действительно гладкая кожа. Но вы увидите и большое количество других водных млекопитающих, у которых с шерстью вообще-то все в порядке и их большинство.

А те представители млекопитающих с гладкой кожей, которые у меня в левой части кадра (показывает слайд), обратите внимание, что их роднит не только отсутствие шерсти. Это все очень крупные животные со средней массой тела больше 100 килограмм. Посмотрите, это обтекаемая форма тела такая, в виде такой «сардельки», короткие конечности, то есть крупная масса – это в первую очередь способ борьбы с переохлаждением. То есть чем тело крупнее, тем больше оно сохраняет тепло, короткие конечности, обтекаемая форма тела уменьшает площадь контакта с окружающей средой. Дело в том, что вода гораздо лучше проводит тепло и замерзнуть там, вы прекрасно знаете, гораздо проще. Ну и конечно, для случаев специализированных таких уже морских животных – это способ уменьшения трения, но это, в общем, не совсем случай человека. То есть человек таких специализаций, большинства из них, начисто лишен. И человек с его длинным телом, с вытянутыми конечностями, в общем-то, если будет сидеть постоянно в воде, чтобы поддерживать постоянную температуру тела, ему нужно очень много тратить калорий. Это вообще совершенно для человека ситуация нереальная.

Продолжая разговор на тему доказательств акватической гипотезы, ее сторонники Харди, Элейн Морган и другие, они, в общем, рассматривают, прежде всего, современного человека и его некоторые особенности, кстати, в основном не скелетные, которые они считают отголосками полуводной стадии. Но вы понимаете, что если у нас отголоски полуводной стадии, то у наших предков они должны быть выражены гораздо сильнее. Например, утверждается, что у человека длинные ноги, это Харди пишет, чтобы удобнее и лучше плавать. У человека прям-таки вытянутая обтекаемая форма тела, как лодка, что значит у наших предков ноги должны быть еще длиннее, еще обтекаемей, нос еще лучше подходить для ныряния. Но давайте посмотрим на австралопитека, которого тот же Харди и Морган называют прямым потомком водной обезьяны.

Ну и где длинные ноги? У австралопитека ноги короче, чем у нас, тело у него коренастое, таз широкий, нос вообще совершенно обезьяний. То есть совсем не таким мы себе представляем идеального пловца.

А следующая гипотеза – очень народная, потому что простая.

Миф/гипотеза 6: Шерсть исчезла, потому то наши предки стали носить одежду.

И она говорит о том, что появилась одежда, то есть искусственная теплоизоляция. И эта гипотеза казалась многим вообще естественной в начале и даже в середине 20 века, когда думали, что наши предки формировались где-то, где было холодно, ледниковый период, тогда они стали заворачиваться в шкуры, греться у костра и вот тогда шерсть у них и исчезла, потому что стала им не нужна. И уже в 1966 году такой антрополог Бентли Глэсс рассуждал, что точно так же как у подземных каких-то млекопитающих и других животных исчезают глаза, как исчезли крылья у нелетающих насекомых, точно так же как ненужный орган редуцировалась шерсть наших предков.

Но ему резонно уже тогда возразили, а как изменится эта картина, если мы представим, что наши предки формировались не в холодной ледниковой Европе, а в жаркой африканской саванне, где одежда, может, не так уж и нужна и где гораздо больше риск перегреться, чем замерзнуть? В 1980 году другой антрополог по фамилии Кушлан реанимирует эту гипотезу и он рассуждает так, что спору нет, да, окей, наши предки развивались в саванне, где жарко, но ночи, даже в африканской саванне бывают холодные и все-таки, если лишиться теплоизоляции, легко замерзнуть. Тем более, мы спим, процессы замедляются и это мешало нашим предкам потерять шерсть, пока они не придумали самую примитивную одежду, которая как раз и служила им для того чтобы согреться ночами. Они стали строить себе какие-то жилища, греться у костра, заворачиваться в шкуры и вот тогда они смогли лишиться шерсти. И именно поэтому шерсти не лишились прочие обезьяны, потому что они не догадались придумать одежду. И гипотеза стройная и красивая, но здесь уже вопрос к археологам. А когда по археологическим данным, у людей появились какие-то способы бороться с холодом? Культурные? То есть прежде всего, одежда, жилища, огонь. И я построил такую табличку (слайд).

Конечно, я хочу сказать, все эти данные довольно-таки косвенные, вот здесь мы можем даже посмотреть (показывает слайд), например, датировка: 170 тысяч лет назад появилась одежда, потому что тогда разделились линии головной и платяной вшей. Предки головной вши по генетическим данным отделились от предков платяной, ну, и предполагается, значит, была экологическая ниша, для вши, которая живет в одежде. Ну вот, значит, какая-то одежда уже тогда появилась. Сама одежда такой древности, ну не сохраняется она. Тем не менее, если мы посмотрим на эти свидетельства, мы увидим, что надежные свидетельства, а нам же нужны, в принципе, надежные какие-то подтверждения, они все сильно моложе одного миллиона лет. А что это значит? Это значит, что часть людей уже расселилась давно из Африки по Евразии. И это значит, что, например, неандертальцы или их предки, по крайней мере, в Евразии, в Европе, в общем-то должны были заворачиваться в шкуры активнее, чем наши прямые предки в Африке, потому что просто было холоднее. И если мы рассуждаем в этой модели, получается, что у неандертальцев шерсть должна была исчезнуть раньше, чем у наших предков. И вот как меняется картина. Посмотрите: косматые африканцы прут, значит, из Африки, а их удивленно встречают такие гладенькие, гладкокожие неандертальцы. Но это для какой-то будущей экранизации интересный сюжет. Обратите внимание, что здесь мы рассматриваем все-таки не миф, а некую гипотезу, хотя надо признать, конечно, спорную.

Миф/гипотеза 7: Шерсть исчезла, потому что человек это недоразвитый детеныш обезьяны.

А следующая гипотеза была выдвинута еще в начале 20 века, но ее упоминают и в 21 веке, причем не только в популярной, но и в научной литературе и это гипотеза, то что называется, неотении. Представление о том, что мы, собственно, это недоразвитые просто обезьяны. Еще в 19 веке, ученые, как только в Европу стали привозить детенышей обезьян, обратили внимание, что детеныш-то шимпанзе, вот как здесь мы видим (слайд) вообще-то на человека похож гораздо больше, чем его мамаша и папаша.

Округлый череп, небольшие челюсти, поза и вообще вот такое любопытное поведение, это все прямо-таки напоминает человека, но потом он подрастает, морда растет вот так (показывает вперед), мозг не растет, и, в общем, мы видим уже типичного такого обезьяна. Если мы посмотрим на новорожденных обезьянок, то сходства еще более разительны, то есть вот здесь мы видим горилленка, шиманзенка, а между ними человеческого детеныша и здесь как раз самое замечательное то, что шиманзенок рождается с очень редкой шерстью на теле и с шапкой волос на голове, потом он быстро покрывается шерстью. Человеческий детеныш не покрывается шерстью, собственно, до конца своих дней. И одним из первых кто это сформулировал в виде такой вот разработанной концепции был Льюис Больк, голландский анатом, который развил теорию, которую назвал теория фетализации. От слова «fetus» – плод. Он даже рассуждал не так, что мы – это детеныши обезьян, а что человек – это недоразвитый вообще плод обезьяны, который научился размножаться. И конечно, в своих статьях, он серию таких статей опубликовал в 20-е годы прошлого века, он делал упор, конечно, прежде всего, на отсутствие шерсти. Это был один из таких первых признаков, о котором он говорил. Это связано с тем, что наши предки, так сказать, затормозились в развитии и поэтому сохраняют вот такую стадию плода всю жизнь. Он насчитал большое количество признаков человеческих, которые он считал именно признаками задержки развития. Это и маленькие челюсти, и позднее зарастание швов на черепе, и положение затылочного отверстия, и, даже положение влагалища у женщин и так далее. Он считал, что у человека вообще нет ничего прогрессивного. Это сплошной регресс по сравнению с продвинутыми обезьянами. И, кстати говоря, когда его спрашивали о причинах, он в общем-то, не был дарвинистом и говорил что внешние причины тут никакие не важны, это причины внутренние и связаны с работой эндокринной системы, то есть тогда это было модно. Помните в «Собачьем сердце»? Пересадили собачке гипофиз и семенники от человека и она стала человеком. Больк рассуждал в этом ключе. Но его последователи уже позднее, они с большим уважением относились к этой концепции, и основатель этологии Конард Лоренц и разработчик теории прерывистого равновесия палеонтолог Стивен Джэй Гулд, он считал, что вообще основные человеческие особенности это нам подарок из-за вот этой самой неотении. Наше прямохождение, наш крупный мозг и то, что у нас длинное детство. Это как раз мы заторможенные такие и поэтому мы дольше можем обучаться. А беспомощность человеческого ребенка это толчок к появлению семьи – ячейки общества и так далее. Интересно, что уже в 21 веке появились некоторые молекулярно-генетические обоснования того что в общем, отчасти, по крайней мере, эта концепция верна, например, вот в 2009 году была опубликована вот такая статья (слайд) среди авторов которой знаменитый палеогенетик Сванте Паабо и, кстати, российский биолог Филипп Хайтович там тоже среди авторов. Значит, что сделали они? Они взяли и посмотрели, а как работают гены в коре головного мозга шимпанзе, человека и макаки и обнаружили более ста генов, которые они назвали неотеничными, то есть это гены, которые работают у человека, экспрессируются у человека, так же как и у шимпанзе, но как будто кто-то покрутил ручку скорости, в замедленном темпе. И поэтому у человека дольше нейроны сохраняют пластичность, поэтому мы дольше можем обучаться. И еще раз, неотеничные гены, ну конечно речь идет только о некоторой небольшой части генов коры головного мозга, это, во-первых, а во-вторых, что очень важно, для волос никаких неотеничных генов пока никто не находил. Поэтому является ли отсутствие волос на теле человека следствием неотении - это вообще пока что гипотеза неподтвержденная. Обратите внимание, что в последнем случае это уже действительно вполне себе гипотеза.

================================================================

Часть 2

Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в FaceBook

Мы в Телеграм

Писатель, научный журналист, историк космонавтики Антон Иванович Первушин.

Антон Первушин.

XX2 ВЕК (Юлия Коровски). Расскажите, пожалуйста, подробнее: в чём состоят ваши претензии к Прокопенко? Они перемонтировали вашу речь, исказив её смысл? Использовали цитаты в другом контексте?

Антон Первушин. Ну, это целая длинная история, на самом деле. В 2011 году (в те времена репутация у РЕН ТВ была не настолько чудовищная, как сегодня) я снялся в одном из фильмов. Они мне сказали, что это будет научно-популярный фильм о Луне, о покорении Луны, и так далее. Фильм, в результате, вышел в 2012-м, его можно найти в интернете, я скоро собираюсь выложить все ссылки, в журнале «Мир Фантастики» выйдет большая моя статья (на момент публикации этого интервью статья уже вышла, — прим. XX2 ВЕК) со всеми ссылками. Фильм называется «Апокалипсис: Луна» и там, в принципе, эта легкомысленная гипотеза проводится: на Луне есть секретная база инопланетян, американцы туда летали, обнаружили там инопланетян и поэтому часть своей программы засекретили. И там я высказал несколько соображений. Конечно, не по этой теме, потому что я думал, что это всё-таки научно-популярная передача, там мне задавали вопросы насчёт гипотезы происхождения Луны, по поводу лунной программы американской. Я честно им говорил, что я об этом знаю и думаю, у меня есть книги на эту тему, много статей. В частности, я рассказывал про эту гипотезу безумную, придуманную в тридцатых годах, что Луна — это часть Фаэтона. Рассказывал как наши, советские, спецслужбы следили за полётом американцев. Ну, вот такие вот вещи. И это всё вышло в том контексте, что вот автор хотя замечательный эксперт, но может и ошибаться. У РЕН ТВ принято, что они берут интервью у специалистов, и при этом сопровождают их таким комментарием: «Ну, эксперт может и ошибаться, мы знаем лучше». Ну ладно, это 12-й год, тогда я, конечно, зарёкся иметь дело с РЕН ТВ и практически забыл эту историю.

В 2016-м году в программе Прокопенко выходит передача «Как американцы Луну украли». И те же самые цитаты, один в один просто. И про Фаэтон, и про лунный заговор выходит уже в другом совершенно контексте. Они выходят в контексте подтверждения теории лунного заговора антинаучной. Якобы американцы вообще на Луну не летали. Я изумился ещё больше. Потом я ещё порылся, ещё нашёл несколько фильмов — там, в общем, не видно, что это производство РЕН ТВ, это какие-то другие каналы. С теми же самыми фрагментами интервью в разных контекстах. У меня, конечно, сразу появились соображения, что, фактически, моим лицом торгуют без меня. Ладно, в конце концов, съёмочный материал — это всё-таки собственность канала, договор-то мы не подписывали на его использование. Если они как-то там друг с другом обмениваются — это, конечно, печально и хороший урок, что не надо больше с ними связываться, но поделать с этим ничего невозможно. Хотя да, естественно, напрягает, что моё имя используется как имя такого «псевдоэксперта»: «Мы, конечно, приводим его мнение, но оно может быть и неверно». Получается, что именно так меня подают, хотя это обидно и возмутительно, поскольку я человек, который много пишет о Луне, о лунной программе, об истории космонавтики и освоения космоса. А то, что меня ставят в один ряд со сторонниками теории лунного заговора — конечно, мне неприятно, что меня помещают в такой контекст. Таким образом девальвируют мои высказывания и мой опыт. Я же общался с ветеранами, которые действительно были свидетелями этой истории.

Ну, тоже вроде бы ничего, но тут совершенно случайно, листая в Буквоеде книжки Прокопенко, я обнаружил, что и там есть мои цитаты. Это, что называется, стало последней каплей, потому что одно дело, вы используете видеоматериал, который вы сняли, не предупредив меня — это тоже некрасиво, и тоже можно вас осудить — но здесь это уже переходит в другой формат. Мне, как человеку, который занимается журналистикой, давно известно, что существует порядок взятия интервью, его публикации. Я тоже часто беру интервью, и у меня берут интервью. Когда у человека берёшь интервью, нужно ему потом показать этот материал до печати и публикации. Здесь, конечно, ничего этого сделано не было, то есть, были нарушены какие-то общие журналистские нормы, нормы взаимоотношений между интервьюером и интервьюируемым. Вот это, собственно, и вызвало у меня желание обратиться в суд города Санкт-Петербурга. Меня поддержали. На самом деле я человек, в принципе, не очень активный, я понимаю, что это занимает много времени сил, ресурсов и поэтому, скорее всего, даже не решился бы, но меня поддержал Александр Соколов, поддержал Пётр Талантов и мы всё-таки друг друга убедили, что нужно это делать. Посмотрим, что получится. Дело в том, что вот такие прямые обвинения, которые я выдвигаю, как дилетант — суд, разумеется, такие вещи не воспринимает. Поэтому там обвинение сформулировано тоньше, всё-таки его составлял опытный юрист, который занимается авторским правом, вопросами цитирования и так далее. Были 3 заседания технические, 11 апреля будет заседание уже по сути иска. Возможно, потребуется, чтобы выступили эксперты, специалисты достаточно специфической тематики, истории космонавтики и так далее — интересно услышать их мнение по отношению к происходящему. Но пока что я вижу в сети после публикации первых новостей, что народ активно нас поддерживает, спасибо им всем.

XX2 ВЕК. А что вы планируете предпринять, если проиграете процесс? Будете ли вы подавать апелляцию или развернёте кампанию в СМИ?

А. П. Ну, это мы обсудим как раз с моим юристом, потому что он опытный специалист по авторскому праву и по прочим вещам, он мне объяснит, что делать дальше. Как-то странно об этом говорить. Стратегию дальше процесса мы не рассматривали, у нас были другие сложности, мы переформулировали иск и так далее и так далее — всё это достаточно трудоёмко. Поэтому мы пока ещё эти вещи не обсуждали, мы будем реагировать по ситуации. Если выиграем, будем пить шампанское, если проиграем, будем обсуждать, что нам делать дальше.

XX2 ВЕК. Основными доказательствами в этом процессе служат видео, снятые в разные годы и сами книги?

А. П. Нет, мы видео пока не стали привлекать. Наш иск сформулирован таким образом, что главные претензии именно к книгам. Из книг, суммарным тиражом полмиллиона, мы выбрали одну конкретную. Основная претензия — то, что в этих книгах меня цитируют в таком контексте, что получается, что я какой-то самозваный эксперт, который несёт ахинею. «А мы вот знаем лучше». Понимаете, я тоже часто пишу статьи и книги, в которых цитирую разных людей. Но если я хочу сказать, что какая-то теория неверна, я обычно пишу «Есть мнение». Вот есть такое мнение, что луна полая. Я же не беру какого-нибудь эксперта, не цитирую его слова «Луна полая, ла-ла-ла», и не пишу потом: «Он дурак». Я, конечно, утрирую, но вот примерно в таком свете меня выставили. «Да, пусть он рассказывает о том, что советские спецслужбы следили за американцами во время полётов на Луну. Но на самом деле американцы вполне могли транслировать заранее записанный фильм, была у них такая возможность». Зачем вы меня цитируете, если вы меня тут же опровергаете, какой в этом смысл? Но в РЕН ТВ почему-то считают, что это нормально, возможно, допустимо. Конечно, мы в суде расскажем всю историю, но суть иска именно в том, что цитаты поместили в ненадлежащий контекст.

XX2 ВЕК. После того, как вы подали в суд, представители самого Прокопенко или РЕН ТВ пытались как-то с вами связаться?

А. П. Да, конечно. Практически сразу после первого судебного заседания позвонил его адвокат, я его отправил к своему адвокату и они общались. Они предлагали нам отступного 30 000 рублей. Мы сразу отказались, потому что не ради денег мы это затевали. Мы дали понять, что нам важнее честный разговор. Ну, они это приняли.

XX2 ВЕК. Вы когда-нибудь слышали о других подобных процессах?

А. П. Информация о нашем иске уже прошла в Фейсбуке, ВКонтакте, на форумах, в общем, много где — и пишут, что я, кажется, первый. Кто-то пытался по другому поводу, в связи с тем, что они использовали материалы какого-то фильма, но там было достигнуто досудебное соглашение, всё это остановилось. Но по такому вопросу, «использование в ненадлежащем контексте, унижающем достоинство интервьюируемого» — это, наверное, я первый. Посмотрим, что получится.

XX2 ВЕК. Если бы о вашем иске узнал типичный зритель РЕН ТВ, он бы сказал: вот, эксперт говорил правду, а потом мировая закулиса на него надавила и ему пришлось изворачиваться и брать свои слова назад. Что бы вы ответили такому «типичному зрителю РЕН ТВ»?

А. П. Я знал разных зрителей РЕН ТВ, и на самом деле представление о них, как о повёрнутых на конспирологии людях не соответствует действительности. Часто это люди действительно ищущие, что называется. Люди, которые жаждут какого-то нового знания, как ни парадоксально это звучит. Может быть, в этом и суть негативного воздействия РЕН ТВ на аудиторию, что оно для людей, которые ищут, которые что-то хотят узнать, часто бывают необразованными и так далее, оно подменяет науку лженаукой, научные теории — паранаучными идеями и гипотезами и делает это не моргнув глазом, как будто так и должно быть. У меня был случай в моей практике, я работал журналистом в «Секретных материалах XX века», и у главного редактора престарелый родственник оказался зрителем РЕН ТВ. И вот он посмотрел очередную программу, где четыре версии конца света рассматривались подряд и доказывалось, что буквально каждый из них наступит завтра. «Завтра замёрзнем», «завтра сгорим», «завтра упадёт метеорит», и всё это подряд. И человек слёг. Взял и слёг — так испугался. Главный редактор меня попросил найти этот фильм, посмотреть, написать опровержение и опубликовать в издании «Секретные материалы». Сила печатного слова сработала, человек встал, вышел — спасли человека. Я к чему это? К тому, что на самом деле я не знаю, что сказать в таком случае. Если среди зрителей РЕН ТВ есть настолько предельные конспирологи, которые это смотрят для подтверждения своих собственных бредовых представлений, то мне, видимо, им сказать нечего. Я всё-таки обращаюсь к людям, которые не настолько больны психически.

XX2 ВЕК. Какую роль в этом судебном разбирательстве играет АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ?

А. П. Как я уже говорил, мне было трудно на это чисто морально решиться, потому что я конечно, не тихоня, но не настолько, чтобы тратить время, силы и ресурсы на последовательную борьбу. Мы все себя склонны уговаривать: «Кому это нужно?», «Зачем это нужно?». Редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Александр Соколов как раз обратил моё внимание на эти книги, он заметил раньше меня. Удивился тому, что я оказался там, на страницах, да ещё в таком контексте, который выставляет меня малоприятным человеком. И спросил, что я по этому поводу думаю, а потом как-то слово за слово, делать что-то надо, «А попробуем пойти в суд». И даже если мы проиграем, это вызовет резонанс, какую-то реакцию. Даже если мы проиграем, если через этот процесс мы сумеем каким-то образом заставить РЕН ТВ подписывать договоры с экспертами, будем считать, что мы победили. Вот он меня в этом смысле убедил, мы нашли юриста и начали работать. Он, конечно, меня поддерживает постоянно, пишет, разные встречи организует со средствами массовой информации и так далее. Инициативный человек, который всё это затеял.

XX2 ВЕК. Большое спасибо за интервью, будем ждать новостей из зала суда.

А. П. В ближайшие дни на сайте «Мира Фантастики» должна появиться моя статья, где будут все ссылки, цитаты из книг и прочее. Естественно, в базовом варианте я ограничился тем материалом, который рассматривается в судебном процессе. То есть конкретно вот этой книгой «Тайны древних цивилизаций», хотя книг больше. Я сумел найти четыре штуки, хотя, возможно, их ещё больше. Они в разные годы издавались: 2015-й, 2016-й. Кроме того, вот эти два фильма 2012 и 2016 года. Получилось ещё забавно, что первый фильм об инопланетянах и о Луне, а второй — что американцы туда вообще не летали. Я обе эти теории, конечно, не разделяю, но то, что мои цитаты использовали для двух взаимоисключающих теорий заговора — это потрясающе. Я, видимо, потом сделаю более развёрнутый вариант статьи, в котором приведу вообще все цитаты и фильмы. Ну, чтобы как справочник по делу, чтобы всё в одном месте было собрано. Хотя это довольно скучно, потому что цитаты все одинаковые, из книги в книгу кочуют.

Примечание: для тех, кому интересно, как слова Антона Первушина подали в книге Прокопенко, приводим фрагмент из книги «Тайны древних цивилизаций» (Прокопенко И. С., «Эксмо», 2015.) Подробнее о позиции писателя, научного журналиста и историка космонавтики можно прочесть в статье на сайте «Мира фантастики».

Противники теории заговора утверждают, что американская миссия «Аполлон» была наиболее открытой и общедоступной программой НАСА. Кроме того, чтобы поддерживать с астронавтами постоянную связь, необходимо было задействовать антенны почти на всем земном шаре. Из-за вращения Земли Центр управления полётами в Хьюстоне просто потерял бы сигнал. Телеметрию с борта «Аполлонов» принимали и в Америке, и в Австралии, и в Африке.
Антон Первушин, историк науки: «Кроме того, под Симферополем в Советском Союзе существовал Центр космической связи, военный и засекреченный, который как раз принимал и телеметрию, и различные переговоры астронавтов. И даже вот эту картинку телевизионную, которая шла с борта «Аполлона», записывал, для того чтобы её могли проанализировать уже советские специалисты. Ну, с одной стороны, чтобы узнать, какую информацию американцы получали, с другой стороны, чтобы, может быть, какие-то технические секреты подсмотреть. То есть увидеть, как они работают, и взять на вооружение для уже советской лунной программы».
И все же это был не совсем прямой эфир. Техническая возможность транслировать с «Аполлона» заранее смонтированный в Голливуде фильм и звук у астронавтов имелась.
Судя по рассекреченным недавно снимкам, НЛО сопровождали все корабли программы «Аполлон». К концу 1972 года на Луне побывали 12 астронавтов. Они провели там более 80 часов, проехали по поверхности около 100 километров и доставили на землю 400 килограммов лунных образцов. Планировались полёты «Аполлонов» под номерами 18, 19 и 20. И вдруг НАСА объявило о прекращении лунной программы. Официальная причина — недостаток финансирования.
Антон Первушин: «Во-первых, шла война во Вьетнаме, и она как раз подходила к той самой фазе, когда, в общем-то, было понятно, что американцы должны будут с позором вывести из Вьетнама войска. Во-вторых, у них случился знаменитый нефтяной экономический кризис, когда доллар был обесценен, практически в 2,5 раза девальвирован, когда он перестал быть связан с золотом — впервые вообще в истории США».
Каждая новая экспедиция «Аполлона» обходилась в 2,5 млрд долларов — это не рекордная стоимость по сегодняшним меркам. Но если пересчитать по курсу того времени и учесть инфляцию — это на нынешние деньги 10 млрд.
Алексей Пензенский, историк: «Что касается высокой стоимости проекта, то нам про это тоже не надо рассказывать. Потому что, во-первых, проект сверхокупился, и очень быстро. Что нам дали полёты на Луну? Полёты на Луну нам дали цифровую технику, мобильную связь… Все, что мы сейчас делаем, фактически проедание тогдашних технологий».
И всё-таки факт остаётся фактом. Уже 30 лет никто не летает на Луну. Почему? Дороговизна проекта? Бесперспективность лунных исследований? Вряд ли.

Александр Соколов

Создатель и редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Александр Борисович Соколов на форуме «Учёные против мифов».

XX2 ВЕК. Александр, вы часто общаетесь с учёными и популяризаторами, в том числе, с теми, которые находятся в центре внимания СМИ. Знаете ли вы другие случаи, когда кто-то подавал в суд за то, что его слова исказили?

Александр Соколов. Что касается научного сообщества, я знаю один такой случай. Светлана Боринская в 2004 году подавала в суд на журнал «Здоровье». Речь шла о том, что люди могут по-разному реагировать на лекарства из-за генетических различий, и гены, связанные с реакцией на лекарства, отличаются у представителей разных этносов и рас. И вот на эту тему Боринская давала комментарий, который назывался «Гены диктуют рецепт». Статья в итоге вышла под названием «Спасительный расизм», и помимо замены названия журнал вставил в её комментарий чужой текст, опубликованный ранее в интернете, чем нарушил её авторские права. Светлана Боринская подала в суд и отсудила в итоге 10 000 рублей компенсации. Это единственный случай такого рода у нас, который известен мне.

Возможно, были и другие, но я про них ничего не знаю. Но, в общем, учёные, попадая в такие ситуации, боятся, и многие говорят (это можно увидеть даже по комментариям к нашей публикации) «Ничего вы никому не докажете». Это миф, который очень выгоден и журналистам, кстати говоря. Им очень нравится, когда все считают, что при публикации интервью царит полная безнаказанность и беспредел.

У нас была одна история с Марией Борисовной Медниковой несколько лет назад. По каналу «Культура» показали фильм, в котором участвовал антрополог Мария Медникова, и этот фильм был совершенно дурацкий, лженаучный, про древних великанов. Якобы Мария Медникова там давала комментарий, из которого могло последовать, что она подтверждает существование этих великанов. Медникова — это наш автор постоянный, мы общались, и она пожаловалась на отвратительное поведение этих журналистов. Они всячески старались из неё вытянуть какой-то комментарий, который им было бы удобно подшить к уже готовому сценарию. И они такой комментарий в итоге от неё получили — путём монтажа, подстановки в лженаучный контекст. В общем, она написала открытое письмо руководству канала Культура, мы его опубликовали (кстати, этот текст до сих пор висит на Антропогенезе), его перепечатали Полит.ру, Газета.ру, РИА «Новости», ещё кто-то. Мария Борисовна, кстати, проконсультировалась с тем же юристом, который сейчас ведёт это дело, и он посоветовал, какие цитаты из законов вставить в это письмо. И она написала, что на основании Гражданского кодекса, таких-то и таких-то статей, требует, чтобы её комментарий из этого фильма был убран. И убрали. До суда не дошло, даже никаких извинений не последовало, но цитаты эти из фильма были убраны. Вот такая ещё была история. И тогда уже мы стали говорить о том, что вот надо, надо за свои права бороться. Это был 2012-й год. И вот сейчас, наконец, мы устроили вот такое разбирательство уже судебное. Хотим создать важный прецедент.

XX2 ВЕК. То есть, были случаи, когда учёным удавалось отстоять свои права?

А. С. Два случая, когда это получалось так или иначе в какой-то степени. В досудебном порядке или даже в судебном. Но когда в судебном, это было не с телевидением, это было с печатным изданием. Хотя, по большому счёту, не такая уж большая разница. Посмотрим, что будет у нас.

XX2 ВЕК. Эти предыдущие случаи большого резонанса не вызвали? Шумихи вокруг этого не было?

А. С. Ну, вокруг случая с Медниковой мы пытались создать шумиху, и об этом действительно написали — этот случай помнят, по крайней мере, в сообществе его помнят. Случай со Светланой Боринской я узнал от самой Светланы. То есть, если и был какой-то на эту тему информационный след, он до меня не дошёл. В нашем случае мы попытаемся создать как можно больше вокруг этого информационного шума. Понятно, что телевизионщики, например, будут крайне неохотно на это идти, просто потому, что считается, что своих мочить — нехорошо. А Прокопенко — это вот оттуда. Пока что мне звонили из Чердака, ещё из пары изданий. У нас сейчас в сумме получается более 700 репостов вот этого появившегося вчера сообщения (разговор состоялся в пятницу, 16 марта — прим. XX2 ВЕК), плюс в блогах ещё отдельно это появилось. Женя Тимонова перепостила, Александр Марков у себя разместил в блоге — то есть, как минимум по соцсетям это разошлось уже. Мы хотим ещё сходить к Дмитрию Пучкову, записать там ролик. Что можем своими силами, мы сделаем.

XX2 ВЕК. Какую роль в судебном процессе играет АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ? Насколько я поняла со слов Антона, вы чуть ли не главный организатор.

А. С. Это была наша совместная идея, окончательно сформировавшаяся после того, как мы пообщались с юристом. Это Станислав Корнилов, он у нас выступал больше года назад на форуме. Станислав сказал, что он готов и что он видит хорошие шансы. Ещё некоторое время назад я начал сам смотреть эти книги Прокопенко и просто поразился наглости, с которой это сделано. Не то, что наглости, а как это сказать — беспечности! Такое впечатление, что ребята уже совершенно уверены в своей безнаказанности. Ну, я, конечно, не знаю, может произойти какое-то юридическое чудо и вдруг юрист Прокопенко вытащит из рукава какой-то суперзаконодательный акт, согласно которому они всё это могли делать. Ну, например, в книге приводится куча цитат, а источников нет вообще никаких. В книгах Прокопенко старой серии хоть указывалось в конце общим списком, такой братской могилой, что в этой книге использованы материалы из таких-то, таких-то передач. А в новых книгах этого уже нет нигде. Причём цитаты иногда оформлены в таком виде, что, грубо говоря, «Историк космонавтики Антон Первушин как-то рассказал мне». Открываются кавычки, дальше идёт фрагмент интервью Антона Первушина, который вообще с Прокопенко никогда в жизни не встречался. Понятно, что он давал интервью какой-то статистке, как обычно. Но уже «Антон Первушин как-то мне рассказал». И когда я это увидел, когда я полистал их одну за другой и увидел, насколько это всё безответственно и примитивно, низкоквалифицированно сделано… Берёшь две книги — из одной серии одного года — и видишь, что там текст некоторых глав полностью совпадает. То есть это компиляция, отличается только название. И когда в одной книге говорится, что американцы не были на Луне, а в другой — что они на Луне встретились с какими-то «лунатиками», и это всё поддерживается одними и теми же цитатами одних и тех же людей — вот у меня волосы дыбом встали, а потом я увидел знакомые фамилии учёных и научных журналистов, в том числе Антона Первушина. Помимо Первушина там был, кстати, астроном Владимир Сурдин, Дмитрий Беляев, историк, и другие лица. Я написал Первушину: «А вы знаете, что вы в книге?». Поговорили и пришли к идее, что надо судиться. В итоге я встретился с юристом, я ему это показал, мы обсудили, обсудили это с Первушиным, нас поддержал финансово Пётр Талантов. И мы начали это делать. Составили иск. То есть да, фактически инициатива была наша совместная. Потому что мы считаем, что это нужно, это важно.

XX2 ВЕК. Чего вы ждёте от процесса? Каков идеальный результат?

А. С. Идеальный результат? Выиграть, во-первых. В требованиях там компенсация плюс изъятие книги из продажи. Ну вот, если мы выиграем, это будет очень важно. У нас непрецедентное право, но у нас есть практика применения законов. Если мы сделаем этот прецедент, то для учёных (их там, в этих книгах, десятки) это прекрасный образец, прямо сценарий, как действовать. Мы это опубликуем как можно более широко, мы всё это задокументируем, это будет образцом для других пострадавших. Можно просто завалить суд исками. Это раз. Пусть телевизионщики с РЕН-ТВ ведут себя прилично. Как мне кажется, эти люди понимают только деньги. Видите, Прокопенко стал финалистом нашей премии ВРАЛ, РЕН-ТВ дали антипремию за распространение лженауки — так для них это, наверное, как медаль, как доблесть. Трофей. А вот когда они почувствуют, что деньги теряются — вот тут они задумаются. Можно ожидать разных реакций. Раньше наше взаимодействие с этим каналом было минимальным — не считая двух моих походов туда. РЕН ТВ хотело прийти к нам на форум, какую-то чушь написали про меня в блогах. Соколов, типа, снимал вирусный ролик для РЕН ТВ. Но это же пока была ерунда. Вот суд — это уже не ерунда. То, что их юрист пытался договориться с нашим юристом, уже говорит о том, что до кого-то дошло. Наша цель — создать информационный повод, об этом как можно громче протрубить и чтобы это стало нормальной практикой в дальнейшем. Чтобы учёные не боялись.

XX2 ВЕК. Интересно, что Антон об этом говорил немного с другой точки зрения. Он говорил о том, что если телеканалы начнут подписывать договоры, где оговаривается, что они могут делать с материалом, это уже будет хороший результат.

А. С. У него свой взгляд, а я вижу со своей стороны вот так. Насчёт поведения телеканалов я сказал просто более широко, что они станут, может быть, чуть осторожнее и чуть аккуратнее. Я не говорю, что они перестанут снимать свою лженаучную бредятину, но они станут, может быть, чуть-чуть более корректно работать с учёными. Кто-то из них. И это уже хорошо. А учёные станут себя уверенней вести и свои права отстаивать. Может быть, благодаря этому мы их потесним всё-таки.

XX2 ВЕК. Вы уже думали о том, что вы будете делать, если проиграете процесс?

А. С. Ну, если проиграем, всё равно: создать вокруг этого шумиху. И не останавливаться на этом. Лучше подготовиться, подать в суд ещё раз. С другим автором, устроить коллективный иск. Продолжать это дело, не бросать. Пусть это будет примером бесстрашия.

XX2 ВЕК. Вы уже много лет боретесь с лженаукой: проводите форум «Учёные против мифов», премию ВРАЛ учредили. Как вы чувствуете, даёт это какой-то результат?

А. С. Я чувствую, что даёт. Другое дело, что я стараюсь трезво смотреть на ситуацию и понимать, что мы работаем с очень узким сегментом. Это всё-таки более-менее интеллигентная публика, сосредоточенная вокруг двух столиц и городов-миллионников. Ну вот к нам приходят на форум тысячи человек, да, ролики у нас с «Учёных против мифов» собирают максимум 100 000 просмотров — хорошая цифра. Понятно, что это не миллион, и это очень всё-таки небольшой процент населения пока что, но это важный процент. То есть это интеллигенция — это… я не люблю слово «элита», но это те, кто, в общем, многое определяет в стране. В бизнесе. Не знаю, как насчёт — в политике. В будущем. Это молодёжь. Те, кто будет элитой будущего. И, например, то, что креационисты, как мне кажется, очень сильно притихли в последние годы (на их место, правда, вылезло много новой ерунды) — это, хочется надеяться, и наша заслуга. Но ещё раз повторяю, что огромное количество людей по-прежнему не охвачены нами, а охвачены РЕН ТВ и прочим. Тем не менее, мне кажется, что динамика есть. И то, что сейчас совершенно жуткая война развернулась в интернете — достаточно посмотреть в комментарии к нашим роликам, чтобы увидеть, что там творится — значит, что определённые деятели, их группа поддержки, очень обеспокоены и недовольны происходящим.

XX2 ВЕК. Проблема же ещё в том, что для того, чтобы достучаться до непросвещённой публики, нужно упрощать.

А. С. Мы стараемся это делать. Популяризация это и есть, так или иначе, неизбежно, упрощение по определению. «Популярно» — это значит «просто». Но очень часто, когда идут дискуссии на тему популяризации, популяризаторам предъявляют прямо противоположные требования, не понимая, что есть очень разная аудитория и, соответственно, очень разные уровень и формат. Есть, например, какие-то интеллигентные интересующиеся наукой люди, есть научные сотрудники, которых интересует не их наука, а какая-нибудь смежная. Вот они читают какие-то популярные книжки. Есть студенты-аспиранты-школьники, подростки и есть зеваки, которые случайно зашли на какую-то выставку. И понятно, что к каждой из этих групп нужны свои ключи. Своя степень упрощения. Начиная, ещё раз, с детей детсадовского возраста.

XX2 ВЕК. Я часто слышу такую точку зрения: «Вы занимаетесь ерундой, потому что надо не популяризацией заниматься постфактум, а просто школьное образование улучшать. И тогда у детей будет сформировано критическое мышление и популяризация будет не нужна». Что бы вы сказали о таких наивных мечтах «вот сейчас мы улучшим образование, и всё будет хорошо»?

А. С. Это утопия. Да, наверное, где-то там, в какой-то стране Лемурии очень хорошее школьное образование. Я не помню точную цифру, но в России больше миллиона учителей. Вот что вы с ними сделаете вообще? Это не армия даже, это орава плохо управляемая. Поэтому, на мой взгляд, это иллюзия. Это раз. Школьное образование должно решать определённые задачи, и оно их не решает. Формированием критического мышления школа никогда не занималась, в принципе. И не занимается, и не будет заниматься, потому что у неё другие задачи. Поэтому популяризация, в том числе, нужна для того, чтоб как-то компенсировать изъяны школьного образования (и не только школьного). Массовое школьное образование не может идти на поводу у интересов отдельного ребёнка. А популярная наука — она вот такая. И это важная мотивация для детей дальше интересоваться наукой. Это их спасение от каких-то религиозных или лженаучных акцентуаций. Это формирование мировоззрения у детей в будущем. Главное — их зажечь, вдохновить на будущее. Вот какую задачу могут решать популяризаторы и должны решать и решают. Вот мы проводили сейчас опрос учёных. «Ага! — нам скажут. — Ваш опрос неправильный!». Ok, я хочу посмотреть на другие опросы, которые кто-то другой провёл, я что-то их не видел. И там научно-популярные книги как мотиватор называет больше 50% опрошенных, а школу назвали три человека, условно, из сорока. Вот в идеале попробуйте поменять соотношение. А зачем менять, если можно вот так действовать? Раз можно так действовать — надо так действовать.