3339
Наука | Научпоп

Существовал ли праславянский язык?

Попросили меня недавно прокомментировать утверждение, в котором @GudriyMudvin сомневается в существовании праславянского языка.

Не отреагировать на такую провокацию мой винтернетектотонеправный рефлекс не мог, так что я решил в отдельном посте рассказать, что думает о праславянском языке современная лингвистика.


Языки, которые мы называем славянскими, имеют много общего. Важно подчеркнуть, что их сходство не ограничивается похожими словами, тогда бы это можно было попытаться объяснить заимствованиями. Но нет, это сходство прослеживается в фонетике, морфологии, словообразовании, синтаксисе, словом, везде.

При этом, чем дальше мы уходим от современного состояния, тем выше уровень общего. То есть, древнечешский, древнепольский и древнерусский больше похожи друг на друга, чем современные чешский, польский и русский.


Скажем, в словенском и лужицких языках есть двойственное число, а в других современных славянских языках его нет. Но если заглянуть в памятники письменности, то выяснится, что в древнечешском, древнепольском и древнерусском двойственное число было, но со временем утратилось.


Другой пример: в русском -ся является постфиксом, то есть, этот показатель жёстко крепится к глаголу после окончания – мальчик смеётся. В западных и южных славянских языках это не так, показатель возвратности там может ставиться и перед глаголом: момче се смее / fant se smeje / kluk se směje / chłopiec się śmieje в болгарском, словенском, чешском и польском. И мы знаем, что в древнерусском ся к глаголу не крепилось, примером может послужить берестяная грамота №565:

инде ли ся пригодить – «пригодится ли в другом месте» (непонятное современному русскому слово инде без труда обнаруживается в чешском – jinde «в другом месте»).


Таким образом, если представить историю славянских языков в виде линий, то чем дальше в прошлое, тем ближе эти линии будут друг к другу. Смело можно предположить, что и для дописьменной эпохи тенденция будет той же. В таком случае рано или поздно эти линии пересекутся в одной точке. Примерно так:

Место пересечения – это тот момент, когда предки всех славянских языков становятся настолько похожи друг на друга, что их можно смело считать одним языком. Этот язык-то мы и называем праславянским. Во всех учебных пособиях подчёркивается, что праславянский – это гипотетический предок всех славянских языков. Гипотетический здесь значит не то, что мы сомневаемся в его существовании, а то, что на письме он засвидетельствован не был, и мы восстанавливаем его методами сравнительно-исторического языкознания. Но, скажем, я не видел фотографий ни одного из своих прапрапрадедов, тем не менее, я не сомневаюсь, что они у меня были.


Кроме того, всё то, что мы наблюдаем в славянских языках, видим и в романском мире, в случае которого совершенно достоверно известно, что романские языки (румынский, итальянский, испанский, португальский, французский и другие) являются потомками латыни, хорошо нам известной по письменным памятникам.


Какова вероятность, что праславянский язык существовал, хоть и не был засвидетельствован на письме? Я бы оценил её в 99,999%. А 0,001% отведу под вероятность, что мы живём в матрице.


Праславянский в том виде, в котором мы его реконструируем, не очень сильно отличается от старославянского, разница между ними, вероятно, всего несколько столетий. На всякий случай напомню, что старославянский – это язык переводов Кирилла и Мефодия, то есть, IX век (см. отдельный пост на тему).


И мы хорошо знаем, какой процесс за несколько веков до миссии Кирилла и Мефодии привёл к распаду праславянского языка на отдельные диалекты, а впоследствии языки. В IV веке н.э. в Европу пришли гунны, разгромившие готское королевство в Северном Причерноморье и опустошившие ряд римских провинций, в том числе на Балканах. Это послужило пусковым крючком для миграций, которые мы называем Великим переселением народов. Славяне не преминули воспользоваться этим историческим шансом. К началу ВПН они, как предполагается, жили примерно здесь:

В процессе ВПН германские племена снимались с места и уходили на запад, что открывало дорогу славянам, которые в короткие сроки заселили территорию современных Словакии, Чехии, Польши и восточной Германии. Оставшиеся германцы были ассимилированы.


Население Балканы и территорий нынешних Румынии и Венгрии было изрядно прорежено гуннским нашествием, а затем и эпидемией чумы. Это позволило славянам за пару веков продвинуться очень далеко на юг, заселяя даже северную Грецию.


Третьим направлением стал северо-восток, населённый балтами (то есть родственниками литовцев и латышей), а также финно-уграми. Пространства здесь были большими, а население редким.


Так за несколько веков территория, занимаемая славянами, увеличилась многократно:

Не все эти земли удалось удержать. Произошло вторжение венгров. Романоязычное население было ассимилировано на Балканах, но смогло удержаться в части нынешней Румынии. Немцы начали постепенно снова продвигаться на восток, захватывая славянские земли. Последний славяноговорящий островок в восточной Германии – это Лужица. Зато продолжилась русская экспансия на север и восток.

В первые века после расселения взаимопонимание между славянами было почти полным. Кирилл и Мефодий говорили на южнославянском диалекте Салоник, но с миссией были направлены к западным славянам в Великую Моравию, где не встретили никакого языкового барьера. Поэтому многие учёные после праславянского периода выделяют ещё и общеславянский, примерно до XI века. Постепенно взаимопонимание стало ухудшаться, и с некоторого момента можно уже говорить об отдельных славянских языках.


Теперь коротко о том, как мы восстанавливаем праславянский язык. Краеугольным камнем являются регулярные фонетические соответствия. Возьмём несколько примеров в ряде славянских языков:

Эти и многие другие примеры говорят о том, что есть регулярное соответствие рус. н = пол. n = чеш. n = слвн. n = болг. н. В праславянском в этом случае тоже должен был быть какой-то звук. Мы можем обозначить его как x, y или z. Но можем предположить, что это был звук n. Чтобы показать, что это реконструкция, используется астериск (не путать с Астериксом): *n. Может ли что-то подтвердить нашу реконструкцию? Конечно. Это данные индоевропейских родственников славянских языков. Например, в литовском не = ne, новый = naujas, нос = nosis.


Восстановив такие соответствия, мы получаем примерное представление о том, как звучал праславянский, и можем идти дальше, к восстановлению целых слов. Думаю, вряд ли кого-то удивит, если я скажу, что нога в праславянском называлась словом *noga, а рука – *rǫka (где ǫ – носовой о). Мы реконструируем склонение существительных, спряжение глаголов и синтаксические правила. Мы знаем как носители праславянского языка сами себя называли – *slověne.


На всякий случай оговорюсь, что язык ≠ генетика. Славяне – это понятие в первую очередь языковое. Так, какой-нибудь житель Русского Севера может по крови быть, допустим, вепсом, но не знать ни слова по-вепсски и говорить только по-русски. Житель острова Крк теоретически может быть чистокровным потомком римлян, но говорить только по-хорватски. Оба они – носители славянских языков, и их языки – потомки праславянского, хотя генетически эти люди с праславянами никак не связаны.


Наконец скажу, что за двести лет развития славистики мы изрядно продвинулись в изучении праславянского языка. Конечно, знаем мы далеко не всё, впереди ещё предстоит много работы, открытий, дополнений и уточнений. Тем не менее, отрицать сам факт существования праславянского языка как-то даже нелепо.


Карты взяты из книги Šekli M. Tipologija lingvogenez slovanskih jezikov. Ljubljana, 2018.

Наука | Научпоп

9.5K поста83K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

57
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за ликбез :).


Пользуясь случаем, хочу спросить не по теме.


Волос - вОлосы

Голос - голосА

Колос - колОсья

Полоз... полозья, если речь о санях, и полозы, если о змеях.


Откуда такая чехарда? Если бы было два варианта множественного числа, можно было бы объяснить смешением древнерусского и церковнославянского, но тут целых три...

раскрыть ветку (1)
84
Автор поста оценил этот комментарий

-йа (-ья) - это распространение изначально собирательного окончания типа братья.

-а - насчёт этого окончания была очень долгая дискуссия, но основная версия, что это окончание двойственного числа (а в именительном падеже мужского рода в двойственном числе действительно было -а).

показать ответы
44
Автор поста оценил этот комментарий

А откуда пришли изначально Праславяне?

раскрыть ветку (1)
111
Автор поста оценил этот комментарий

Праславяне - потомки праиндоевропейцев. Вопрос индоевропейской прародины ещё не закрыт, но научный консенсус всё больше и больше склоняется в пользу причерноморской прародины. Вот территория ямной культуры (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямная_культура), откуда началась индоевропейская экспансия, дошедшая до Ирландии и Индостана.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Точно утверждать не берусь, но вспоминается мне уроки белорусского языка, где нам преподаватель рассказывала, что современный белорусский много больше берет от старославянского, чем нынешний русский. Более того, нынешний русский позаимствовал очень много именно из белорусского языка (а именно письменности). Ведь, если не ошибаюсь, именно в нынешней Беларуси были первые рукописные книги.
раскрыть ветку (1)
42
Автор поста оценил этот комментарий
современный белорусский много больше берет от старославянского, чем нынешний русский

Напомню, что старославянский не является предком ни русского, ни белорусского.


Более того, нынешний русский позаимствовал очень много именно из белорусского языка (а именно письменности).

Кое-какое влияние, конечно, было. Через украинские и белорусские земли, например, к нам шли полонизмы. Но не думаю, что это можно назвать "очень много позаимствовал из белорусского".


Ведь, если не ошибаюсь, именно в нынешней Беларуси были первые рукописные книги.

Древнейшие дошедшие до нас восточнославянские рукописи с территории Новгорода, затем Киева.

показать ответы
15
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В современном русском языке по-моему тоже есть двойственное число ( или его остатки)

Один стул, два стула, пять стульев

Одна нога, две ноги, шесть ног.

Или я, как любитель а не профессионал, ошибаюсь?

раскрыть ветку (1)
41
Автор поста оценил этот комментарий

Ошибаетесь, к сожалению. Это счётная форма, она согласуется с "два", "три" и "четыре" в именительном и винительном падежах. Ведь не только "два стола", но и "три стола" и "четыре стола".

показать ответы
77
Динозавр
Автор поста оценил этот комментарий
Даже название книги мне понятно, и прочитано без проблем. Хотя из пяти слов два не славянских
раскрыть ветку (1)
37
Автор поста оценил этот комментарий

Но ведь Tipologija lingvogenez slovanskih jezikov - это четыре слова, а не пять.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А согласно утверждению Клёсова и Жарниковой все народы пошли с нашего севера.
раскрыть ветку (1)
105
Автор поста оценил этот комментарий

Клёсов - известный псевдоучёный, к науке его измышления отношения не имеют.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Имел ввиду историческую справку

раскрыть ветку (1)
36
Автор поста оценил этот комментарий

Ох, боюсь, что срач под таким постом будет на пять тысяч комментариев. Но вообще, конечно, когда-нибудь стоит написать.

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

У этого явления даже название есть - закон Мерфи

раскрыть ветку (1)
35
Автор поста оценил этот комментарий

Хех, а ты хорош, еле сдержался, чтобы не поправить:)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

...и это ничего не говорит о том, что были ещё какие-то залесные минорные племена со своими языками, помимо того, чей язык, собственно, стал основным.
Прямая аналогия - Римская Империя, где можно было говорить на каких угодно языках и как угодно не понимать друг друга, пока не говоришь на латыни. Но тут территория явно поменьше.

раскрыть ветку (1)
35
Автор поста оценил этот комментарий

Могли быть, конечно, и скорее всего были. Факта существования праславянского языка это не отменяет.

показать ответы
26
Автор поста оценил этот комментарий

То что все языки сходятся в одну точку, в этом нет ничего удивительного, по одной простой причине потому что количество людей в те годы было очень маленькое, то есть не хватало базы просто для того чтобы языки так сильно начали развиваться в сторону.

Буквальном 1000 лет назад людей на планете было в 10 раз меньше

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
31
Автор поста оценил этот комментарий

В целом это верно, но вообще количество языков на Земле не только увеличивается, но и уменьшается. Как раз экспансии, подобные славянской, приводят к уменьшению разнообразия, поскольку исчезают языки ассимилированных племён.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А Миллера, который при Петре первом историю писал вы считаете ученым?
раскрыть ветку (1)
75
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем Вам Миллер? Давайте посмотрим, что современные учёные думают о Клёсове.


http://генофонд.рф/?page_id=34629

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
42
Автор поста оценил этот комментарий

Отличный пост, как всегда!


Есть еще один любопытный момент, о котором нечасто упоминают.

Это позволило славянам за пару веков продвинуться очень далеко на юг, заселяя даже северную Грецию.

Славяне дошли не только до Северной Греции, где сейчас живут македонцы, но и до Южной Греции, где они взяли Коринф и заполонили Пелопоннес в конце 6 века. Там известны племена езеритов и милингов, причем первые жили в районе Спарты. Более того, судя по всему, они умудрились дотянуться и до Крита. Позже ромейские василевсы все-таки их прижали к ногтю и не дали ославяниться всей нынешней территории Греции.


Кроме того, известно, что некоторые императоры переселяли массы славян в Малую Азию, на другой берег Босфора - в Вифинию, которая стала фемой Оптиматон. Там они, вероятно, исполняли федератские функции в борьбе с арабами.

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Да, Вы правы, большое спасибо за уточнение!

17
Автор поста оценил этот комментарий
"Непонятное современному русскому слово инде". Фраза из фильма "Тени исчезают в полдень": - Устин Окимыч инде это ты так нализался.
раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Да, вот так бывает, когда в художественных произведениях пытаются изобразить диалектную речь. На самом же деле в диалектах инде имеет то же значение, что в древнерусском и чешском.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите, просто ради интереса, а вы могли бы немного пообщаться между собой (филологами) на том языке? Чисто смолток

раскрыть ветку (1)
23
Автор поста оценил этот комментарий

В принципе, да, хотя на практике перед собой никто такой задачи не ставит.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

ясное дело, что путем сопоставления форм.. только вопрос в другом. как вы узнали, что славяне называли себя именно славянами 2000 лет назад, а не как-то по-другому??
просто ходила одно время мулька, что русов называли ДРУГИЕ НАРОДЫ русами, потому что, очевидно, у этого народа были русые волосы. а вот со славянами как?

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Это название сохранилось повсеместно у большинства народов, а два из них себя так до сих пор называют (словаки и словенцы). А вот русами / русинами / русскими себя называли или называют только восточные славяне.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Знаешь почему альтернативщики пользуются спросом? Да потому что они не бояться выдвигать совершенно разные предположения, гипотезы, они и занимаются тем, чем и должен заниматься настоящий ученый, поиском истины. Да, много гипотез откровенный бред и натягивание совы на глобус, никто не отрицает, но ошибки часть поиска истины.


А современная официальная наука, особенно гуманитарные дисциплины, стала больше похожей на религию, где вместо поиска истины и новых горизонтов, занимаются обереганием накопленных научных догм.

раскрыть ветку (1)
61
Автор поста оценил этот комментарий
Знаешь почему альтернативщики пользуются спросом?

Знаю. Потому что они дают простые и приятные ответы на сложные вопросы.


А современная официальная наука, особенно гуманитарные дисциплины, стала больше похожей на религию, где вместо поиска истины и новых горизонтов, занимаются обереганием накопленных научных догм.

Повторяйте это почаще, тогда, может, и другие поверят, что это правда.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А много может получиться про украинский? .-. Просто по сути, разве не хватит просто рассказать про восточнославянские(тогда никаких вопросов не должно быть)? Или у украинского есть какая-то особая специфика развития? о:
раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

В этом посте про украинский вообще не упоминается, а тем не менее, в комментариях претензии возникли. Ну и, конечно, особенности у украинского есть, куда же без этого.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мы знаем как носители праславянского языка сами себя называли – *slověne.
уважаемый ТС, а это чем подтверждается, можно узнать? просто вы ткнули в это, как в факт, а не указали, на почве чего такой вывод был сделан кем и когда

раскрыть ветку (1)
40
Автор поста оценил этот комментарий

Путём сопоставления форм славянских языков. Я думаю, что это слово заслуживает отдельного поста, о нём в науке велась очень долгая дискуссия.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А беларусский язык в ваших выкладках где?
раскрыть ветку (1)
39
Автор поста оценил этот комментарий

Белорусский, украинский, русский - это восточнославянские языки, потомки древнерусского. Древнерусский - потомок праславянского.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Как же тогда понимать бессмертную фразу "Инда взопрели озимые"?))

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Так это же пародия Ильфа и Петрова на графоманов, вставляющих в свой текст слова, смысла, которых они не понимают.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

А если на 2000-5000?

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Соответственно, чем ближе к нам, тем проще. Праславян (1500 лет назад) при помощи данных компаративистики можно было бы понимать более-менее, праиндоевропейцев уже похуже, конечно, но ещё можно было бы. Естественно, стопроцентная реконструкция невозможно никогда, кое-что утрачено для нас безвозвратно, и чем дальше в глубь веков, тем больше утрачено.

показать ответы
26
Выгорание наше все
Автор поста оценил этот комментарий

Клапыч, донаты включи. Щас они обезличенные, хотя положа руку на сердце, даже если бы их кидали тебе на карту, и донаты получал какой-нибудь "Иван Сергеевич Щ.", то вряд ли бы что-то сильно поменялось.

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Честно говоря, останавливает то, что это будет уже меня как автора несколько обязывать. Я потому и отказался два года назад принимать участие в экспериментальной программе. Пока что пишу по настроению, и опасаюсь, что донаты могут это изменить. Но вообще подумаю, спасибо за совет.

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий
@klapaucjusz, понимаю, что докопалась до вас. Но вот из-за подобных высказываний и предположила, что лучше рассказать про украинский в сочетании с русским и белорусским.
Это тут заминусили, а так эта тема периодически всплывает и плюсуется. А вы один из немногих людей, которые на пикабу могут с пруфами бороться с такими мифами ._.
раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вообще идея неплохая, надо будет обдумать, но, полагаю, что срач будет неизбежен.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А я не уважаю словарь Фасмера и считаю его профанацией и чушью собачьей. Когда я допишу свой словарь и опубликую, будете читать?
раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Боюсь, что это больше говорит о Вас, чем о Фасмере.

4
Автор поста оценил этот комментарий

автор, у вас есть ваша группа или что-то что вы продвигаете? Хотела бы забрать статью с указанием на вас.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, пишу только здесь. Просто дайте ссылку на этот пост или укажите автора (klapaucjusz). Смело можете брать этот и другие посты, я буду только рад.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, что письменность славянам принесли Кирилл с Мефодием, и это была кириллица. Потом уже письменность в восточной Европе перевели на латиницу.

А ещё интересно, что некоторые общеупотребляемые слова в разных языках имеют противоположное значение. Например, на чешском забыть - zapomnět созвучно с русским запомнить, а вот запомнить - zapamatovat - похоже на запамятовать. Или вот слово olovo означает совсем не олово, а свинец, а олово будет cín, не путать с цинком, он zink. Как получаются такие перевёртыши?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Может все проще, ученые это простые люди со своими заблуждениями, плюс сидящие на финансировании, которое очень не хочется потерять. И речь тут не о том, что Клёсов прав или не прав, а в том, что современные ученые совсем не святые люди занятые поисками истины.

раскрыть ветку (1)
69
Автор поста оценил этот комментарий

Традиционная шарманка фриков: учёные куплены ЗОГ, только фрики ищут истину и славянские надписи на Солнце.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не, не вторичный.
Вопрос, были ли у вас прапрадеды вообще, в принципе, не имеет никакого смысла, ибо ответ на него очевиден. А вот их личности и родственные связи — это вопрос существенный.
Так и в статье. Очевидно, что группа славянских языков не появилась сама, вдруг — но интерес представляет не вопрос, были ли у этих языков общие предки, а существенная информация об этих предках.

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

В отличие от людей, у языков может быть только один предок. Поэтому у всех славянских языков только один предок (праславянский). Это тоже очевидно, но, как видно, приходится всё же объяснять. Так что приходится приводить такие аналогии, чтобы людям было понятнее.

показать ответы
7
Динозавр
Автор поста оценил этот комментарий
А Любляна?
раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий

Так это город издания, а не часть названия.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Насколько я знаю, они тогда русами как раз и назывались
раскрыть ветку (1)
29
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Русь - это заимствованное название скандинавского происхождения, которое приняли только восточные славяне.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

а какой язык самый-самый древний, как общались самые первые говорящие люди? у науки есть информация? и есть ли общее у языков всех континентов?

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, так далеко во времени компаративистике не добраться. Конечно, были смелые реконструкции отдельных корней "праязыка человечества", но к ним следует подходить критически.

3
Автор поста оценил этот комментарий

А с нашими древними предками мы могли бы пообщаться? Или нихнена не поняли бы друг друга?

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Зависит от того, насколько древними:) Если перенестись, допустим, на 20 000 лет в прошлое, то все знания современной компаративистики Вам вряд ли помогут.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Я слышал, что само название Русь не имеет славянских корней. Вроде как оно пришло из фино-угорских языков, по типу как чудь, весь, сумь и пр. И вроде как «Русь» исходит из Ruotsi. А ведь это финское наименование Швеции. Как тогда вышло, что мы сами себя стали называть неславянским наименованием?
раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Почти верно, только у финнов это тоже скандинавское заимствование, так что к нам оно не из финского пришло, а от скандинавов.


А вышло очень просто: усвоили это обозначение от скандинавской правящей верхушки. Абсолютно то же самое было с болгарами. Их этноним тюркского происхождения. Сами тюрки очень быстро ассимилировались, но оставили после себя несколько заимствований и название народа.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Очки, штаны, брюки - это двойственное число?
раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это pluralia tantum, слова, у которых нет единственного числа, только множественного.

7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А на счёт возможного существования его предшественника прабалтославянского языка всё ещё нет единого мнения?

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, большинство учёных всё же считает, что прабалтославянская общность была. Основные дискуссии в этом отношении, думается, уже отгремели.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, в чем-то он прав.

Причем тут неважно про кого идет речь, про праславянский или там прагерменский.

У всяких немце-австрияков еще даже хуже, на куда меньшей территории разброс по диалектам намного сильнее, там вообще пиздец. Иногда разница как между текущим русским и скажем польским, хотя расстояние между городами было 200 км)

раскрыть ветку (1)
39
Автор поста оценил этот комментарий

В крошечном словенском разница ещё больше. Это не повод сомневаться в существовании немецкого или словенского.

37
Выгорание наше все
Автор поста оценил этот комментарий

Донаты идут за конкретный пост, все остальное зависит от твоего желания. От того, что тебе дадут денег за этот пост, ты не обязан резко писать следующий. Но мне кажется, что если после поста ты сможешь купить вкусняшку, желание их писать увеличится. Хорошо же :)

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Звучит логично:)

10
Автор поста оценил этот комментарий

Нубский вопрос. А санскрит далеко от праславянского?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Как специалист, скажите,  почему в других странах (в Европе) люди с соседних областей друг друга с трудом понимают. У них телевизоров никогда не было?

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, отучайтесь обобщать. Европа большая, и ситуации там бывают разные. Во-вторых, когда два человека с разных концов страны говорят каждый на своём говоре, то да, могут друг друга плохо понимать. Но именно для того и существуют литературные языки. И нет, вымирание местных говоров под давлением литературного языка - это не чисто русское явление, это и в Европе тоже происходит.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Но вся территория современной европейской России стала славянской только после ВПН?

А до этого кто был на месте великого Новгорода например?

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Да, причём это был длительный процесс.


Там были балты и финно-угры. См.: https://bigenc.ru/archeology/text/2628681

0
Автор поста оценил этот комментарий
Вот у меня отец родом с деревни. И лет до 50 в его лексиконе встречалось слово "ино". Можете объяснить его значение?
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Да, конечно:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Теорию, как я понял, развили из размышлений Гумилева, который как раз описывал движение тюркских племен на территорию Украины. У меня одна знакомая искренне считает, что ее фамилия Шевченко это трансформация адыгейского шэуджен+ко, сын черкесского священника, принявшего христианство. Вот цитата из интернета: Лингвисты установили, что в украинском языке не менее 4000 тюркских слов. Это связано с активным переселением некоторых тюркских и других восточных народов в области Причерноморья и Приднепровья в связи с усилившейся исламизацией Кавказского и Среднеазиатского регионов.

Все это напрямую отразилось на образовании украинских фамилий. В частности русский этнолог Л. Г. Лопатинский утверждал, что распространенное на Украине фамильное окончание «-ко» происходит от адыгского «къо» («къуэ»), обозначающего «потомок» или «сын».
К примеру, часто встречающаяся фамилия Шевченко, по мнению исследователя, восходит к слову «шеуджэн», которым адыги называли христианских священников. Потомкам переселившихся на украинские земли «шеуджэн» стали добавлять окончание «-ко» – так они и превратились в Шевченко.
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Но ведь адыги не тюрки. А Шевченко - типичная фамилия по профессии (швець - сапожник).

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Но, скажем, я не видел фотографий ни одного из своих прапрапрадедов, тем не менее, я не сомневаюсь, что они у меня были.
Вы путаете знание и обоснованное предположение.
Конечно, нет сомнений, что в принципе сколько-то прапрадедов у вас было, но...
Обычно у человека два деда, четыре прадеда и восемь прапрадедов — но не имея документальных подтверждений, вы можете это лишь предполагать: вполне может оказаться, что прапрадедов у вас семь или менее (в случае, когда один мужчина является родителем двух ваших предков второго колена). Тогда ваши родители являются троюродными братом и сестрой. Вполне обычное дело, случается по незнанию намного чаще, чем кажется, т.к. живых общих родственников у таких людей может и не найтись.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за объяснение очевидного, кэп. Суть аналогии в другом: хотя я прапрапрадедов своих никогда не видел своими глазами и даже не видел фотографий, нет сомнений, что они у меня были. А вот сколько, уже вопрос вторичный.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пусть будет глаголица, но не латиница. А праславянский пишется на латинице или это просто специальные такие фонетические обозначения?

ЗЫ: простите, е выпала.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Праславянский не имел собственной письменности. То, как мы его записываем сейчас, это условная научная транскрипция (причём единого стандарта нет, у разных учёных детали могут отличаться, например, в слове *xlěbъ одни пишут x, другие h, третьи ch, в зависимости от национальной традиции и индивидуальных предпочтений).

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос к ТС: как современная лингвистика объясняет сходство санскрита с современными северными русскими диалектами? Или эта тема до сих пор под запретом?

раскрыть ветку (1)
23
Автор поста оценил этот комментарий

Под каким ещё запретом?

Санскрит похож на северные русские говоры ровно в той же степени, что и на южные. См. пост о санскрите: Санскрит: небольшой ликбез

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я не лингвист, но имхо в какой-то мере и ТС прав, я сильно сомневаюсь, что праславянский язык был единым: более чем уверен, что на срезе одновременно существовало ещё куча диалектов пра-праславянского языка, которые были задавлены одним конкретным, которым пользовались самые эффективные ребята.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Безусловно, диалекты в праславянском были, тут спору нет. Но вот это

которые были задавлены одним конкретным, которым пользовались самые эффективные ребята

не вполне верно. Кажущаяся монолитность праславянского связана с тем, что в процессе миграций во время ВПН разные племена перемешивались и вырабатывалось койнэ, лишённое особо ярких диалектных черт.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий
В современном украинском, к слову, сохранилось наречие "деiнде" в значении "в другом месте, где-нибудь".
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Есть же и просто інде, без де-. В польском сохранилось indziej. Где-то тут я скриншот скидывал с данными русских говоров.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
ТС, а можно немного в сторону, но тоже про перемещение народов. Подтверждено ли исторически переселение адыгейских племен на территорию Украины? Встречал много мнений, что украинские фамилии на -ко есть по сути трансформированные адыгейские.
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Подтверждено ли исторически переселение адыгейских племен на территорию Украины?

Впервые слышу, это какая-то маргинальная теория.


Встречал много мнений, что украинские фамилии на -ко есть по сути трансформированные адыгейские.

А вот это совершенно точно неправда. Это славянские фамилии, ничего адыгейского в них нет.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий
Не обязательно. Да и вообще, культура, язык и генетика живут в истории раздельными линиями, лишь временами совпадая.

Один из ярких примеров - Венгрия. Язык у них наиболее близок к хантам и манси, однако генетически у венгров связи с ними почти нет
И таких примеров много.
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Но если говорить о языке, то славизмов в венгерском довольно много. Паннонских славян венгры ассимилировали, но те не пропали бесследно.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Простите за вопросы, в Авесте есть дэвы (молодые) - плохие боги, которые в Ведах наоборот хорошие. В свою очередь в Ведах (И В БИБЛИИ, КАРЛ!!!) есть ассуры (Ассур, Ассирия), которые плохие (старые), в Авесте они ахуры...

Интересно по времени, когда примерно арии разделились на иранских и индийских ?

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Да, это известная тема, связанная со сдвигом в Авесте, когда старые боги были низведены до ранга демонов. Вот только асуры к Ассирии отношения не имеют, это случайное созвучие.

Иллюстрация к комментарию
5
Автор поста оценил этот комментарий
В татарском тоже есть такое слово.
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, только значение другое и к славянским языкам отношения не имеет.

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Что за чушь

Линии пересакаются в одной точке из-за нескольких схожих слов?

Не могло быть одного языка по определению.

До сих пор в горных регионах соседние деревни могут говорить на разных или отличающихся языках. Англия, Германия, Китай, Дагестан - яркие примеры.

И тогда говорили на разных языках,  имея или постоянно заимствуя слова, что сейчас общие для всех.

Автор может не в курсе, но для иностранцев всегда большой сюрприз узнавать, что русские понимают друг друга, где бы они не жили.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий
Линии пересакаются в одной точке из-за нескольких схожих слов?

В посте ведь довольно чётко написано следующее: "сходство прослеживается в фонетике, морфологии, словообразовании, синтаксисе, словом, везде."


Чушь тут как раз вот это:

Не могло быть одного языка по определению.

Это Вы, может быть, не в курсе, но современное единообразие русского вызвано вымиранием диалектов в эпоху радио и телевидения. Если взять русские диалекты, то разница между ними не такая уж и маленькая.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
Атлас - это збс. А пост с краткой историей бы почитать. Как носитель тюркского языка (башкирский) мне очень интересно
раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Тут я, конечно, не специалист, хотя обзорный пост, наверное, мог бы написать. Подумаю, но не обещаю.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

как в современном мире лингвисты зарабатывают себе на хлеб? не могу представить, зачем вы нужны капиталистам, а государство вряд ли много платит

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Научные гранты, преподавание, переводы.

Автор поста оценил этот комментарий

В европе это очень типичная ситуация, даже на равнинах. У нас соседние деревни (5км) - одна окает, другая е тянет. Англичане шутят, что друг друга не понимают. Немцы тоже, а про швейцаров отдельно можно написать. Россия очень большая и все говорят (относительно) одинаково. Почему так, мне не понятно, и для иностранцев это удивительный факт.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Да не говорят у нас одинаково, это Вы просто плохо знаете русскую диалектологию. При этом, конечно, в равнинной России диалектная раздробленность ниже, чем в горных странах.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

"И царица у окна

Села ждать его одна.

Ждет-пождет с утра до ночи,

Смотрит в поле, инда очи

Разболелись глядючи

С белой зори до ночи;"


Пушкин Александр

Сказка о мёртвой царевне и о семи богатырях


Инда  - это не родственное слово инде?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не родственно:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати, аналог постфикса -ся в испанском тоже может ставится перед глаголами: SE (глагол). Кстати, системы личных местоимений в италийских, славянских и прусском очень близки. Интересно, это из-за того, что предковые языки развивались на близкой территории в древности или же это унаследовано?
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Это унаследовано от праиндоевропейского предка, в котором клитики ставились на второе место в предложении (закон Ваккернагеля).

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

а как современные поляки стали польскими? а не словенами

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"Наконец скажу, что за двести лет развития славистики мы изрядно продвинулись в изучении праславянского языка." Кто мы то? Может, сошлётесь на пару тройку серьёзных научных исследований праславянского языка?

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Без проблем. То, что изложено в посте (и намного больше), можно прочитать в свежих энциклопедических статьях.


Majer, Marek, “Proto-Slavic”, in: Encyclopedia of Slavic Languages and Linguistics Online, Editor-in-Chief Marc L. Greenberg. <http://dx.doi.org/10.1163/2589-6229_ESLO_COM_032015


Nichols, Johanna, “Slavic Homeland and Migrations”, in: Encyclopedia of Slavic Languages and Linguistics Online, Editor-in-Chief Marc L. Greenberg.

 <http://dx.doi.org/10.1163/2589-6229_ESLO_COM_035804>

6
Автор поста оценил этот комментарий
К сожалению, вы правы.
С другой стороны, тема ведь очень интересная.

А ещё, давно хотела попросить рассказать про имя Владимир, так как встречаю мнение, что оно заимствовано из немецкого или ещё какого. Сама знаю, что это не так, и почему. Но, может вы бы могли рассказать подробно и интересно (если такой темы ещё не было, конечно)
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Об этом имени была подробная статья С.М. Толстой: http://onomastics.ru/sites/default/files/doi/10.15826/vopr_o...

14
Автор поста оценил этот комментарий

Вот от вас я бы еще с радостью почитал про украинский язык.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, только один пост есть:

Почему кот по-украински – кіт?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда почему все-таки в английском one thing - many things, а у нас одна вещь, две-три-четыре вещи, но пять вещей?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Кто-нибудь просветит откуда мой белорусский нарисовался
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Праславянский родил древнерусский. Древнерусский родил белорусский, украинский и русский.

2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Блестящий материал. Спасибо большое.

А можно что-нибудь почитать о том, что было до ВПН?

Например, интересует связь между словом "Венемаа" (Россия по фински), венетами и городами Вена, Венеция.

Нидерле писал, что у античных венетов (которых оттеснял зарождающийся Рим) были падежи и двойственное число.

Двойственное число из всех "европейских" индоевропейцев вроде как только у славян есть (было). А падежи тем более.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

С венедами вопрос очень сложный и туманный. Нет свидетельств, чтобы славяне сами себя так называли, так их называли германские народы (у финнов Venäjä - германизм). А мы знаем, что иногда названия переносят с одних соседей на других, это частое явление. Греки, скажем, всех, кто в Причерноморье жил, называли скифами. Так что венеды - это вполне может быть название одного из исчезнувших индоевропейских народов (это одна из гипотез). Были ли они как-то связаны с венетами, сказать сложно.


Двойственное число из всех "европейских" индоевропейцев вроде как только у славян есть (было). А падежи тем более.

А вот это неверно. Падежи много у кого сохранились. А двойственное число помимо того, что было в латыни, довольно долго сохранялось и у балтов, в частности, в литовском. В готском оно опять же было.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Читал такое мнение, что праславянский язык отделился от прабалтского, приобретя некоторые новшества. То есть, консервативные диалекты остались постепенно развиваться в балтские языки, а отделившиеся довольно быстро видоизменились в праславянский.

Считается ли это наиболее вероятной версией?

Когда это могло произойти? Во время переселение готов в Прибалтику? Во время нашествия гуннов или авар?

Правильно ли в таком случае понимать, что предки славян вступили в контакт с завоевателями, а предков балтов эти события обошли стороной?

Есть ли какое-то лингвистическое событие, начиная с которого можно отделить праславянский язык от прабалтославянского? Например, после начала действия закона возрастающей звучности.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Да, есть такое, это гипотеза Топорова.


Не думаю, что она сейчас является основной в науке. В ней что-то есть, но в то же время это некоторая игра с терминологией. Если вместо "прабалтославянский язык распался" сказать "праславянский отделился от прабалтского", это иначе расставит акценты, но сути вещей ведь не изменит.


Что касается времени отделения, то было это, по-видимому, как до гуннов с аварами, так и до готов.


Есть лингвистические события, которые по-разному реализовались в праславянском и прабалтийском даже в ту эпоху, когда, предположительно существовала общность, например, закон ruki.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Как относитесь к словарю Фасмера? Есть ли у него аналоги?
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Крайне положительно отношусь и часто пользуюсь. Кроме него есть словари Черных и Шанского, а сейчас выходит словарь Аникина. К сожалению, Аникин пока только до буквы д дошёл.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А насколько авестийский далек от санскрита ?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Индоарийские и иранские языки - ближайшие родственники в рамках индоевропейской семьи. Ближе, чем славянские и балтийские. Тем не менее, ряд характерных особенностей, что там, что там есть, и, зная санскрит, бегло читать Авесту вряд ли получится, хотя эти знания, конечно, будут серьёзно помогать.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Если сообщества не общаются, их языки очень быстро изменяются.

То, что в племени два, три толмача  владели койнэ для общения, при 99% неграмотности населения не значит, что был один язык.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Послушайте, видно, что пост Вы не читали. Сделайте одолжение, потратьте сначала 15 минут своего времени, а потом комментируйте.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ничего не имею против вышеописанной теории, но интересно, откуда взялось русское слово "молот" и болгарское соответствие "чук"?
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Чук - от звукоподражательного глагола чукам. Молот - более старое слово, оно уверенно восстанавливается для праславянского (*moltъ), родственно глаголу молоть.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Огромное спасибо. Подписался, сейчас посмотрю другие ваши тексты.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Держите упорядоченный список: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HpoNsKmteJJvp0psHKKL...

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

В отличие от людей, у языков может быть только один предок.

Да ну...


Топоров все свои труды продвигал идею, что никогда нигде ни у кого не было единого цельного языка, а был набор диалектов. Как и сейчас с любым языком. Следовательно, так и с праязыками.


Связано это с тем, хотя бы например, что в племенные союзы входили и выходили из них племена, растворяясь в истории, но оставляя что-то от своей культуры и языка в общем этногенезе.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, это как бы не только Топоров продвигал, это очевидно уже компаративистам XIX века было. Но Вы путаете две вещи. Да, в любом праязыке есть диалекта. И нет, из этого не следует, что у языка может быть два предка. См. пост: Что такое родство языков

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Неправда. У большинства современных языков, как правило, несколько предков.
Например, идиш (не путать с ивритом!) изначально происходит от немецкого, но и русский, польский и украинский тоже являются его предками.
Английский происходит от древнегерманского, но влияние на него старофранцузского столь велико, что старофранцузский тоже может считаться его предком, пусть и не главным.
С русским же, благодаря мощной системе заимствования, не в родстве только языки американских индейцев, и то не факт.
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Послушайте, я Вам это один раз в комментариях уже объяснял, повторятся не буду, Вы так ничего и не поняли.


Для всех интересующихся оставлю ссылку на пост, где объясняется, почему это не так: Что такое родство языков

6
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, вы расширили мои горизонты. Был уверен, что от тюркского "шабак", был неправ, ещё раз спасибо.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Есть и тюркская версия, её Трубачёв придерживался, но я тоже думаю, что иранская более вероятна.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

нет, от одно и того же человека разные формы для двух и всех остальных чисел. было давно, я ещё ничего не знал про двойственное число, но врезалось в память, потому что это аномалия. а я их люблю :)

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Любопытно. Проблема в том, что исторически форма именительного двойственного - рубля, а именительного множественного - рубли, так что ожидалось бы два рубля и три рубли, а не наоборот. Кроме того, чтобы это действительно можно было считать формой двойственного числа, то хорошо бы, чтобы и у глаголов были особые формы.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В современных романо-германских и англосаксонских языках вроде нет падежей. Вроде только в славянских (если речь отдельно о Европе). Про латынь вообще не знал, хотя вроде учил ее в универе ))

А что можно почитать о славянах/праславянах до ВПН? Интересно просто. :)

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Не бывает романо-германских языков, бывают только романо-германские отделения на филфаках. И англосаксонских не бывает. А языки отдельно романские, отдельно германские. Падежи и там, и там, кое-где сохранились. Из германских лучше всего в исландском. А из романских они есть в румынском. Кроме того, падежи есть в балтийских языках (литовском и латышском).


А что можно почитать о славянах/праславянах до ВПН? Интересно просто. :)

О культуре? Это больше вопрос к археологам, чем ко мне. Начать, наверное, можно с книги Седова "Происхождение и ранняя история славян".

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Получается, праславянский язык существовал аж две тысячи лет, ну уж полторы так точно. Это больше, чем от выделения древнерусского в отдельный язык до современного русского. Вряд ли он мог оставаться неизменным всё это время.

прабалтийский

Я слышал, что есть какие-то трудности с его реконструкцией.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Вряд ди он мог оставаться неизменным всё это время.

А кто говорит, что он был неизменным? Наоборот, учёные всячески пытаются установить хронологию фонетических процессов, менявших его облик.


Я слышал, что есть какие-то трудности с его реконструкцией.

И это легко объясняется. У нас есть только литовский, латышский (оба восточнобалтийские) и немного прусского, от остальных языков почти ничего не осталось. Праславянский реконструировать намного проще потому, что большая славянская семья даёт больше материала. Плюс балтийские языки и разошлись раньше.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Для меня в статье есть цензурный ответ на вопрос Где, где? - В инде! Спасибо))) даже если не правильно употребил)
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Не хочу портить Вам радость, но, во-первых, просто инде, без в. Во-вторых, в инде ударение падает на первый слог, рифмоваться не будет.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не по теме, но вот по этой картинке. Когда (и, если есть какое-то объяснение, почему) буква Н перешла в И, а N в Н?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

а можно раскрыть тему двойственного числа

прочитал вики и не уверен что понял смысл

это такая производная форма слова которое обозначает только пару?

как очки это про 2 окуляра?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не совсем. Это форма, которая обозначает два предмета. Смотрите, в словенском так:

miza je - (один) стол есть

mizi sta - два стол есть

mize so - столы (три и больше) есть.


Как видим, и глагол, и существительное получают особые окончания в двойственном числе. При этом само числительное ставить не надо, по форме mizi и так понятно, что их две.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вот не убеждает человека чередование гласной, тем более, что есть отдельная фамилия Швец. Короче, разубедить не удается
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Покажите ей вот такой список. Все фамилии в нём от профессий.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
33
Автор поста оценил этот комментарий

С удовольствием прочитал бы подобный пост про пратюркский язык)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

поправьте меня, но, как правило, при наличии в языке двух синонимов как минимум одно из них - заимствованное? Откуда и "пёс", и "собака" вместе в языке?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Так всё верно. Пёс - слово исконное, собака - заимствованное (хотя были идеи о связи с чешским sob "северный олень"). Спорят об источнике этого слова, тюркизм это или иранизм. У собаки ещё и география соответствующая - в основном восточнославянские языки, хотя нашли его и в кашубском.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

вот кстати, рудименты двойственного числа сохранилось в белорусском. сам неоднократно слышал что-то вроде "два рубли", но "тры рубля", причем в трасянке. самого белорусского языка уже почти не услышать.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Честно говоря, не думаю, что это релевантный пример. Больше похоже на то, что кто-то раз согласовал по белорусской модели (два рублі, тры рублі), а раз по русской (два рубля, три рубля).

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется довольно сильным предположение, что этноним "славяне" гораздо младше праславянского языка.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Хороший ход мыслей, но нужно учитывать, что это всё лишь вопрос терминологии, то есть в значительной мере условность. Скажем, мы же используем термины "балты", "балтийские языки" и "прабалтийский язык", хотя сами предки латышей и литовцев себя и свой язык так не называли.

0
Автор поста оценил этот комментарий

«Третьим направлением стал северо-восток, населённый балтами (то есть родственниками литовцев и латышей), а также финно-уграми.»

чуть ниже

«Не все эти земли удалось удержать. Произошло вторжение венгров.»

Можно чуть подробней. Угры - это же и есть по сути венгры (читал про общий корень финского, эстонского и венгерского языка; да и украинское название Венгрии «Угорщчина» немного заставляет углядеть связь). Тогда получается, что славяне занимали области, занятые венграми. а потом славян потеснили венгерские же завоевания. Я что-то неверно понимаю? или под «венгерскими завоеваниями» подразумевается нашествия Аваров, которые в Паннонии осели и с венграми ассимилировали?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я писал отдельный пост на тему: Почему Венгрия по-украински – Угорщина


Сначала в Паннонию пришли славяне и авары, и лишь спустя несколько веков венгры.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Первый раз слышу глагол "чукам". Что он есть?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Но ведь в ПИЕ для возвратных глаголов, пассива использовался средний залог (middle voice) разве тогда была эта клитика, характерная для этих языков или она уже появилась поздним ПИЕ?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Это новые рефлексивы, созданные на основе местоимения "себя". Суть в том, что и новые клитики подчинялись закону Ваккернагеля.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Абсолютно неадекватный аналог с генетикой в том посте, потому что у девочки кроме мамы есть и папа, который вполне может быть соотечественником той модели, на которую девочка хочет быть похожа. И вуаля, метисы вполне могут в одном поколении иметь преобладающие черты одних, в другом-других.


Так же и с языками, почему отметается возможность слияния двух или более языков в процессе торговли или взаимного поглощения?


Дальше там же


"Скажем, в праславянском языке были развитые системы как именного склонения, так и глагольного спряжения. Глагольных времён, к слову, было пять: настоящее и четыре прошедших (аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект),  а вот будущего не было"


в этой же статье приводится фрагмент бересты с текстом "в другом месте пригодится"-чем не будущее время?



Да и вообще реконструкции языков без достаточного числа литературных языков выглядят натягиванием совы на глобус.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Абсолютно неадекватный аналог с генетикой в том посте, потому что у девочки кроме мамы есть и папа, который вполне может быть соотечественником той модели, на которую девочка хочет быть похожа. И вуаля, метисы вполне могут в одном поколении иметь преобладающие черты одних, в другом-других.

Причём здесь папа и следующие поколения? Там смысл совсем не в этом.

Так же и с языками, почему отметается возможность слияния двух или более языков в процессе торговли или взаимного поглощения?

Потому что так это не работает. Понимаете, я тут не собственные измышления излагаю, а транслирую то, что в лингвистике давно стало общим местом и рассказывается в учебниках. Если Вы считаете, что можете это опровергнуть, напишите статью, отправьте в хороший журнал, посмотрите на реакцию.


в этой же статье приводится фрагмент бересты с текстом "в другом месте пригодится"-чем не будущее время?

В-первых, Вы цитируете фрагмент, где говорится о праславянском языке, а потом перескакиваете к берестяной грамоте XIV века. Между ними тысяча лет разницы. Во-вторых, не всегда можно оценивать древнерусские формы с позиций современного русского языка.

Автор поста оценил этот комментарий
Если бы Вы закончили этот факультет, то знали бы, что литовский не относится ни к одной из групп. Ближе всего литовский к угого-финнам.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, но не могли Вам в ЛГУ такого рассказывать. Вероятно, Вы путаете литовский с ливским. Вот ливский да, действительно является финно-угорским языком. Перепроверьте, пожалуйста, свои знания.

Автор поста оценил этот комментарий
Позволю себе с Вами не согласиться насчёт литовского языка. Он, на мой взгляд, не связан ни с какой группой. Нет, я не гордая литовка, я лингвист из России.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, пожалуйста, но если бы Вы были лингвистом, то на первом курсе университета в рамках предмета "Введение в языкознание" изучали бы генеалогическую классификацию языков, где узнали бы, что литовский - балтийский язык, то есть родственник латышского, прусского и ятвяжского, а далее других индоевропейских языков, включая славянские.


Скриншот из "Лингвистического энциклопедического словаря":

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Но всё же выходит, что завоеватели передали свой язык, а сами практически расстроились в местном населении.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Генетически да, но исходный комментарий-то был о языке.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А кто говорит, что он был неизменным?

Но правильно ли рассматривать это как один язык?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А почему нет? Мы же греческий с момента выделения из праиндоевропейского и вплоть до сегодняшнего дня рассматриваем как один язык, только периоды исторические выделяем (другими словами, древнегреческий  - тоже греческий).

1
Автор поста оценил этот комментарий

У меня есть пара интересных, как мне кажется, вопросов.

1. Как долго существовал праславянский язык и были ли у него разные стадии развития до расхождения?

2. Существовал ли прабалтский язык?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Наиболее распространённая точка зрения выглядит так:

- около 4000-3000 года до н.э. (датировки примерные, у разных авторов оценки разнятся) распадается праиндоевропейский язык.

- из него среди прочих выделяется прабалтославянский язык

- около 1000 года прабалтославянский распадается на праславянский и прабалтийский.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да мы тут уже закопались и выяснили что современный русский язык проявляет признаки аналитизма по определенным причинам которые в меньшей степени были свойственны чешскому. Но про party вы правы. Действительно не склоняются некоторые. Хотя на вскидку другие слова не приходят на ум(но я и не то чтобы прям сильно хорошо знаю чешский).

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Несколько вопросов в продолжение, если ещё не утомил.

Какая сейчас общепринятая гипотеза?

К какому веку это разделение обычно относят?

Обнаружена ли связь с каким-то переселением народов или археологическими находками?

Насколько закон ruki - серьёзный аргумент против существования прабалтославянского языка?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я не думаю, что есть общепринятая. В деталях уж точно точки зрения разнятся. Но большинство признаёт, что балто-славянский период был. Помещают его между 3000 и 1000 годами до н.э., но это очень приблизительные оценки.


Да, есть гипотезы, пытающиеся привязать эту общность к разным археологическим культурам, возможно, это была часть культуры боевых топоров, но, думается, картина тут ещё не устаканилась.


Насколько закон ruki - серьёзный аргумент против существования прабалтославянского языка?

Не железный, скажем так. Ведь этот закон всё равно в прабалтийском действовал, хотя несколько иначе, чем в праславянском. Поэтому можно списать на диалектную разницу в рамках прабалтославянского. Или, как делаю некоторые, что действие закона осуществлялось ещё в позднюю приндоевропейскую эпоху, когда прабалтославянский не отделился от основного массива. И так это действительно можно трактовать, ведь в индоиранских языках этот закон тоже действовал.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

т.е. до 3х в словенском числительными практически не пользуются?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну почему, пользуются. Можно сказать "dve mizi sta", но если не поставить dve, то и так будет понятно, что столов два.

3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. "себя" вытеснило окончания среднего залога у глаголов?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, можно так сказать.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А падежи у румын не могли из-за конвергенции, так скажем, со славянами образоваться вновь? Румынский же очень сильно был подвержен славянскому влиянию.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, славянское влияние тут кое в чём сказалось, так, есть существительные, обладающей формой звательного падежа на -o славянского происхождения. Тем не менее, всё полностью так не объяснить. А, скажем, в старофранцузском, где никакого славянского влияния не было, вполне себе существовала двухпадежная система.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Добрый день! Не так давно наткнулся на книгу некого Сергея Назина "Происхождение славян". Там приводится точка зрения, что славянский язык сформировался на территории римской Паннонии и в дальнейшем (насколько помню, во времена владычества авар) распространился в качестве лингва франка среди родственных племен, самоназвание которых представлено авторами тех времен как "анты". И до какого-то момента "славяне" (или "словене") было самоназванием лишь одного из этих родственных племен, которые упоминались наравне со всякими полянами и прочими кривичами. Насколько я понял, автор - историк, книга долбославием никак не отдает, но мне судить сложно, я не историк, я биохимик) Хотелось бы узнать ваше мнение насчет этой точки зрения🙂
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы знаете, с книгой не знаком, но видимо, это вариация на тему концепции Курты, согласно которой праславянский - это лингва франка, сформировавшаяся в "тренировочных лагерях авар". Концепция довольно специфическая и слабо подтверждающаяся фактами. Это далеко не научный мейнстрим, хоть, конечно, и не откровенное фричество задорновского пошиба.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

По поводу двойстенного числа -  встречается в диалектах белорусского языка., как и звательный падеж. Например, фраза "два ведра" переводится на официальный белорусский как "два вядра", а на диалектном звучит как "дзве вядрэ".

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, во-первых, в любом случае, это не двойственное число, а в лучшем случае сохранившаяся форма двойственного числа. Во-вторых, я не уверен, что она именно такого происхождения. См. комментарий к карте ДАБМ:

Иллюстрация к комментарию
2
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, у меня тут возник вопрос. Чехи очень многие заимствованные слова читают так как видят. Например: wifi  - вифи, party - парти,  coleslaw(моё любимое) - колеслаф. На тему колеслава есть даже статья на сайте института чешского языка - https://ujc.avcr.cz/jazykova-poradna/zajimave-dotazy/200921-zajimave-dotazy-coleslaw.html#:~:text=V případě anglicismu coleslaw by,[koleslaf] zohledňující více grafiku. Жена говорит что это потому что все слова в чешском должны быть склоняемые. А как так получилось что в одной и той же группе языков существуют разные основополагающие(как мне кажется) признаки? То есть в русском языке нормально иметь не склоняемые слова, а в чешском нельзя нельзя.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну что Вы, в чешском тоже есть несклоняемые слова. Ваши же примеры (wifi и party) таковы. Вот словенцы да, те даже wifi просклонять могут.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

спасибо. Только это скорей пояснение к моей фразе относительно «Угорщини», нежели ответ на мой вопрос)

Я правильно понимаю, что теоретически все выглядело так: был некий единый протоугрофинский народ, одна часть которого ушла шляться по северным лесам, занимая область от прибалтики до Урала, а через сотню-другую лет другая часть этого же народа по степям прискакала, вырезая всех подряд, к Карпатам. Получается так? Или есть какое-то другое объяснение?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, верно. Только не праугрофинский, а праугорский, то есть предки хантов, манси и венгров. Ханты и манси остались, а венгры ушли на запад. А вот уже праугры да, потомки прафинноугров. Другая же ветвь, прафинны, условно говоря, шли к Прибалтике довольно долго, дольше, чем венгры.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Для меня древнеславянская литература - примерно как раннесредневековые латинские тексты для историка французской литературы) знать надо, в целом интересно, но не основной предмет. Вот о Курицыне писал недавно, это конец XV века, несостоявшийся русский Бокаччо.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, для меня-то художественная составляющая этих текстов глубоко вторично, кормчие книги какие-нибудь читать вообще тоска смертная. Но меня и интересует не содержание, а форма.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо, у меня в основном "дней минувших анекдоты", а так я литературовед, история русской прозы. Отсюда и интерес к генезису языка. То есть, меня куда больше интересует, как Иван Великий пытался косплеить древнеславянский, чем сам древнеславянский)
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Значит, мы с Вами находимся в дополнительном распределении, поскольку мои интересы диаметрально противоположны: поздний косплей интересен куда менее:)

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
В литературном тоже? Я только в диалектах украинского и у русинов, кажется, видела iнде.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, в СУМ во всяком случае включили.


Білодід І.К., Бурячок А.А. - Словник української мови. В 11 томах. Том четвертий. І-М. 4-Наукова думка (1973).

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

культуры боевых топоров

Так в этой общности были ещё и прагерманцы

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Поэтому я и пишу, что часть общности. Вообще, конечно, не всегда можно приравнять археологическую культуру к языку и этносу.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Ага. О приказном языке и елизаветинской библии не было у вас? Слишком поздно? Просто думаю написать, неохота повторяться.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, для меня поздновато, пожалуй. Пишите, охотно почитаю, подписался на Вас.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Или например русско-норвежский язык?
И вообще, что такое "предок" языка? Где проходит граница между "предком" и "вдохновителем"? Почему древнерусский - считается предком русского языка, а старославянский - нет?
Или под предком в принципе понимается только один "основной" язык, а остальные языки, какое бы влияние они не оказали - предками считаться не будут?

Но тогда пример с прадедушками я не понимаю - прадедушкой будет считаться только один из твоих родственников, от которого тебе досталось больше всего генов, а остальные "прадедушки" это и не прадедушки вовсе, а так "вдохновители" - ты у них просто заимствовал гены, но не произошел от них.
В общем, после этого поста я только запутался

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сожалею, что Вы запутались, но ведь в посте я достаточно чётко пишу:

С точки зрения науки, в нормальной ситуации (то есть, если не брать пиджины и креолы) у языка может быть только один предок и в течении его жизни это не может никак измениться.

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества