Александр Соколов: Давно, давно мы искали докладчика на тему геологии. Я все хотел спросить, и вот есть такая возможность. А часто ли геологи, когда занимаются геологической разведкой, находят что-то действительно рукотворное?

Павел Селиванов: Знаете, Александр, уже давно прошли времена, когда геологи были первопроходцами, они ступали на неизведанную землю. Сейчас мы идем по следам предшественников, которых было несколько поколений, и следы человеческой деятельности, которые мы находим: консервные банки, остовы палаток, брошенную технику... Иногда поживиться получается. Но вот с другой стороны, специфика работы у нас такая, что при разведке мы работаем обычно далеко – на Дальнем Востоке, на Севере – вдалеке от очагов древних цивилизаций. Однако есть объекты, которые многими принимаются за рукотворные. Вот о них и будет мой доклад.

Начну с мегалитов Горной Шории. Многие, наверное, слышали о них, о том, что в Сибири нашли мегалиты древних цивилизаций. Кто не слышал, быстренько расскажу. Расположены они на юге Кемеровской области в пределах Куйлюм-Суртакского гранитного массива и сложены теми же самыми гранитами. Вроде бы все хорошо, но у них есть такая особенность. Если вы посмотрите на слайде, вы увидите, что они как бы сложены из крупных блоков, напоминающих мегалитическую кладку. Приводится также мнение (анонимные такие мнения каких-то геологов, физиков) о том, что они не могут быть природными, только рукотворными. Ну, давайте разберемся.

Вот общий вид. Картинка, к сожалению, плохая, но видно. Давайте подумаем, на что это похоже, если уж это мегалит. На пирамиду, думаю, не похоже, потому что от пирамиды изометричный холм бы остался. Не похоже и на дворец. Там ни окон, ни дверей, никаких залов не нашли люди, которые там ползали. Похоже на стену. По мне, так на стену после визита Короля Ночи из "Игры престолов".

Сторонники альтернативной истории тоже видят в этом стену, только роль в разрушении отдают не дракону, а ядерному взрыву.

Также они в доказательство своей гипотезы приводят вот такие слайды. Видите, как бы подтекший гранит. Однако, два нюанса. Во-первых, если бы это был ядерный взрыв, оплавилось бы всё, а не какой-то кусочек. Ну и во-вторых, если расплавить гранит и остудить его на поверхности Земли, то мы получим стекло. Мы не получим гранит назад.

Так у меня уже появляются вопросы к этой гипотезе рукотворности этих мегалитов. Во-первых, где следы? Следов никаких никто здесь не нашел. Я имею в виду, какие-нибудь черепки, остатки инструментов, скелеты десятиметровые, в конце-то концов – ничего этого нет. Вот груда камней. Во-вторых, что это за цивилизация была, которая их построила? Утверждается, что это высокоразвитая цивилизация, которая обладала техническими средствами для постройки: кранами какими-то, или вот любят антигравитацию. Ну хорошо. Для чего им эта стена? Стены у нас служат для того, чтобы обороняться. От кого обороняться? От варваров? От варваров колючей проволоки с кучей автоматчиков хватит. Ну а здесь, наверное, на них кто-то нападал столь же серьезный, кто их ядерным взрывом и ухайдакал в конце концов. Но уже в наш век никому за стенами прятаться от вражеской армии не приходит в голову. Все-таки авиация - она решает. Это в плохом фэнтези в замке прячутся от драконов. В хорошем фэнтези дракон решает. Давайте посмотрим, как у этих деятелей обстояло дело со строительной наукой.

Вот я здесь выделил швы между этими блоками, и что бросается в глаза? То, что эти швы, эти линии повисают в воздухе. Это что значит? Значит, что шов переходит в трещину, которая расположена внутри блока. То есть шов переходит в трещину. Зачем это так делается, и рукотворно ли это... Вообще похоже на сеть трещин, при таком рассмотрении. Ну и второй момент: любой, кто строил дома из камня или стены, или хотя бы Лего складывал с детьми, знает, что надо делать связку при каменной кладке. То есть класть кирпичи внахлест со сдвигом и поперечный нахлест делать, иначе она расслоится, расщепится – будет непрочная стена. А здесь как-то не очень-то наблюдается следование этой науке. Сплошные щели зияют.

И если посмотреть с другого ракурса, то это особенно вопиюще. Мы видим, что вдоль стены никаких связок нет. Как это не обрушилось? Версия одна: из-за, как любят говорить, идеальной подгонки блоков друг к другу. Но это тоже характерная особенность.

Если обратиться к реальным мегалитам, доказанным – вот пирамиды – там связку делали. Хотя представить себе что-то более стабильное, чем пирамида, сложно. Но они связкой не брезговали.

У нас накопились вопросы. Почему эти строители не наследили: не оставили ни каких-либо артефактов, ни скелетов? Всё испарилось что ли? Почему у них такая халтурная кладка? Откуда у них взялись эти трещины, переходящие в блоки? Ну и вообще, зачем высокоразвитой цивилизации стена? Есть более современные способы защиты. Уже слышится, наверное, закадровый голос из РЕН-ТВ. Мы все-таки здесь о мифах и о науке. Давайте обратимся к геологии. Что говорят геологи?

Геологи этим образованиям не удивляются, потому что геологи знают о таком явлении как отдельность в горных породах. И, в частности, о параллепипедальной и матрацевидной отдельности в гранитах. Что такое отдельность? Отдельность - это форма блоков, на которые разваливается порода при раскалывании, будь то естественное раскалывание вследствие каких-то физических процессов, или раскалывание искусственное от взрывчатки или от молотка геолога.

Формы отдельности бывают различные. Я вам покажу только те, которые интересны с нашей точки зрения. А так множество их, экзотических. Вот вы видите слева – матрацевидная отдельность. Это прямо из учебника слайд. Параллепипедальную отдельность вы видели на примере вот этого самого мегалита в Горной Шории Куйлюм-Суртакского массива. Отличаются они только тем, что у матрацевидной отдельности закруглены углы в результате выветривания. В осадочных породах характерна плитчатая отдельность, в песчаниках – на слайде вы видите справа. Из-за чего образуется отдельность? В породах развивается сеть трещин вследствие каких-то нагрузок и/или последующей разгрузки – снятия этой нагрузки. Осадочные породы, прежде чем оказаться на поверхности, побывали на большой глубине: десятки, сотни метров, и под большим-большим давлением. Когда они поднимаются, вышележащие породы размываются, давление исчезает. Породы распирает, и они начинают трескаться. Первое направление, по которому они трескаются – это по слоистости. Они накапливаются слоями, там есть неоднородности. Вот по слоистости они и трескаются. Оставшееся напряжение будет разряжаться по направлению, перпендикулярному к слоистости. В итоге образуется трехмерная система из трех взаимоперпендикулярных плоскостей, разбивающая этот массив. Ее называют ортогональной системой.

Если взять граниты (у нас же все-таки про граниты), то там причиной возникновения отдельности является термическое сжатие. Когда граниты закристаллизовались (кристаллизуются они при температуре порядка 800 градусов, бывает больше-меньше), они начинают остывать.

Когда они остывают, то уменьшаются в объеме, и возникают растягивающие силы. Остывание неравномерно. Параллельно контактам массива с вмещающими породами возникают параллельные трещины и система перпендикулярных. Возникает ортогональная сеть, и она разрастается чем дальше – тем больше. Что здесь важно?

Посмотрите вот здесь: в таком участке мы получим горизонтально лежащие блоки. В другом участке мы получим крутопадающие субвертикальные блоки. А где строение контакта сложное, мы получим беспорядочную сеть.

Всё это дело наблюдается в природе на том же самом Куйлюм-Суртакском массиве. Справа вы видите вертикальные блоки, ниже – горизонтальные, и хаотичную отдельность. И это было бы очень странно, если бы это было рукотворным объектом. Все-таки строят обычно по одному какому-то архитектурному плану. А здесь то, что больше согласуется с природой.

Вообще такие отдельности далеко не редки. Я бы мог кучу фотографий из интернета накачать и до конца доклада говорить о них. Но покажу то, что сам видел и сфотографировал. Вот на Анабарском плато видим и стеночку похожую. Поменьше, но вполне себе «кладка» вроде как. И кубы практически идеальные, на одном я как раз восседаю. Можно сказать: "Представляете, какой он массы! Как же его туда тащили, тараканили?" Но на самом деле он образовался прямо на этом месте.

Вот фотографии нынешнего года. Это Хабаровский край: стенок нет, но тем не менее попадаются в гранитоидах такие вот блоки. В центре – не подумайте, что это разграбленная могила. Мы не грабим могил. Это разведочный шурф. Ну а камень оттуда выкопать пришлось. Таким образом, это вполне себе природное образование.

Следующее, о чем хотел бы рассказать - пирамиды Кольского полуострова. Да, там, на Кольском полуострове, говорят, есть пирамиды. Когда говорят о пирамидах, мне представляется что-то такое грандиозное, типа пирамид Гизы. Ну а здесь пониже и пожиже. Ну что же, может быть. Но как-то напоминает мне больше не пирамиды, а холмы. Вообще пирамиды и холмы похожи между собой. Наверное, этим объясняется то, что пирамиды находят везде, где только можно и где нельзя. В Антарктиде нашли, на дне Тихого океана нашли... Вы наверняка такое слышали. Нашли на Марсе, на Луне… на Венере, наверное, тоже, но я не слышал. Вообще везде, где будет каменистая поверхность, куда заглянет орбитальный зонд и приедет планетоход – везде найдут пирамиды. Тема с пирамидами неисчерпаема. А чем примечательны эти "пирамиды"? Здесь священное место для местных жителей - лопарей. Вокруг расположена куча сейдов, которым они тоже поклоняются. Это место часто посещают сторонники альтернативной истории и исследуют в меру своих технических возможностей и умственных способностей. Что они тут нашли? Побегали с георадаром (такой геофизический прибор) и вроде как нашли полости. Пяткой в грудь бьют, что там полости есть. Тут вспоминается такой эпизод: недавно отшумевшая сенсация, что в пирамиде Хеопса нашли какую-то полость, доселе неведомую скрытую камеру. В общем, там и сокровища уже как будто нашли. Тайная комната, без Гарри Поттера только. Но вот, как оказалось, сами авторы научного исследования, которые искали эту полость и на протяжении длительного времени неоднократно проводили съемки – они аккуратно сказали, что может быть полость, а может быть и неоднородность какая-то в кладке. Может быть, просто блоки там пореже расположены, и вот выглядит оно как полость. Вообще геофизические методы (учитывайте на будущее) могут быть довольно-таки спорные. У них нет однозначных интерпретируемых результатов. Почитайте на досуге, если есть желание, про Кольскую сверхглубокую – что она должна была найти и что нашла. По геофизике прогнозировали одно, получилось другое. Еще что здесь? Еще здесь эти же самые сторонники альтернативной истории определили каким-то образом возраст. Вот про датирование был доклад. Как они определяли, я, хоть убей, не скажу, потому что камни, из которых это сложено, должны иметь возраст 260 миллионов лет. Какого-то раствора между ними нет. Каких-то настоящих артефактов там тоже нет. Совпадает 9 тысяч лет (они сказали этот возраст) со временем последнего оледенения примерно, близко. Последнее оледенение сформировало местный рельеф. Видимо, об этом им кто-то рассказал, и они приняли на вооружение.

Ах, ну да. Еще там нашли мегалитическую кладку. Думаю, нет смысла вам повторно объяснять, что это такое. Это вполне себе природная вещь. Интересно то, что это косоугольная система трещин. Какие-то тектонические процессы внесли коррективы, и получилось вот так. "Постойте, – скажете вы, – а что если эти гранитные пирамиды из гранитов каких-нибудь сложены, а вокруг известняки?"

Я взял координаты этого места, скачал карту с ресурса ВСЕГЕИ (vsegei.ru) и положил по координатам на эту карту. Велико было мое удивление, потому что оказалось, что расположены они на Ловозерском щелочном расслоенном массиве. Среди геологов образование широко известное в узких наших кругах. Там интересная геология, интересная минералогия. Сложены в основном, грубо говоря, нефелиновые сиениты – такие породы. Это как гранит, только вместо кварца там нефелин – такой минерал. И да, для них характерна параллепипедальная отдельность. Таким образом, имеем еще одно природное образование.

Вообще, таких ложных мегалитов очень много, перечислять можно долго. Поэтому вот вам маленькая памяточка: как отличить ложный мегалит от настоящего? В ложном мегалите вы не найдете никаких окон, дверей, входов, проходов. Иногда может быть, что в трещину попадает вода, она раздвигает блоки, и какой-то ход как будто бы образуется. Но он будет всегда слепым, тупиковым, и вы там ничего не найдете. Поблизости нет никаких находок артефактов, оставшихся от той якобы цивилизации. Хотя тут тоже есть нюанс, потому что: а что мешает гранитному массиву располагаться рядом с какими-нибудь реальными мегалитами? Особенность их кладки. И интересный момент – образования, пересекающие эти блоки. Справа сверху, на верхней картинке вы видите слоистость, прекрасно пересекающую границу между блоками. Это слоистость в песчаниках. Явно, что не стали бы так укладывать, подбирать мозаику. На пирамидах Кольского полуострова это тоже вроде как есть. Изустно мне рассказывали про жилы, которые пересекают эти блоки. И даже показывали альтернативщикам это всё, но их не убедило. А внизу картинка - там пирамида Хеопса, ее основание. Так вот в основании видна слоистость породы, и трещины вертикально ее пересекают. Основание пирамиды Хеопса - это горный массив, это не из блоков сложили. А потом сверху настоящий мегалит. По геологии обычно эти все ложные мегалиты тяготеют к гранитоидным массивам, чаще всего, 90%. Бывают еще другие нюансы, но чаще всего так. Полезно брать геологическую подоснову.

Еще слайдик. Похоже на мегалит? На кладку? Не буду долго томить...

Это краска. Это высохшая краска. В принципе, вполне имитирует природные процессы. Процессы образования отдельностей как моделируют – напыляют хрупкие лаки на пластичную подложку и по-всячески растягивают.

Продолжение

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма

Сергей Гачин: Привет всем любителям науки. Вы находитесь на канале SciTeam, и сегодня у нас в гостях продюсер форума "Учёные против мифов" Георгий Соколов. Форум "Учёные против мифов" – одно из крупнейших и важнейших научно-популярных мероприятий в России. Билеты в зал-тысячник раскупаются за месяц до мероприятия, трансляцию смотрят тысячи человек, а ролики после – десятки тысяч человек. И сегодня мы узнаем у Георгия Соколова, с чего начинался форум и как он изменился с течением времени. Какие были причины и поводы для создания форума "Учёные против мифов"?

Соколов Георгий Борисович: Наверное, надо отдельно поговорить о причинах и отдельно о поводах. Начнём с поводов. К тому моменту, как мы провели первый форум "Учёные против мифов" (Москва, 5 июня 2016 года – прим. ред.), портал Antropogenez.ru существовал уже лет шесть-семь, наверное (портал запущен 1 октября 2010 года Соколовым А.Б. и Дробышевским С.В. – прим. ред.). Уже существовало и достаточно большое сообщество читателей этого портала, и сам портал наработал определенный авторитет, в том числе среди учёных, которые занимаются антропологией, археологией, историей и близкими дисциплинами. С самого начала, когда портал появился, мы проводили бесплатные встречи с читателями. Они были небольшими, проходили, например, в Москве в Дарвиновском музее или в Санкт-Петербурге в Музее истории религии. Постепенно они росли, мы начали проводить Рождественские чтения портала Antropogenez.ru, которые проходили в декабре. На рубеже 2015-2016 годов была запланирована очередная такая встреча в Музее истории религии, зал в котором вмещает двести человек, и фактически мы собрали эту аудиторию – двести человек – буквально одним объявлением: размещается в группе одно объявление, рассылается одно письмо, и зал битком, люди стоят. Это при том, что для того, чтобы попасть в этот музей, людям нужно было купить билет, недорогой, но, тем не менее, это некоторый барьер.

Петербургские чтения: год обезьяночеловека. 21 февраля 2016 года.

Так получилось, что как раз в этот момент у меня появилась возможность более плотно заняться именно организацией мероприятий, а это вообще моя работа – до этого я шесть лет работал продюсером конференций. Увидев, что этот зал на двести человек мы собрали с минимумом усилий, я понял, что настало время для чего-то большого, серьёзного, масштабного. И мы решили, что раз в Санкт-Петербурге мы собрали двести человек, то в Москве надо замахнуться на мероприятие на целый день, на пятьсот человек, с билетами, которые люди должны купить, и с хорошим уровнем организации. Хороший уровень организации – это то, чего я до этого вообще не видел на научно-просветительских мероприятиях, потому что обычно их организуют не профессионалы, а энтузиасты, которые и не знают, что такое хорошая организация мероприятия, возможно и не видели, тем более, если мероприятие бесплатное. Есть такой миф, что бесплатное мероприятие не может быть на должном уровне организовано. Когда мы приняли решение, что пора проводить такой форум, многие нам сказали: «У вас ничего не получится. Кто купит билет и пойдёт на целый день на мероприятие, посвящённое научной тематике, вы что». Тем не менее, первый форум на пятьсот человек мы успешно провели, тогда билеты закончились за месяц до даты.

Это если говорить о первом форуме. Дальше мы начали постепенно увеличивать количество, сейчас стабильно собираем в Москве тысячу человек. Следующий форум в Санкт-Петербурге третьего февраля, посмотрим, сможем ли мы собрать тысячу в Петербурге. Я думаю, сможем. Это если говорить о поводах. Причины, значит... Сама научно-популярная сфера в России с начала 90-х годов была в упадке, нельзя говорить, что совсем не существовало научпопа, но мероприятий было мало, занимались этим энтузиасты. Хотя и сейчас занимаются энтузиасты, но настал момент, когда появилась возможность проводить такие большие мероприятия. Я думаю, что это нужно. Такое мероприятие не просто событие для тех людей, которые на него пришли: понятно, что пришли пятьсот человек – тысяча, а в стране живёт много миллионов людей, но это и отличный видеоконтент, который люди могут посмотреть потом.

И это ещё и возможность привлечь внимание большого количества людей к проблеме, например, лженауки и распространения лженаучных мифов и заблуждений в широких массах.

Сергей Гачин: С тех пор, как вы провели первый форум в 2016 году в Москве, и по сегодняшний день изменилось ли мероприятие в целом?

Георгий Борисович: Любой желающий может это сам оценить, может взять, например, запись первого форума, он полностью лежит на YouTube, и последнего.

Первый форум. 5 июня 2016 года

Восьмой форум. 6 октября 2018 года

Выросло качество картинки видеоконтента, потому что теперь мы снимаем всё на несколько камер, монтируем, у нас появилась музыка, появились различные видеозаставки. На первом форуме у нас уже была видеозаставка, но сейчас их стало больше, каждый спикер у нас представляется с помощью специального джингла. В принципе, суть осталась та же: это доклады, каждый из которых посвящён развенчанию каких-то лженаучных мифов, но существенно выросло качество контента, который мы делаем. Это и качество докладов, потому что мы стали работать с каждым докладчиком, например, последний форум мы репетировали с каждым докладчиком, определённым образом готовили его. У нас появился отдельный документ, который называется «Требования и рекомендации», который мы высылаем докладчику, потому что мы уже знаем, какие типовые ошибки совершают докладчики, что плохо, что хорошо, чего лучше избегать. И благодаря тому, что мы с каждым докладчиком репетируем, мы точно знаем – доклады стали лучше. Это не значит, что докладчики стали лучше, это те же люди, популяризаторы науки и учёные, но подготовка позволяет сделать этот контент привлекательнее для людей. Например, позволяет уложить то, что человек хотел сказать, в тот регламент, который предоставлен ему на форуме – 30 минут. Это позволяет обеспечить, чтобы обязательно было 15 минут на вопросы, потому что на многих мероприятиях часто времени на вопросы либо вообще не остаётся, либо остаётся мало. А вопросы – это то, зачем многие слушатели и приходят.

Сергей Гачин: На форуме "Учёные против мифов-8", который прошёл шестого октября 2018 года в Москве, мы расспросили спикеров о том, что было самым сложным в подготовке материала.

Ярослав Кузьмин, ведущий научный сотрудник Института геологии и минералогии СО РАН: Здесь всё-таки аудитория широкая, разноплановая, и нужно найти интерес, чтобы зацепило, и человек не заснул. Это раз. Рассказать простым доходчивым языком, это второе. И третье – это временной фактор: за 30 минут, оказывается, очень непросто изложить. Но здесь мне большую помощь оказал организатор и душа форума Александр Соколов: помимо того, что мы согласовали презентацию, мы два раза репетировали по Skype, и сам я раза три-четыре репетировал.

Алексей Водовозов, российский научный журналист и медицинский блогер, врач-терапевт высшей квалификационной категории, токсиколог: Самое сложное, наверное, найти хорошую тему, которая зайдёт. Потому что мифов-то на самом деле очень много, но когда мы начинаем работать над сбором вопросов, отсматриваем, что нам надо рассказать, оказывается, что времени у нас очень мало: тех 30-ти минут, которые у нас есть на сцене, радикально не хватает. Два, ну, три максимум каких-то мифа, или, если галопом по Европам, то пять мы сможем затронуть, объяснить, рассказать. Поэтому самое сложное – вычленить из всей этой массы самые интересные, во-первых, и, во-вторых, самые актуальные, те, которые действительно потребуются.

Иван Семьян, археолог, реконструктор, специалист по военному делу эпохи бронзы: В данном случае важно, чтобы всё выглядело достоверно, надо продумать все нюансы, чтобы это выглядело реалистично, чтобы в экспонировании предметов и эксперименте всё выглядело естественно, чтобы у людей не сложилось впечатление, что это некий фокус или имитация, чтобы они видели, что это действительно работает, действительно применимо и повторяемо.

Александр Панчин, биоинформатик, к.б.н., лауреат премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологии»: Самое сложное, на самом деле, это создание презентации, такой, чтобы там была какая-то история, не просто набор сумбурных рассказанных анекдотов, а был какой-то принцип. И вот на отработку этой истории, чтобы презентация нормально рассказывалась, чтобы слайды логично переходили от одного к другому, уходит очень много времени.

Иван Затевахин, российский теле- и радиоведущий, к.б.н.: Готовиться мне было совсем несложно, плюс презентацию мне помогли сделать организаторы форума, за что им огромное спасибо :)

Владимир Близнецов, координатор научно-популярного движения «Общество скептиков»: Мне было сложно, потому что у меня есть всего одна лекция, которую я читал публично, и это был мой первый опыт, я читал лекцию для популяризаторов науки, а не просто для публики. И сложность была в том, что мне надо было найти материал, структурировать его, сделать презентацию, отрепетировать это дело, потом выступить. Я думаю, что те, кто читает лекции постоянно, вроде Александра Панчина, у них особых проблем с подготовкой нет, а у меня были.

Георгий Борисович: Организация самого мероприятия стала лучше.

Волонтёры SciTeam на форуме "Учёные против мифов 8"

После каждого форума мы проводим, можно сказать, совещание: собираем все косяки, все недочёты, собираем отзывы наших участников, которые говорят: «Вот это можно было бы сделать лучше», и стараемся на следующем форуме всё это исправить. Поэтому он эволюционирует, скажем так, как живой организм.

Сергей Гачин: Как подбираются мифы для форума?

Георгий Борисович: Сперва нужно сказать, что до того, как появился форум, Александр Соколов выпустил книгу «Мифы об эволюции человека», и одноимённую серию роликов, которые были предтечей этого мероприятия. Поэтому с некоторым количеством этих мифов мы уже сталкивались до. Во-вторых, у нас есть опыт сбора этих мифов и заблуждений. Например, такой проверенный инструмент как анализ комментариев под видео: есть некая тема, мы находим на YouTube ролик, посвящённый этой теме, возможно, это лекция какого-то учёного, и дальше мы читаем комментарии. И в комментариях все эти мифы в широчайшем ассортименте представлены, те заблуждения, которые звучат чаще всего, могут стать основой для такого мифа. И часто учёный, которого мы пригласили выступить, к нам обращается за этим, это может звучать как: «Я с обычными людьми не общаюсь и не знаю, какие мифы и заблуждения у них в головах», и мы для него их собираем, передаём, и он готовит доклад с нашей помощью. На первом форуме это вообще было просто, поскольку он был первым, и мы взяли самые распространённые мифы из разных областей. Например, бесспорный лидер по количеству мифов – тема Древнего Египта и египетских пирамид. Второй такой лидер – полёт американцев на Луну. Два доклада посвящённых этим темам у нас были уже на первом форуме.

Сергей Гачин: А как сейчас вы собираете мифы для форума?

Георгий Борисович: Комментарии к видео и анкетирование. Мы анкетируем наших делегатов, перед каждым форумом мы рассылаем им анкету, в которой в том числе есть поле "какие мифы вы бы хотели, чтобы мы развенчали на следующем форуме". И потом подсчитываем количество. Большое количество людей назвало тему ВИЧ и СПИД мифологизированной – мы сделали посвящённый этой теме доклад на одном из форумов.

Сергей Гачин: Очень часто под постами и роликами форума "Учёные против мифов" можно заметить такие комментарии как: «Лучше бы вы лекарство от рака изобрели или, например, станцию на Луне построили». Особенно ярко это проявилось в ролике про "плоскую Землю", где люди писали, что этот миф – очевидный бред или троллинг, зачем разоблачать такие вещи?

Георгий Борисович: Что касается лекарства от рака или станции на Луне, кто сказал, что наши докладчики в свободное от форумов время не занимаются этими вопросами.

Сергей Гачин: На форуме "Учёные против мифов-8" мы расспросили спикеров, зачем нужно развенчивать мифы.

Станислав Дробышевский, антрополог, к.б.н., популяризатор науки: Надо развенчивать, потому что они есть, потому что мифы – это неадекватное восприятие реальности, а если человек неадекватно воспринимает реальность в какой-то части, он так же неадекватно будет воспринимать и в других местах. Будет просто неправильно себя вести.

Александр Панчин: Некоторые просто по приколу можно разбирать. Например, сегодняшние мифы, которые буду разбирать я, они в основном такие лайтовые и весёлые. Но есть серьёзные проблемы, когда речь идёт, допустим, о тех мифах, которые связаны с медициной. Если человек верит в альтернативную медицину, он может пренебречь нормальной медицинской помощью, это может привести к гибели либо этого человека, либо его родных или детей, которые зависят от своих родителей, от их заблуждений.

Владимир Близнецов: У меня ответ очень простой – мне просто весело. Я не ставлю перед собой высоких целей просветить человечество, избавить огромное население от мифов. Это просто весело, потому что существует огромное количество не очень серьёзных мифов, если это не медицинские мифы, а про "рептилоиды управляют людьми", "пирамиды строили древние пришельцы". В принципе, вера в эти мифы людям, на мой взгляд, никак особо по жизни может и не мешать. Но они настолько забавны сами по себе, что сама борьба против них меня веселит.

Иван Затевахин: Мифы нужно развенчивать для того, чтобы люди узнали правду. Для того чтобы, заблуждения людей не множились, потому что, если они множатся, дальше наступает мракобесие.

Георгий Борисович: Если на YouTube набрать "плоская Земля", то вывалится гигантское количество роликов разной степени бредовости. Нашим делегатам и тем, кто будет смотреть наши видео, приходится общаться с людьми, которые подвержены влиянию различных фриков. По тем же самым анкетам – человек пишет: «Достали меня уже с этой плоской Землей, мне нужно уметь как-то с ними спорить». Для этого, собственно, и нужен доклад, для того чтобы человек мог аргументировано отстаивать свои убеждения. Сказать что некий миф бредовый – да, он бредовый, сейчас у нас в стране ситуация такая, что большое количество людей верит в бред, и градус этого бреда растёт. А хотелось бы его понижать по возможности. Кстати говоря, последние несколько форумов мы проводим голосование и призываем голосовать тех, кто смотрит форум онлайн. И всегда есть небольшой процент людей, которые верят в некие мифы. Есть такие и у нас в зале. Пусть их немного, но они есть, и значительно больше их среди тех, кто смотрит трансляцию, и ещё больше среди тех, кто будет смотреть видео на канале.

Сергей Гачин: А есть ли где-то граница бредовости мифа, "переступив" через которую миф не попадёт на форум?

Георгий Борисович: Сложно сказать. После того, как мы сделали доклад, посвящённый плоской Земле, я не знаю, что может быть бредовей. Это, во-первых. Во-вторых, обратите внимание (то, что говорит, кстати говоря, Владимир Сурдин), что развенчивая некий миф, мы можем использовать его как повод, как приманку, при этом дать людям вполне нормальную серьезную научную информацию. В данном случае миф будет только поводом. Рассказывая, например, о том, могли американцы быть на Луне или не могли, можно рассказать о космической радиации, какие-то последние научные данные об этом, можно рассказать что-то о движении планет. Рассказывая о мифах посвященных ВИЧ, о том, вызывает ВИЧ СПИД или нет, можно рассказать людям результаты последних научных исследований посвященных этой теме. В данном случае, как я уже сказал, миф будет только поводом, приманкой.

Сергей Гачин: Когда вы подбираете спикеров, как вы стараетесь избежать ангажированности, особенно в темах климатологии и медицины, где замешаны огромные деньги?

Георгий Борисович: Сказать, что в климатологии замешаны огромные деньги... Докладчики, с которыми мы имели дело, не ездят на Bentley, у них нет виллы на островах, я не могу сказать, что там какие-то огромные деньги. Я могу сказать, как мы оцениваем качество контента. С какой-то ангажированностью мы пока что ни разу не столкнулись, но пару раз столкнулись с некими заблуждениями, которые даже у учёных имеют место быть, и могут в той или иной форме проявиться. В связи с этим мы обзавелись экспертным советом из рецензентов – серьёзных учёных. Если у нас возникает хотя бы малейшее сомнение по поводу какого-то доклада, по поводу какого-то докладчика, какой-то части его презентации, мы отправляем всё специалисту, который посмотрит и скажет нам, критично это или не критично, можно ли доверять этому докладчику. Была пара случаев, когда мы вроде бы уже договорились с неким докладчиком, а потом отказывались от его выступления, потому что рецензент дал отрицательную оценку.

Сергей Гачин: В медицине крутится огромное количество денег, и это такая научная дисциплина, которая больше всего обвиняется в ангажированности. Как вы отвечаете на такие вопросы?

Алексей Водовозов: Ну, во-первых, её там не так много, этой денежной массы, и она очень неравномерно распределена, на самом деле. Как вы понимаете, есть, и никто не отрицает, медицинский бизнес, и да, там денег и правда много, есть медицинская наука, которая аффилирована с медицинским бизнесом, там денег чуть поменьше, но всё-таки ощутимо. А есть академическая фундаментальная наука, есть ВУЗы и так далее, которым приходится как-то крутиться, и у которых и доходы, и обороты несопоставимы с денежной массой, которая крутится на самом верху. Отвечаю я обычно просто: вы знаете какой-нибудь бизнес без денег? Например, пищевой бизнес. Жизненно необходим? Да. У него куча денег, куча корпораций, которые этим занимаются, покупают нужные исследования, такие скандалы тоже были, но это не сильно напрягает народ. А если мы говорим о медицине, то она должна быть без денег, без страха и упрёка. Да, обязательно должна быть эта составляющая, но без денег мы сегодня никуда не денемся, мы живём при капитализме.

Сергей Гачин: Форум "Учёные против мифов" является достаточно крупным мероприятием, и нам хотелось бы узнать, в чём заключается главная сложность при подготовке такого мероприятия.

Георгий Борисович: Если говорить исторически, то, наверное, сложнее всего первый форум было организовать, потому что до этого я лично таких мероприятий не делал. Если я делал какие-то большие мероприятия, то я делал их, будучи сотрудником компании, где есть специалисты по каждому вопросу: специалист по оргвопросам, так называемый координатор, менеджеры рекламного отдела. В нашем случае всего этого не было, и начиналось всё, грубо говоря, с двух-трёх человек, которые должны были решить все эти вопросы. И постепенно мы обросли контактами, у нас появилось множество тех, кто нам помогает, множество различных волонтёров, включая дизайнера, человека, который делает видео, и так далее. И нельзя назвать какой-то один сложный момент. Дело в том, что такое мероприятие состоит из десятков, а может быть даже сотен задач, которые по отдельности, может быть, несложные, но когда их много, становится сложно всё скоординировать.

Сергей Гачин: Замечаете ли вы положительную динамику в борьбе с лженаукой в России?

Георгий Борисович: Судить об этом сложно, мы не проводим всероссийских опросов. Понятно, что есть часть страны, которая до сих пор не охвачена интернетом, как ни странно. Не 100% граждан России каждый день выходит в интернет, тем более является нашими подписчиками, мы можем судить только по тем письмам, которые мы получаем, и по тем комментариям к видео и к нашим публикациям, которые пишут люди. Мы видим, что есть люди, мнение которых меняется, есть люди, которые были подвержены тем или иным заблуждениям, и благодаря тому, что они прочитали какую-то публикацию, посмотрели видео или, может быть, пришли на форум, они от этих заблуждений избавились. Это видно также по голосованиям, которые проводятся на форуме, когда задаётся вопрос, например, "Кто считает, что американцы не были на Луне?" в начале доклада Виталия Егорова и в конце, видна динамика. Это во-первых. Во-вторых, письма, которые мы получаем. Мы такие письма собираем и даже как-то делали публикацию на эту тему. Например, человек был сектантом, но благодаря тому, что он начал читать научно-популярные книги, смотреть наши видео, посещать мероприятия, его мировоззрение изменилось. Или человек, допустим, поступил в ВУЗ, чтобы получить некую научную специальность. Что тут можно сказать: даже если результатом нашей деятельности будет всего несколько человек, которые станут учёными, я считаю, что это хороший результат.

Сергей Гачин: Что будет, если у форума "Учёные против мифов" закончатся сами мифы, и каковы ваши дальнейшие планы по популяризации науки в России?

Георгий Борисович: Сказать, что мифы закончатся? Примерно из той же серии как спросить врача: «Что вы будете делать, когда закончатся заболевания?» Медицина существует уже тысячелетия, а заболевания не закончились. Я думаю, что на смену человеку придёт некая другая форма разумной жизни, и это произойдёт раньше, чем закончатся мифы. Поэтому я не вижу пока что в обозримом будущем ситуации, когда вдруг люди излечатся от всех заблуждений. Просто это свойство человеческой природы, поэтому они закончатся не раньше, чем закончится человеческая природа.

Сергей Гачин: Есть ли у вас какие-то планы по развитию научно-популярных проектов? Может быть, форум в других городах или что-то новое?

Георгий Борисович: Да, такие планы есть. Например, сейчас нас приглашают провести "Учёные против мифов" в Чехии. Это первый такой запрос, поступивший из-за рубежа, сейчас на стадии переговоров. Общаемся с организаторами международного фестиваля научно-популярного кино, который проходит с шестьдесят какого-то года, и они ищут новые формы. Если получится, то это будет если не первый, то один из немногих примеров, когда российский научпоп пошёл на экспорт. Возможно, будет такой интересный опыт. Из той же серии мы планируем в ближайшее время запуск англоязычного канала, потому что некоторые наши ролики смотрят за рубежом, и для того, чтобы их лучше смотрели за рубежом их нужно, видимо, озвучить на английском языке. Это непросто, но, вероятно, мы к этому в ближайшее время придём. Есть мысли по организации некоего более крупного фестиваля, чем "Учёные против мифов", может быть, не однодневного, состоящего из разных мероприятий разного масштаба. Если говорить о форуме "Учёные против мифов", как он изменился, возле него всегда есть небольшая выставка, и мы её потихонечку увеличиваем. И, возможно, эта выставка вырастет в нечто отдельное. Может быть, не отдельно от форума, но нечто более значимое, нежели несколько столов, стоящих возле зала. Мы планируем открыть постоянно действующий лекторий в Петербурге, который будет проходить хотя бы два раза в месяц. Всё это планируется под новым брендом, который звучит как "Научная станция".

Первое событие "Научной станции"

Будет некая научная станция, в которую будут входить и "Учёные против мифов", и лекторий, и наши каналы, и научно-популярные афиши в Москве и Санкт-Петербурге, и серия мультфильмов, которую мы тоже планируем продолжать, это такой отдельный проект.

Сергей Гачин: А в других городах планируются мероприятия?

Георгий Борисович: Новые города в России неоднократно нас приглашали провести "Учёные против мифов", и мы общались с организаторами в разных городах, переписывались, я подготовил специальную анкету из большого количества вопросов, которая высылается потенциальным организаторам в этот город. Пока что ни разу нам не удалось договориться, в основном по той простой причине, что организаторы даже не могут заполнить эту анкету. Проблема заключается в том, что, когда нас приглашают провести форум "Учёные против мифов", те, кто приглашают, думают, что мы сделаем всё сами, мы выступим и организаторами, и слушателей к ним приведём. Находясь в Петербурге либо в Москве – эти два города мы ещё можем полностью закрыть сами, но если мы едем в тот же самый Новосибирск, то хочется чтобы был местный адекватный организатор, который всё это гигантское количество задач, которые я перечислил, возьмёт на себя. Потому что форум "Учёные против мифов" это не просто докладчики, которые выступают с докладами, это неправильное понимание. Когда нас приглашают, часто думают, что достаточно просто пригласить докладчиков, купить им билеты, они приедут и всё. Это определённый уровень организации, это сервис для слушателей, полиграфия, оформление зала, организация трансляции, организация питания и так далее, большой спектр вопросов. И когда найдётся организатор в регионе, и мы увидим, что он может это обеспечить, пусть даже по нашей инструкции, тогда мы с удовольствием поедем в какой-то город и проведём там форум.

Если быть точнее — от амазонок гермафродитов. Не абы кого. Здесь есть некоторое наблюдение, вот оно (см. слайд)

(смех в зале)

Действительно — у мужчин есть соски. Ну вы смеётесь, ну действительно соски, откуда они взялись, может быть, действительно предками мужчин были женщины? Так считает, в частности, Ирина Владимировна Ермакова, академик ВРАЛ, доктор биологических наук, настоящий. И она приводит аргумент, что действительно когда-то были женщины гермафродиты, потом появились мужчины и, соответственно, поэтому - соски. Но это не главный её аргумент. Главный аргумент заключается в том, что некогда были опубликованы статьи, посвящённые датировке так называемой «митохондриальной Евы» и так называемого «Y-хромосомного Адама».

О чём идёт речь? В наших клетках присутствуют такие внутриклеточные органеллы, которые называются митохондрии. Митохондрии — это на самом деле продукт такого давнего, древнего симбиоза двух клеток. Когда-то, ещё до появления растений, грибов и животных были одни клетки и были другие клетки. И вот другие клетки поселились внутри первых клеток. И вот эти другие клетки, которые поселились внутри, специализировались на функциях кислородного дыхания. Они, значит, внутри живут, осуществляют некоторые химические реакции, и они живут теперь в нас такими неотделимыми от нас симбионтами и у них есть своя ДНК. Из-за того, что у людей митохондрии всегда передаются по материнской линии, через яйцеклетки, то там нет такого процесса, как, допустим, рекомбинация, смешения генов от разных клеток, хромосом разных особей, которые оказались в одном организме по каким-то причинам. И мы можем отследить по этим митохондриям, глядя на разнообразие генетических вариантов, которые присутствуют в ДНК этих митохондрий у разных людей в разных уголках света, можем отследить как давно жила такая женщина, от которой мы все унаследовали свои митохондрии. И вот была некоторая оценка получена, которую вы видите на слайде.

Дальше тоже самое можно сделать для Y-хромосомы. Y-хромосома она не парная, она передаётся только по отцовской линии от мужчины к его потомкам, его сыновьям и, соответственно, тоже есть представления о некоем разнообразии Y-хромосом, ну и есть соответственно представление о том, когда мог жить такой мужчина, от которого мы все ныне живущие мужчины унаследовали свои Y-хромосомы.

И мы видим, что здесь есть некоторая разница в этих оценках.

Глядя на эту разницу, которая тогда была опубликована, Ирина Владимировна заключила: «Ну, раз Ева старше Адама, то значит на планете в течение многих веков было абсолютное женское население. Вернее, царство женщин-гермафродитов, которые могли и рожать и оплодотворять». То есть речь идёт не о какой-то там хитрой операции по увеличению количества своих полов, а про то, что реально полноценная женская и мужская репродуктивные системы могли и оплодотворять, и быть оплодотворёнными. И есть столько разных проблем с этим, начиная с того, что самая маленькая такая придирка заключается в том, что более поздние исследования показывают немножечко другую датировку. Которая уже более совместима между митохондриальной Евой и Y-хромосомным Адамом.

Хотя есть более свежая статья, в которой утверждается, что на самом деле есть очень редкий вариант Y-хромосомы, встречающийся у очень небольшого процента мужчин, и если мы их тоже учтём, то тогда Y-хромосомный Адам должен был жить 200 тысяч лет назад. И тогда по этой логике получается, что это было царство мужчин, которые как-то умудрялись размножаться при этом и оставлять потомство. Ну и вы догадываетесь, что так конечно же не было. Потому что ни Y-хромосомный Адам, ни митохондриальная Ева никогда не были единственными мужчиной и женщиной, которые жили на планете.

Это всё очень хорошо и подробно объясняет в статье «Ваш муж - землянин» Георгий Базыкин, в статье «Троицкого варианта — Наука». Я оттуда взял эту картинку, которую вы видите на слайде. На ней просто видно, что возможна такая ситуация, её легко представить, когда все ныне живущие люди унаследовали митохондрии от одной женщины, в то время как на самом деле в этот момент была куча других женщин, куча других мужчин и может быть другие хромосомы мы унаследовали от других женщин вместе с той. Но только именно митохондриальная ДНК оказалась от этой женщины, может, потому, что её митохондрии были такие замечательные, полезные, лучше размножались, лучше передавались, носители этих митохондрий лучше выживали, может быть поэтому? А может быть в силу каких-то случайных причин. Но, грубо говоря, митохондриальная Ева не является Евой в библейском смысле этого слова. И соответственно не была единственной женщиной. И тоже самое с Адамом. Сами авторы, которые ввели эти термины в своё время, признавали, что это был очень неудачный выбор термина, потому что он просто всех сбивает с толку и поэтому, видимо, даже доктор биологических наук может прийти к выводу, что мужчины произошли от гермафродитов.

Но такой уж совсем простой аргумент против этой теории, раз уж мы разбираем такие мифы - это тот факт, что два пола присутствуют более менее у всех млекопитающих, то есть это признак универсальный для всех млекопитающих. Он возник намного раньше, чем появились люди. Соответственно мы этот признак получили от наших общих предков. С другими приматами и вместе с ними от других живых существ.

Возвращаясь к теме о технологиях (на самом деле мы уже обсуждали тему атавизмов), получается, что если бы мы действительно произошли от амазонок гермафродитов, мы бы наблюдали атавистических гермафродитов сегодня среди нас, то есть людей с полноценными мужскими и женскими половыми системами. Но мы этого не наблюдаем. А другой момент в том, что, может быть, даже если мы и не наблюдаем, мы могли бы их создать с помощью генной инженерии. Может быть воздействием мата на ДНК, например. Тогда мы могли бы воссоздать этих самых гермафродитов. Кстати, сама Ирина Владимировна, будучи сторонницей этих самых гермафродитов, утверждает, что в ту эпоху, в которую жили гермафродиты-самки, вероятно, всё было очень хорошо: и телепатия была, и электросенсорика была, и энергетику животных мы правильно использовали, и левитация была. Всё было замечательно и не было никакой агрессии, потому что очевидно, что все беды от мужчин. Но она является также противником ГМО, поэтому мы можем надеяться, что она не будет воссоздавать мир гермафродитов, используя генную инженерию. Хотя, может быть, матом можно. Может быть, это такая естественная натуральная генная инженерия. Я не знаю, я не спрашивал.

Двигаюсь дальше (аплодисменты в зале). Предыдущий миф тесно связан со следующим.

Существует идея о том, что раньше было два человека - Адам и Ева. Дело в том, что есть наблюдение, которое говорит о том, что так оно и было. Наблюдение, впрочем, не очень научное, но оно есть. Вот оно.

Некоторые священные тексты утверждают, что было ровно два человека, от них все произошли, хотя нет никаких других данных в пользу этого, но мы-таки рассмотрим эту гипотезу. Сейчас есть две конкурирующие гипотезы, как и раньше: мы потомки двух людей, мы потомки группы людей.

И сразу отмечу, что обе эти картинки неправильные, потому что люди произошли из Африки и вышли из Африки, поэтому здесь должны были быть люди темнокожие. Если их было двое. Но даже не важно, сколько их было, они всё равно были темнокожие. Как мы будем эту проблему решать? На самом деле, у нас есть данные о генетическом разнообразии людей. Мы знаем, как быстро это генетическое разнообразие накапливается. Мы можем смоделировать, какой бы должна была быть численность популяции размножающихся людей в тот или иной момент времени, то или иное количество поколений назад, чтобы то генетическое разнообразие, которое было тогда, объяснило нам сегодняшнее генетическое разнообразие. Это я так объясняю, на пальцах, результаты одного из многочисленных исследований, которое собственно этому вопросу были посвящено, когда пытались измерить так называемую эффективную численность популяции людей в тот или иной период времени.

На графике слева её оценивали для выходцев из Африки, то есть тех, которые уже оттуда ушли. А на графике справа: для тех, кто-таки живёт сейчас с учётом Африки, потому что в Африке по-прежнему наибольшее генетическое разнообразие людей. И, соответственно, получается, что из Африки должно было выйти не менее 3 000 людей, чтобы их генетическое разнообразие породило то, что мы наблюдаем сегодня, если речь идёт про времена примерно 5 000 поколений назад. Тогда предположительно жили митохондриальная Ева и Y-хромосомный Адам, может быть даже чуть дальше. И соответственно порядка 7 000 человек должны были бы жить в Африке. То есть не то, чтобы даже жить. А они должны были активно участвовать в половом процессе, оставлять потомство и т.д и т.д. То есть, никогда не было такого, что было два человека, была популяция людей.

И возвращаясь к технологиям. Есть такая технология, она называется религия.

Если бы оказалось в процессе научных исследований, что мы подтверждаем, что человечество прошло через стадию двух человек, и больше никаких людей не было. Мне кажется, что это был бы сильный довод в пользу идеи этих представлений, что они правильные. Но мы наблюдаем другую картину, и я думаю, что справедливо было бы сказать, что это можно рассматривать как некоторый аргумент против тех картин мира, которые нам излагают священные разного рода тексты.

Ну и напоследок представление о том, что мы используем только 10% мозга.

Откуда оно могло вообще взяться? Может быть люди сделали наблюдение о популярности тех пяти мифов, которые я только что разбирал? Или, может быть, они наблюдали, как люди отвечают на разного рода социологические опросы?

Понятно, что это всё на уровне шутки.

Есть на самом деле более весомые аргументы, которые можно привести в пользу того, что мы не весь мозг используем. Это, например, тот случай, когда существенные части мозга повреждаются или, по каким-то причинам, отсутствуют.

Справа вы видите сканированную фотографию мозга здорового человека, а слева - пациент, который страдал гидроцефалией - это заболевание, когда внутри черепной коробки накапливается большое количество жидкости, которая постепенно вытесняет нервные ткани. Конкретно про этого пациента. Он пришёл на осмотр к врачу, ему сделали сканирование и выяснили, что у него чуть больше 70% коры головного мозга заменена на такую жидкость. Но при этом он был совершенно функциональным человеком, он был чиновником (смех в зале), у него была семья, у него всё было нормально. Ну, правда IQ у него был 75. И тут надо сразу оговориться, что у него это заболевание прогрессировало очень медленно. Вот то, что вы наблюдаете на этой картинке (см. слайд) случилось, если я не ошибаюсь, то ли за 20, то ли за 30 лет. То есть это был очень длительный процесс. И в принципе мозг обладает такой способностью, которая называется пластичность. В принципе, нервные клетки могут вовлекаться в какие-то новые нервные связи, образовывать новые контакты, начинать выполнять какие-то новые функции, если такое повреждение происходит с некоторым интервалом, то его последствия могут быть как-то преодолены.

Но давайте рассмотрим, какая же есть альтернативная гипотеза представления о том, что мы используем не весь мозг.

Альтернативная гипотеза заключается в том, что мы таки используем весь мозг, просто мы его используем не весь одновременно и что есть некоторая взаимозаменяемость. Так вот, почему мы знаем, что мы используем не весь мозг одновременно? Это очень просто. Мы можем засунуть человека в томограф и просить его делать разные вещи, выполнять разные задачи и смотреть, какая область мозга у него активная. И понятно, что если я, допустим, двигаю рукой, то у меня активируется моторная кора, которая посылает сигналы к спинному мозгу, оттуда идут сигналы к моей скелетной мускулатуре и рука что-то делает, если я ничего не делаю руками, ногами, то эта область мозга не активна, потому что она не должна быть активна. Но если в эту область мозга ударить током в то время, как я читаю лекцию, то моя рука начнёт дёргаться и вот всё, что вы получите. От этого качество моей лекции не улучшится, как и от того, что я стал использовать больший процент своего мозга в данный момент времени, просто вы увидите странные дёргания, в данном случае. Есть и другие области мозга, которые выполняют другие функции. Например, есть зрительная кора, которая обрабатывает зрительные изображения, слуховая кора, которая обрабатывает слуховые сигналы. Если меня ударит током сейчас в зрительную кору, опять же качество моей лекции не улучшится, просто я стану видеть какие-нибудь глюки. Ну, я так предполагаю. И собственно про то, что та или иная область мозга важна для той или иной конкретной специализированной функции, потому что люди с определёнными повреждениями мозга испытывают определённые когнитивные нарушения. Например, есть область мозга, которую если поломать, то люди перестанут видеть лица. Есть область мозга, которую если поломать, то человек начнет по ночам бегать и драться. И т.д. и т.п. И есть области мозга, которые, если повредить, то мы просто погибнем. Например, можно повредить дыхательный центр и это будет очень плохо для вас. Соответственно, мы не используем весь мозг одновременно просто потому, что это не очень-то хорошая идея. Что может быть критической проверкой того, что вы решили активировать весь мозг целиком? Так иногда бывает, например, при эпилепсии.

Ну не весь мозг целиком, но существенную его часть. И мы бы ожидали, что во время эпилептического припадка — может быть, индуцированного чем-то — мы бы особенно хорошо справлялись с какими-нибудь интеллектуальными задачами, но на практике так не происходит. Эпилепсия — это не очень желательное состояние. Поэтому может быть и не стоит активировать больший процент мозга, чем тот, который нужен для решения тех или иных задач.

Вот я рассказал вам про разного рода мифы. Но если вы обратили внимание, я старался рассказывать про них в некотором таком пацифическом ключе. Я не просто рассказываю про какие-то заблуждения, я пытаюсь представить, как бы выглядел мир, если бы эти гипотезы, если бы эти мифы были правдой. Мне кажется, что этот инструмент мог бы быть очень полезным, когда вы сталкиваетесь с каким-то незнакомым для вас утверждением, о котором вы подозреваете, что оно может быть полной ерундой, но вы в этом не уверены: задуматься о том, как бы выглядел мир, в котором это было бы правдой. Причем такой правдой, которую бы учёные признали и пытались бы воплотить. Грубо говоря, почему генная инженерия действительно не использует мат? Если мат разрушает ДНК? Почему мы этого не наблюдаем в лабораториях? Если вы сами не были в лаборатории, спросите об этом генного инженера. Вы правда мат используете? Нет? Не слышали о таком? Ну ладно. Мне кажется, что это действительно инструмент. Плюс мы действительно должны спрашивать у людей: «какие ваши доказательства?» Есть ли у вас хотя бы элементарные научные наблюдения в пользу вашей гипотезы? Всё это вместе поможет создать такой набор правил, защищающий вас не только от тех мифов, которые кто-то подробно уже разбирал, но и каких-то новых, с которыми вы раньше не сталкивались.

Может быть, это есть некоторый способ к критическому осмыслению реальности?

Большое спасибо за внимание!

================================================================

Скетч Юлии Родиной

Antropogenez.ru

Стенограмма

А. Соколов: Скажи, Саш, а легко ли это быть научным инквизитором?

А. Панчин: Какой сложный вопрос. У нас недавно была маленькая победа: в этом году нам удалось отозвать из научного журнала PlosOne статью потенциального академика ВРАЛ и члена-корреспондента РАН Олега Эпштейна, но у него таких статей осталось ещё штук двадцать, поэтому - тяжело. Но мы будем стараться. Статья была по гомеопатии с кучей ошибок.

Но сегодня я буду рассказывать всякие более весёлые, более позитивные вещи. Я буду разбирать мифы, которые предложили мне мои читатели, которых я спросил: какие самые популярные биологические мифы, которые нужно разоблачить? И сразу оговорюсь, что я не буду говорить про креационизм, потому что про это уже был доклад Михаила Никитина на прошлом УПМ, и я рекомендую его посмотреть. Я буду говорить про всякие забавные вещи, например, о телегонии.

Что такое телегония? Это представление, что предыдущие партнёры женщины, особенно, может быть, первый, могут повлиять на её будущее потомство от какого-то совершенно нового мужчины. Касается это не только людей, но и животных и, что интересно, в данном случае миф начинался с довольно легитимного нормального научного наблюдения.

Например, ещё Чарльз Дарвин описывал случай, который случился у человека по фамилии Мортон, некого лорда Мортона, который наблюдал как лошадь, самка, скрестилась с самцом одного из видов зебры и у них получились гибриды, то есть такие полузеброиды. Затем эта же лошадь скрещивалась с жеребцом своего же вида, и получилось два жеребёнка, у которых наблюдались признаки полосатости на ногах. И, собственно, из этого наблюдения было сделано предположение, что, может быть, действительно предыдущие партнёры влияют на будущее потомство.

Это была одна из точек зрения. Другая точка зрения состоит в том, что есть альтернативное объяснение, что может быть это что-то типа атавизма. Когда рождается ребёнок, у которого есть хвост — а так бывает у людей — то его мать не обвиняют, что она переспала с каким-нибудь хвостатым существом, но предполагают, что здесь произошло что-то следующее: например, в процессе эволюции у вас возникли какие-то мутации, из-за которых хвост пропал, но могут возникнуть и обратные мутации, из-за которых может возникнуть признак у ныне живущего организма, который когда-то наблюдался у предковых особей. Или аналогично: может просто возникла какая-то комбинация генов, которая раньше не встречалась, новая комбинация генов, из-за которой появился какой-то признак, которого не было ни у кого из родителей. Примеры такого рода имеются. Для того, чтобы эти две конкурирующие гипотезы различить, нужно сравнить следствие из этих гипотез и попробовать придумать какой-нибудь эксперимент, в котором эти гипотезы дадут разные результаты.

Такие эксперименты проводились. В частности, самый масштабный из них, опять же на лошадях с зебрами, проводил в конце XIX такой Джеймс Эварт. Он взял выборку побольше: у него было восемь кобыл, которые тоже скрещивались с самцами зебры и после этого рождали таких вот полузеброидов, а потом эти самые кобылы заводили потомство от жеребцов своей породы, потомство анализировали и получалось, что уже никаких признаков зебройдности почему-то не наблюдается. То есть эффект не воспроизводился. Потом такого же рода эксперименты пытались проводить на мышах с отрицательным результатом, пробовали делать на кроликах также с отрицательным результатом. И в итоге пришли к выводу, что всё-таки на млекопитающих это не работает. У млекопитающих телегонии нет, это просто экспериментальный факт. Дальше стало понятно, почему так и не должно быть. Потому что у нас половина наследственного материала в зародыше получается от материнской яйцеклетки, половина - от сперматозоида от отца, и собственно эффекту телегонии взяться особо-то и неоткуда. Дальше поступили наблюдения, что обычно при скрещивании лошади самки с самцом могут иногда появляться слегка полосатые потомки. То есть это, по-видимому, следствие возврата к каким-то предковым генетическим вариантам. Есть единственный пример вида, у которого что-то отдалённо напоминающее телегонию было обнаружено. Это мухи, которых вы видите на этом слайде.

Эксперимент с ними производили такой: брали самку, с ней сначала скрещивался один самец, потом другой самец. Первый самец скрещивался в период, когда самка ещё не могла оставить потомство и дальше получалось следующее: от того, на какой диете был первый самец, зависел размер потомства. Если диета была высококалорийная, потомство было более крупным. Но здесь сразу же нужно сделать ряд оговорок. Во-первых, речь идёт не о передаче какого-то генетического признака от какого-то самца, а о таком по сути факторе окружающей среды, в роли которого и выступал первый самец. Во-вторых, эффект здесь был достаточно слабый. Работа, которая это показывала, была проведена в 2014 году, и с тех пор никто не пробовал это воспроизвести, поэтому, может быть, это вообще какой-то артефакт. Так или иначе среди млекопитающих эффекта телегонии никогда не находили, и поэтому можно говорить, что для нас это является таким вот мифом. Но интересно, что если бы мы на секундочку представили, что телегония — это факт, что это работает, то какие из этого могли бы возникнуть интересные следствия для нас как для людей, как для социума?

Сторонники телегонии, люди, которые больше всего за неё топят, говорят, что теория заключается в том, что это наука о девственности. Это, по сути, научное обоснование, почему женщине, девушке стоит хранить девственность для одного единственного мужчины, от которого нужно завести ребёнка после свадьбы и никаких хождений никуда ни до, ни после, ни во время и никогда. Собственно, пугают всякими страшилками, особенно мужчин любят пугать, что вот вы с такой-то девушкой гуляющей решили завести потомство, а вы через неё вступили в контакт со всеми предыдущими её партнёрами — о ужас и страх!Это, кстати, цитаты, взятые из хрестоматии по теологии, чему, по-видимому, учат на этих самых наших теологических кафедрах. Так вот, это одна точка зрения. Но на самом деле, если бы телегония работала, то из неё можно было бы вывести совершенно диаметрально противоположные выводы, потому что если предыдущие партнёры влияют на ваше будущее потомство, то…

Вы хотите иметь здоровое, сильное и красивое потомство? Почему бы девушке не вступить в связь сначала с красивым, самым умным, самым сильным, привлекательным по разным параметрам… Зарядить своё, скажем так, биополе хорошими генами от всех этих замечательных мужчин. А потом — даже с самым заурядным мужем будет отличное потомство. Лайфхак! (женский смех в зале и аплодисменты). Да, но думаю, что меня обвинят в богохульстве.

Второй сценарий относится к медицине. Предположим, что таки телегония работает, но есть люди, которые, скажем так, являются носителями вредных вариантов некоторых генов, из-за которых их потомки могут быть больными. То есть муж и жена хотят завести ребёнка, но у них есть какая-то мутация: допустим, они носители мутации по мукависцидозу. И тогда с 25% вероятностью ребёнок будет с муковисцидозом. Как этого избежать? Телегония! Нужно подключить ещё третьего партнёра и решить эту проблему, вместо того, чтобы использовать ложные методы репродуктивной медицины в виде искусственного оплодотворения с последующей пренатальной диагностикой и т.д. Но телегония не работает, поэтому нужно искать другие научные обоснования науке о разврате.

Миф следующий: Мат разрушает ДНК.

(смех в зале и апплодисменты)

Одним из главным апологетов этого мифа является, в частности, Пётр Гаряев — настоящий, между прочим, кандидат биологических наук. Но он считает также, что ДНК — это не двойная спираль, а такая голограмма, и на неё можно влиять электромагнитными волнами, при этом звук он тоже считает электромагнитными волнами.

Хотя это, вроде как, колебания воздуха. Ну ладно, опустим мы такие подробности. В общем проблема здесь заключается в том, что в реальности никаких наблюдений или экспериментов, доказывающих, что мат разрушает ДНК, нет и с самого начала никогда и не было. Единственное, что нам могут показать — это не влияние на ДНК, а что-то типа фильма «Великая тайна воды», где на рис ругались плохими словами или говорили хорошие слова, и он по-разному плесневел. Я, надо сказать, в свое время пробовал воспроизвести эти эксперименты, и у меня ничего не получилось. Мы делали это всё с рандомизацией на большой выборке, всё «по-научному», но ничего не получилось. А ещё это пробовали сделать «Охотники за мифами» или как их переводят «Разрушители легенд» (Myth Busters), у них также есть про это фильм, где они пробовали проверять, как на растения влияет хорошая или плохая музыка, хорошие или плохие слова. У них тоже ничего не получилось. Но мы здесь даже не из-за экспериментов, потому что это не про влияние мата на ДНК, эксперименты к этому никакого отношения не имеют. Мы сразу перейдём к технологии, которую породила бы такая замечательная штука, будь она правдой.

Дело в том, что вообще-то разрушать ДНК - это очень важно, если вы генные инженеры.

Если вы хотите изменить какой-то ген, вы, по сути, можете внести какое-то изменение, разрушая ДНК в данном месте, чтобы потом что-то туда вставить, чтобы потом отредактировать. Одна из таких популярных технологий для внесения дырок в ДНК — разрезание ДНК, такие молекулярные ножницы называется — CRISPR/Cas9. И вокруг этой технологии велись реальные, почти кровопролитные войны. Кто сможет это запатентовать? Кто сможет это разрабатывать? Внедрять в практику? Потому что это инструмент для получения генномодифицированных растений, животных, человеческих эмбрионов и так далее.

Но если бы мат разрушал ДНК, то я бы ожидал, что компании Monsanto и Syngenta боролись бы за патенты на мат. Мат как средство для генной модификации самых разных организмов. И генные инженеры вместо того, чтобы сидеть в лаборатории и капать что-то в пробирки, тестировали бы, какую комбинацию слов (смех в зале) нужно произнести в присутствии того или иного растения, чтобы придать ему устойчивость к засухе или ещё чему-нибудь.

Как-то так бы выглядела работа генного инженера.

(смех и аплодисменты в зале)

Справедливости ради надо отметить, что в одном случае генные инженеры используют акустические колебания для влияния на ДНК: это очень мощный ультразвук. Вы можете выделить ДНК в пробирке, отделить её от всех остальных клеточных компонентов, и такую очищенную ДНК вы можете подвергнуть очень мощному ультразвуку — тогда она дробится. И действительно генные инженеры это используют. Неважно, какие сигналы вы передаёте через этот ультразвук. Важно, чтобы это было мощно. И сразу здесь оговорюсь, что речь идёт о такой мощности, которая совершенно, допустим, не сопоставима с той, которая используется при ультразвуковой диагностике, при УЗИ, там мощности очень небольшие и это совершенно безопасно для плода и для матери. Про это есть куча исследований и мета анализов, но это не тот миф, который я взялся сегодня разоблачать.

Следующая история — идея про то, что СПИД возникает непосредственно от наркотиков и секса. На прошлом форуме Максим Казарновский очень подробно рассказывал про разные мифы о ВИЧ, но вот этот миф, как мне показалось, не был затронут. А он достаточно распространённый и популярный.

Потому что он тоже начинается с некоторого наблюдения. Группами риска для СПИДа являются люди, которые занимаются гомосексуальными контактами и инъекционные наркоманы.

На самом деле уже сегодня ситуация немножко изменилась и примерно половина или чуть больше людей, которые заразились ВИЧ, заразились от гетеросексуальных контактов, что представляет большую проблему в плане эпидемиологии ВИЧ. Но действительно, в самом начале огромную роль в распространении этой инфекции играли эти пути распространения, и поэтому некоторые люди заявляли, что сами эти формы поведения (будем дальше называть их «рекреативные формы поведения», для простоты) вызывают СПИД.

Есть две конкурирующие гипотезы, как обычно бывает в науке. Первая — что просто вирус более эффективно передается через такие рекреативные формы поведения. Или что сами эти формы поведения вызывают это заболевание.

Как мы будем их сравнивать?

Давайте мы сравним две группы людей, обе будут в одинаковой степени развлекаться, но одна группа будет ВИЧ инфицирована, потому что они изначально прошли тест на ВИЧ, и оказалось, что они ВИЧ положительные.

Сравнивая две такие группы людей, авторы в журнале Lancet приходят к выводу, что в первой группе, которая-таки заражена ВИЧ, СПИД развивается. А во второй группе, как бы они там не развлекались, чтобы они там не делали, СПИД не возникает. Но вернёмся к моему любимому разделу о технологиях, которые позволила бы нам создать идея, будь она правдой, что эти формы поведения позволяют нам подавить иммунную систему. Есть реальные медицинские ситуации, при которых подавление иммунной системы полезно.

Ну, например, при пересадке органов, или если мы говорим про аутоиммунные заболевания. И сегодня пациентам при пересадке органов или при аутоиммунных заболеваниях выписывают, правда дорогостоящие, иммуносупрессоры. Как вы знаете, химия имеет побочный эффект, а можно было бы прописать им всего лишь рекреативные формы поведения, в умеренных дозах, чтобы понизить иммунитет ровно до такой степени, чтобы избежать негативных эффектов таких заболеваний, но при этом не достигнуть СПИДа и соответственно не пострадать.

Но, как мы уже выяснили, это является мифом, сами по себе наркотики и сексуальные контакты не вызывают подавление иммунной системы, поэтому мы не можем использовать такие методы терапии, а жаль… может быть… кому-то… (смех в зале)

Продолжение

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма