336

Славянская латиница

Предыдущие посты цикла:

Была ли у славян письменность до глаголицы?

Как Кирилл не сочинил кириллицу

Кириллица: начало


Как мы помним из предыдущего поста, черноризец Храбр сообщает:

Когда же крестились, то пытались записывать славянскую речь римскими и греческими письменами, без порядка.

Греческие письмена мы уже обсудили, теперь давайте поговорим и о римских, то есть, латинице. Мы твёрдо знаем, что сведения Храбра в этом вопросе достоверны. Славянские тексты записывались латиницей ещё до миссии Кирилла и Мефодия. Так, до нас дошли так называемые Фрейзингенские отрывки  Сам памятник написан в X веке, но язык его слишком архаичен для X века, а это говорит о том, что это копия с более раннего оригинала. Сам же несохранившийся оригинал относят к VIII веку, времени когда Карантания, населённая предками современных словенцев, принимает христианство.


Орфография памятника чрезвычайно запутана и непоследовательна, поистине «без устроения», по меткому выражению Храбра. Разберём один пример:

Славянская латиница Лингвистика, Занудная лингвистика, Чешский язык, Польский язык, Словенский язык, Длиннопост

Eccȩ bi detd nas nezegresil tevuekigemubesiti starosti neprigemlióki


В современной научной транскрипции эта фраза записывается так (Šekli M. Primerjalno glasoslovje slovanskih jezikov 1: 391):


Eťe bi děd naš ne sǝgrěšil, te v věki jemu bě žiti, starosti ne prijemľǫťi


Если бы дед наш не согрешил, то вечно жил бы, не старея


Поскольку латиница к словенцам попала от немцев, то там ещё и дикая путаница глухих и звонких согласных. Так, любимые многими словечки паки и понеже записаны как pagi и bonese.

Славянская латиница Лингвистика, Занудная лингвистика, Чешский язык, Польский язык, Словенский язык, Длиннопост

Однако позже в западной Европе возобладало мнение, что языком письменности достойна быть только латынь. Поэтому после Фрейзингенских отрывков и ещё пары рукописей в истории словенской книжности вплоть до Реформации зияет огромная дыра.


Теперь перенесёмся к западным славянам. После смерти Мефодия (885 год) его учеников из Моравии изгнали, а кое-кого даже продали в рабство. Вскоре Великую Моравию уничтожает венгерское вторжение, главными в регионе постепенно становятся западные соседи мораван – чехи.


Чешские земли находились под немецким культурным и политическим влияние, и здесь тоже письменные памятники создаются на латыни. Однако книжникам, писавшим на латыни, требовалось как-то записывать географические названия и имена собственные. Кроме того, была распространена практика глосс, когда над редким латинским словом (или на полях) подписывался его славянский перевод.


Иногда прямо в тексте латинское слово толковалось славянским или славянское латинским:

porcarius, qui slauice dicitur suinar (свинопас, который по-славянски называется suinar)

ozzel, qui est asinus (ozzel, то есть осёл)

При этом фонем в чешском языке значительно больше, чем букв в латинском алфавите, поэтому книжникам приходилось изощряться, например, в записи Miculcici (в современной записи это было бы Mikulčici /Микулчици/) буква c обозначает сразу три звука – к, ч, ц.


Лишь XIII веком датируется первый связный текст на чешском. Это короткая дарственная на землю и холопов. Спустя некоторое время появляется и первая фраза на польском. О ней я уже писал.

Славянская латиница Лингвистика, Занудная лингвистика, Чешский язык, Польский язык, Словенский язык, Длиннопост

В конце XIII века появляются первые длинные тексты, а в XIV веке их уже сравнительно много. Всё это нужно как-то записывать, и постепенно вырабатывается определённая система орфографии, которая складывалась с оглядкой на современную ей немецкую.


Немцы (да и все прочие европейские народы) тоже столкнулись с тем, что латинского алфавита им не хватает. Выход нашли в использовании диграфов. Дело в том, что древнегреческие буквы φ, θ, χ обозначали придыхательные согласные пˣ, тˣ, кˣ, и римляне в греческих заимствованиях записывали эти согласные как ph, th, ch. Однако в позднем древнегреческом эти звуки стали произноситься уже как ф, θ и х соответственно. Это навело книжников на мысль, что один звук можно изображать комбинацией букв. Если букв две, то такая комбинация называется диграф. Несложно догадаться, как называется немецкая комбинация tsch:)


У немцев звук х как раз таки был, и для его передачи они использовали сочетание ch. А вот ц писалось как tz или cz. Чехи переняли и творчески развили этот принцип. Так, по одной из систем, ch = х, cz = ц, chz = ч, ʃʃ = ш.


В латыни времён Цезаря также были дифтонги ae /аэ/ и oe /оэ/. А вот в поздней латыни они монофтонгизировались, произносились уже как просто /э/. Немцы приспособили эти буквосочетания, а также созданное по их примеру ue для обозначения своих звуков. Спустя некоторое время в рукописях в сочетаниях ae, oe и ue буква e стала писаться над предыдущей буквой, а затем и вовсе редуцировалась в две точки: ä, ö, ü. И это другой подход к обозначению нужных звуков – добавление к буквам дополнительных значков (они называются диакритическими). В разных формах диакритика используется почти во всех современных европейских языках (английский относится к немногим исключениям).


Идея использовать диакритику для усовершенствования чешского алфавита пришла в голову автору трактата 1406 года De orthographia Bohemica. Считается, что с высокой вероятностью им мог быть Ян Гус. Но на костре его сожгли, конечно, не за это.


Гус предложил использовать два диакритических символа: точку над согласными и чёрточку над гласными. Впоследствии точку заменили на гачек (háček «крючок»): č – ч, š – ш, ž – ж, ř – рж (как в слове řeřicha), ť – ть, ď – дь, ň – нь. А вот чёрточка (čárka) служит для обозначения долгих гласных, что для чешского языка крайне важно, поскольку долгота в нём смыслоразличительна: Češka «чешка» – čéška «коленная чашечка», byt «квартира» – být «быть», hrabě «граф» – hrábě «грабли». Позднее к этим значкам добавился третий (kroužek «кружок»): дифтонг uo в чешском стал произноситься как долгое u, и o начали надписывать над этим u: dům «дом». Единственным диграфом в современном чешском остаётся ch /х/.


Нельзя сказать, что новая орфография понравилась всем и сразу, напротив, её дорога к успеху была очень долгой. Тем не менее, со временем чешский гачек позаимствовали в свои алфавиты и другие народы – словенцы, хорваты, литовцы и латыши и многие другие.


Ян Жижка с автоматом как символ торжества чешского алфавита и гуситства:)

Славянская латиница Лингвистика, Занудная лингвистика, Чешский язык, Польский язык, Словенский язык, Длиннопост

Большим плюсом новой орфографии стало то, что она точно и непротиворечиво передавала чешскую фонетику. Кроме того, там, где раньше писалось две-три буквы, теперь стояла одна. В Средневековье это было довольно важно, поскольку позволяло экономить драгоценный пергамент. Сейчас пергамент уже не в цене, и на поверхность вылезли недостатки диакритики. При письме от руки она не позволяет писать плавно: всё время приходится возвращаться и расставлять значки над буквами. На компьютере в чешской раскладке под буквы с диакритикой отдали верхний ряд цифровых клавиш. Далеко не всем хочется туда тянуться, и многие чехи пишут на форумах без надстрочных символов.


Текст на современном чешском выглядит так:

„Tak nám zabili Ferdinanda,“ řekla posluhovačka panu Švejkovi, který opustiv před léty vojenskou službu, když byl definitivně prohlášen vojenskou lékařskou komisí za blba, živil se prodejem psů, ošklivých nečistokrevných oblud, kterým padělal rodokmeny.

Поляки восприняли новые веяния лишь частично. Они по-прежнему используют диграфы cz /ч/, sz /ш/, rz /ж ~ ш/, ch /х/, но вот /ж/ пишут как ż.

Славянская латиница Лингвистика, Занудная лингвистика, Чешский язык, Польский язык, Словенский язык, Длиннопост

Чёрточка (kreska), как и в чешском, ставилась над долгими гласными, но со временем эти гласные в польском исчезли и чёрточку над ними ставить перестали за ненадобностью (только над ó оставили, но эта буква сейчас читается как /у/). Зато ей нашли другое применение – обозначение специфических согласных ć /чь/, /джь/, ś /щ/, ź /жь/, ń /нь/, ł /ў/, ср. пару miecz «меч» - mieć «иметь». Для носовых гласных (ę, ą) был придуман особый значок – хвостик (ogonek /огóнэк/).


Поляки тоже любят писать без диакритики, но тут надо быть весьма осторожным, поскольку одно дело, знаете ли, написать zrobiłem mu łaskę, а совсем другое – zrobiłem mu laskę:)


Текст на современном польском выглядит так:

Później mówiono, że człowiek ten nadszedł od północy od bramy Powroźniczej. Szedł pieszo, a objuczonego konia prowadził za uzdę. Było późne popołudnie i kramy powroźników i rymarzy były już zamknięte, a uliczka pusta. Było ciepło, a człowiek ten miał na sobie czarny płaszcz narzucony na ramiona. Zwracał uwagę.

Надеюсь, что пост оказался не только интересным, но и полезным, и теперь всё с лёгкостью смогут определить, где здесь польский, а где чешский: plášť «плащ», chrząszcz «жук», hřích «грех», żółć «желчь», třešně «черешня».

Найдены дубликаты

+27

Пост получился утомительно длинным, поэтому для любителей хардкора добавлю краткий комментарий по остальным славянским латинским алфавитам (кроме восточнославянских, о них будет отдельно).


Словаки следуют в чешском фарватере. Разве что ř у них нет. Зато есть ä /э/, ô /уо/, ľ /ль/, а также ĺ и ŕ – долгие л и р.


Лужичане часть знаков почерпнули у чехов, а часть у поляков.


Словенцы заимствовали у чехов буквы č, š и ž, но и диграфы они используют – nj /нь/, lj /ль/.


У хорватов то же, что у словенцев плюс буквы ć /чь/ и đ /джь/.

раскрыть ветку 14
+10
Ничего подобного насчет длины! Все очень интересно и познавательно, спасибо!
+6

Утомительны длинным? Я, честно говоря, сильно разочаровался, когда увидел
Надеюсь, что пост оказался не только интересным...
Как? А чё так мало? Это было только вступление! оО

раскрыть ветку 5
+8

У самого сердце кровью обливалось, когда выкидывал интересные подробности, о которых тоже стоило бы рассказать. Не знаю, может, я ошибаюсь, полагая, что длинный пост многие просто не осилят. Высказывалось такое мнение, хотя вот теперь Вы с @atosportos убеждаете меня в обратном.

раскрыть ветку 4
0

Случайно наткнулся на ваш пост и уже второй день в дороге читаю все ваши посты, спасибо, очень интересно. Побольше бы таких постов.

Хотел поинтересоваться, сколько языков Вы знаете? Ведь чтобы понимать что откуда и куда нужно знать не два не три и даже не 4, а целую группу языков.

Современному человеку кажется это простым, чего уж проще придумать символ для каждого звука, но когда этого нет, это действительно не просто.

Ещё удивляет как меняется язык, понял, что если вдруг переместиться в прошлое на тысячу лет, то вероятно, наши предки нас не поймут, для них этот язык уже будет чужой.

раскрыть ветку 1
0

Смотря что понимать под "знать язык". Но вообще прямой корреляции между практическим знанием языков и навыками лингвиста нет. Среди моих коллег есть как выдающиеся полиглоты, так и те, кто обходится 2-3 языками.

0
Вот сейчас сяду в лужу: где там у словаков "э"?
раскрыть ветку 4
+1

Ну, /э/, конечно, лишь приблизительная транскрипция. Например, mäso, päť.

раскрыть ветку 3
+16

Спасибо за Ваши старания, но можно в следующих статьях давать перевод фраз вроде "zrobiłem mu laskę", " zrobiłem mu łaskę", нерабочая ссылка " řeřicha" (это кресс-салат?). Я как бы догадался, что в тех фразах что-то юморное интимно-половое, но гугл переводчик один вариант переводит как "я сделал ему изящество", другой — "я сделал ему трость", вот поди догадайся, что где подразумевалось?

раскрыть ветку 3
+21

"zrobiłem mu łaskę" = я сделал ему одолжение.

"zrobiłem mu laskę" = я сделал ему минет


(это кресс-салат?)

Да, кресс-салат. Ссылку побил Пикабу, и не даёт исправить.

раскрыть ветку 1
+3

Спасибо! =)

+2

Насчёт ссылки — #comment_118284531

+14
Блин, как будто на лекции в Университете Масарика побывала. Фухфух. А диплом-то ужо написан.
ну, что, следующая лекция палатализация? :)
раскрыть ветку 6
+20

Ну, у меня же тут цикл постов по истории славянской письменности:) Так что или по славянской арабице, или по дальнейшей истории кириллицы на Руси и других странах. Ещё не решил.

раскрыть ветку 5
+6
Интересно было бы почитать о славянской арабице - экзотика, однако
раскрыть ветку 1
0
А и то и то?)
раскрыть ветку 2
+10

Сцена про Гжегожа Бженчишчикевича, если я не ошибся с кадром в посте :)

раскрыть ветку 9
+3

Именно оттуда:)


Посмотрим, узнает ли кто-нибудь фильм, из которого взят кадр с Яном Жижкой.

раскрыть ветку 8
+3
Блин, Černí baroni же.
раскрыть ветку 7
+9

В русском тоже ленятся писать букву ё

раскрыть ветку 4
+32

Ага, "в книге было несколько записей и помет писца".

раскрыть ветку 1
+11

Блин, с третьего раза только правильно прочитал)

+5

Как и точку в конце предложения.

раскрыть ветку 1
+2

и предложения не начинают.

+5
Всем сторонникам использования латиницы для русского языка нужно дать набрать на клавиатуре чешский или польский текст. Имхо, легче выучить 2 раскладки клавиатуры - английскую и русскую - для набора, чем использовать все эти значки.
раскрыть ветку 22
+8

О русской латинице будет отдельный пост:) Я её сторонником не являюсь, но ради справедливости отмечу, что в чешской и польской раскладках нет ничего страшного. У меня они стоят обе (а вот английскую я снёс за ненадобностью), и я не ощущаю никаких проблем.

раскрыть ветку 15
+7

Всё же в кириллице и так немало букв, неотличимых от букв латиницы (что не удивительно, учитывая общих «родителей»). Иногда это забавно (вспомним КВН-овскую шутку про то, как иностранец прочитал «ОХРАНА» как «окспаха»), иногда создаёт определённые трудности. Например, «ВВС» (вэвээс) и «BBC» (бибиси) выглядят абсолютно одинаково.

Для технических текстов я разрабатываю шрифт, в котором похожие буквы латиницы и кириллицы различаются. Подыскивая своеобразное начертание для кириллицы, я опирался на исторические формы букв. Например, ро-подобное «Р» или хи-подобная «Х».

В общем, как вам результат?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 12
0
Мне самой периодически приходится набирать небольшие тексты на чешском, и я реально страдаю с этой раскладкой. Но ладно я, иностранка, регулярно вижу, как страдают и сами чехи, путаясь где что в ряду с цифрами. Наверное, эта проблема есть у людей, которые много пишут на английском, а не только на чешском.

Есть даже специальный сайт, который эти значки пытается проставить сам, конечно, не во всех случаях верно получается, но мне легче воспользоваться, а потом все перечитать и поправить ошибки.
раскрыть ветку 1
+4

Не думаю, что прыгание между двумя раскладками у нас чем-то лучше. Меня вот очень утомляет.

К тому же, если бы латиницу придумывали сейчас, то, вероятно учли бы и удобство для набора текстов на клавиатуре. Хотя опыт казахов показывает, как там из-за сопротивления общественности уложиться в стандартную латиницу не получилось. Но там сами виноваты -- предложили весьма неудачную схему латинизации.

+1

Как мен кажется, дело привычки. Для украинского давно разработано несколько систем латинизации, сполне читабельны, если привыкнуть:

http://latynka.tak.today/biblioteka/kajdaseva-simja/

ну и беларусская латиница есть же тоже, так что желающем есть на чем попрактиковаться

раскрыть ветку 3
+4

Так и для белорусского с русским такие системы есть. Проблема в другом:) Но об этом будет отдельный пост, так что ещё будет повод для масштабной дискуссии.

раскрыть ветку 2
0

А я в своё время писал на беларусской лацінке — ничего сложного не было.

Главное — это хорошая раскладка, например, с использованием AltGr.


Да и счас, пишучи на кириллице, использую самопальную раскладку, чем-то похожую на «русскую машинопись», только „прокачанную“.

+3

А я вот над нашей кириллицей думу думаю (-: Выкинуть бы одну букву — чтобы, во-первых, покомпактнее разместить алфавит на клавиатуре, а во-вторых, упихать его в четыре байта. Легче всего, мне кажется, выкинуть твёрдый знак и писать на его месте "й" — после слов "фойе" и "майя" двойная йотация не должна пугать.


А будет ли пост про польскую кириллицу?

раскрыть ветку 1
+4

Да, это логично, твёрдый знак - самое слабое звено.


Да, обязательно будет про то, как поляков и литовцев на кириллицу переводили. А также многое другое;)

+1

Сможете как-то доступно, ну прям как для ребенка, объяснить соответствие "алфавит - фонетика", например, такой-то алфавит лучше всего отражает фонетику данного языка. Вот казахская кириллица на редкость удачный пример алфавита, отражающего фонетику, но нет же, утверждают, что латиница еще лучше отразит. Я как начинающий социолингвист понимаю, что это вопрос больше политический, но тем не менее по отношению к другим языкам так же используется этот аргумент (везде в первую очередь политика, конечно).

раскрыть ветку 5
+4

Дело в том, что почти всегда смена алфавита - это политика и к фонетике не имеет отношения. Я планирую сделать отдельный пост о таких случаях: румынский, турецкий, польская и литовская кириллица, малые народы СССР, азербайджанский, узбекский и так далее.

раскрыть ветку 4
0

Да, я об этом и говорю. Но тем не менее, наилучшее соответствие алфавита фонетике упоминается, и вами в том числе. Убейте не могу понять связи.

раскрыть ветку 3
+1

Подскажите какой язык из славянской группы выучить, чтобы понимать большинство из них?

раскрыть ветку 19
+10

Одним тут никак не обойтись. Минимум 4 нужно.


Знание чешского позволить понимать словацкий.


Польский поможет лучше понимать украинский и белорусский, в которых очень много полонизмов.


Если знать чешский и польский, то доступнее будут лужицкие.


Со знанием болгарского можно понимать македонский.


Сербохорватский поможет со словенским (или наоборот).

раскрыть ветку 17
+4
У меня в загашнике чешский, русский, болгарский и совсем чуть-чуть польского (думаю продолжать, ибо, имхо, самый красивый из славянских), однако проблем с пониманием сербской подгруппы нет.

@klapaucjusz, Вот подумала, может в кооперации с вами написать о ложных друзьях переводчика внутри славянских языков?
раскрыть ветку 2
+2

собственно такой вопрос, а со знанием русского какой из славянских языков можно понимать? я так понимаю даже с украинским в России у большинства проблемы т.к в новостях украинскую речь переводят



п.с. народ давайте без политики, мне просто интересно

раскрыть ветку 13
+6

Знание украинского и русского отлично помогает в понимании (и освоении) польского, словацкого и чешского. Даже ни разу прежде не контактируя с языком можно понять не менее 50% смысла предложений. Но помимо этого очень облегчается изучение этих самых языков, так как грамматически эти языки очень близки к русскому и украинскому с очень похожими либо идентичными правилами, лексика так же близка, но придётся вспоминать уже устаревшие в наших языках слова.
Так или иначе - очень важен лексический запас особенно старорусских и древнеславянских слов, которые повсеместно встречаются (в разных степенях мутации) во всех языках славянской группы.

+1

В вас ссыль на форво (как в слове řeřicha) нерабочая ~

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 1
+3

Хм, действительно. Попробовал поправить, но результат тот же, поскольку Пикабу убивает буквы с диакритикой при попытке перехода. Попробую продублировать здесь:

https://ru.forvo.com/search/řeřicha/

0
Читая тексты на славянской латинице, утираю кровавую слезу. Как жеж кириллица хороша без всех этих диграфов и диакритик!
0
„Tak nám zabili Ferdinanda,“ řekla posluhovačka panu Švejkovi, který opustiv před léty vojenskou službu, když byl definitivně prohlášen vojenskou lékařskou komisí za blba, živil se prodejem psů, ošklivých nečistokrevných oblud, kterým padělal rodokmeny.

Вот так нам захуячили Фердинанда - сказала служанка пану Швейкову, оставивший военную службу несколько лет назад, когда он был окончательно признан идиотом военной медицинской комиссией, и жившим продажей собак, уродливых, нечистокровных монстров, которым поделывал родословную.


Бля, извините. Как-то так я понимаю это. Учил чешский, общаясь с моравами, pico vole blbe co se dela zasrane kurvy syn.

раскрыть ветку 1
+2
Вот так нам захуячили Фердинанда

Tak здесь вводное слово. Я бы перевёл "Фердинанда-то нашего убили".


пану Швейкову

-ovi - окончание дательного падежа, так-то он Швейк, значит, "Швейку".


окончательно

definitivně здесь не временное значение имеет, а эмфатическое. Что-то типа "окончательно и бесповоротно признан".


zasrane kurvy syn

zasranej zkurvysyn

-3

Западные славяне приспособив латиницу, а не создав новую азбуку, изрядно выйграли, ибо не получили оторванность от латинского мира и огромного корпуса латинских текстов, а следовательно и великой античной греко-римской культуры, рецепцией и перцепцией которой была высокая культура Западного Средневековья.  Средневековая книжность Речи Посполитой, где латынь практически свободно обращалась, более чем свидетельствует о высоком культурном уровне.


А ведь Кирилл и Мефодий могли таким же методом- (ввести диграфы и диакриты)  приспособить элленику для славян, тогда не возникло бы, изолированности и оторванности восточно-славянского книжного мира от еще более громадного корпуса греческих текстов, философских, научных, религиозных. Средневековая Русь конечно имела греческое влияние, через переведенный на церковнославянский греческие книги, но относительно всей элленики, это довольно куцый багаж.


Иногда создается ощущение, что славянские азбуки святых монахов, это нечто "колониальной азбуки" для периферийных славянских варваров, которых надо идеологически и политически включить в византийскую орбиту, но подымать на культурный уровень метрополии- Византии не надо.

раскрыть ветку 39
+3

Один алфавит ≠ один язык. Западные славяне включились в орбиту латиноязычного мира благодаря тому, что стали использовать в качестве литературного латынь, а вовсе не из-за алфавита.


Точно так же знание кириллицы, которая греческий алфавит и есть, не даёт возможности понимать греческие тексты.


Дело в двух принципиально разных подходах. На Западе считали, что писать можно только на латыни, в то время как Византия была более либеральна в этом отношении.

раскрыть ветку 38
+2

1. Понятно, что не равно, это очевидно же. Речь о другом, что нативный латинский алфавит облегчил западным славянам включение  в латинский мир. На глаголице/кириллице это сложно сделать. Если восточные нац. языки строили на элленики также и греческий корпус текстов стал понятнее. А то доходило до абсурда, всякие  Греки приезжали на Русь, где греческий не понимался, переводили свои греческие книги на латынь, а дьяки посольского приказа переводили с латыни на русский.


2. Западные славяне использовали в качестве литературного латынь?


3. Кроме "либернальности", вероятно, дело и в реальной политике- местная азбука как орудие византийского влияния. На суде епископы из Зальцбурга, Регенсбурга и Пассау, судивших Мефодия,  предъявляли ему конкретные обвинения, что несмотря на интронизацию папой, Мефодий под видом обучения славянской азбуки, устанавливал византийскую церковную юрисдикцию, т.е. оставался агентом византийской церкви.

раскрыть ветку 37
Похожие посты
Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: