683

Почему Венгрия по-украински – Угорщина

В предыдущем посте я рассказал, почему Киев – мать городов русских, а не отец. Комментарии вдохновили меня написать пост о том, почему Венгрия по-украински – Угорщина. Или, точнее, почему по-русски она не Угрия.

Музыкальное сопровождение к посту (националисты, конечно, но поют хорошо):

Kárpátia – Magyar ének («Венгерская песня»);

Kárpátia – Magyar föld («Венгерская земля»);

Kárpátia – Szegény Magyar nép («Бедный венгерский народ»);

Kárpátia – Magyarnak születtem («Я родился венгром»);

Kárpátia – Magyarország katonái («Солдаты Венгрии») со словами «кто не был венгром, не знает, что такое боль!»

Почему Венгрия по-украински – Угорщина Занудная лингвистика, Венгерский язык, Древнерусский язык, Этимология, Длиннопост

Венгры говорят на языке финно-угорской семьи, причём угорскую её часть составляют всего три языка – венгерский, хантыйский и мансийский.

Почему Венгрия по-украински – Угорщина Занудная лингвистика, Венгерский язык, Древнерусский язык, Этимология, Длиннопост

Да, в языковом отношении ближайшие родственники венгров – ханты и манси. Однако сейчас эти народы разделяет несколько тысяч километров.

Объясняется это, конечно, миграциями. Реконструкция маршрута венгров с территории прародины в нынешнюю Венгрию:

Почему Венгрия по-украински – Угорщина Занудная лингвистика, Венгерский язык, Древнерусский язык, Этимология, Длиннопост

По дороге на запад венгры осадили Киев, о чём нам сообщает Повесть временных лет:


В лѣто 6406. Идоша угре мимо Киевъ горою, еже ся зоветь нынѣ Угорьское, и пришедше къ Днѣпру, сташа вежами; бѣша бо ходяще, яко и половци.

В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, и пришли к Днепру, стали вежами [шатрами – kl.]: ходили они так же, как теперь половцы.

Оставив в стороне подробности ранних русско-венгерских отношений, остановимся на лингвистической стороне вопроса. Венгр по-древнерусски – угринъ (Бяше бо отрокъ сь родомъ угринъ, именемь Георгий, егоже любляше повелику Борисъ), множественное число – угре. Если говорить о стране, то в древнерусском названий на –ия не было. Часто страну просто именовали по населяющему её народу. Остатки этой модели можно найти в польском:

Почему Венгрия по-украински – Угорщина Занудная лингвистика, Венгерский язык, Древнерусский язык, Этимология, Длиннопост

Аналогично, по-древнерусски говорили: (где?) въ Угрѣхъ, (куда?) въ Угры, (откуда?) изъ Угръ. Или же - земля Угорьска.


При этом мы должны помнить, что современное русское у может восходить к двум звукам – как собственно *u, так и *ǫ (носовому о):

Почему Венгрия по-украински – Угорщина Занудная лингвистика, Венгерский язык, Древнерусский язык, Этимология, Длиннопост

И в случае с уграми, как нам подсказывают данные польского и словенского языков, это именно *ǫ. Соответственно, для угре можно восстановить праформу *ǫgre. Почему же мы стали их так называть, ведь сами они себя именуют мадьярами?


По всей видимости, здесь следует видеть название тюркского племенного объединения оногуров, в которое входили венгры. Как это нередко бывает, этноним был перенесён с одного соседнего народа на другой. Причём Повесть временных лет различает белых угров (хазар) и чёрных (венгров).


Это обозначение венгров вошло не только в славянские языки. Так, по-немецки венгры – Ungarn, по-французски – Hongrois, по-английски – Hungarians и так далее. Начальное h- в ряде европейских языков появилось из-за того что средневековые европейцы не очень хорошо разбирались в кочевниках и путали венгров с гуннами, тем более, что поначалу венгры и вели себя соответственно – творили чад и угар набегов.


Откуда же взялись современные русские «венгры» и «Венгрия»? Внимательный читатель уже обратил внимания на то, что оно подозрительно похоже на польское название этой страны. В польском перед праславянским *ǫ- появлялся протетический звук в-, а сам *ǫ отразился как ą (носовое о), если он был долгим, и как ę (носовое э), если кратким.


Несколько примеров для наглядности:

Почему Венгрия по-украински – Угорщина Занудная лингвистика, Венгерский язык, Древнерусский язык, Этимология, Длиннопост

Соответственно, мы просто утратили старые названия, заменив их полонизмами. Так же и слово вензель – заимствование из польского węzeł «узел», в то время как исконное отражение того же праславянского корня – узел (такие случаи называют этимологическими дублетами). Произошло это, скорее всего, в XVII веке, когда в России была большая мода на полонизмы.


В литературном украинском же старое название (угорці) сохранилось, а название страны образовано от прилагательного: угорський > Угорщина /угóршчына/, так же как словацький > Словаччина, німецький > Німеччина и турецький > Туреччина. При этом как устаревшее или диалектное слово можно встретить и полонизм:

Венгерки ще гірше сміялись та галасували (Нечуй-Левицький, II, 1956, 395)

В XIX веке, когда началось становление сравнительно-исторического языкознания как науки, было открыто индоевропейское языковое родство, и поначалу эту семью называли индогерманской (а немцы и сейчас используют этот термин). Ту же модель именования применили к финно-угорским языкам, взяв названия двух самых крупных языков, причём, как видите, для обозначения венгерского использовали древнерусское слово.


Надо сказать, что венгерские националисты своим языковым родством с хантами и манси довольны не были, и пытались подыскать себе более именитых родственников – от египтян до шумеров. Классика, что сказать.


А что же Югра? Фонетически с уграми она соотноситься не может. Вероятнее всего это заимствование из коми йӧгра «ханты и манси», которое обычно выводят из йӧгыр «заболоченный лес, болото» (Аникин А. Е. Этимологический словарь русских диалектов Сибири, страница 715).


Как я уже упомянул выше, сами себя венгры называют не уграми, а мадьярами magyar /мåдьåр/ в единственном числе, magyarok /мåдьåрок/ во множественном. Этимологизируется оно как состоящее из двух корней. Первый, magy- /мåдь/, сопоставляют с названием «манси», что вполне обоснованно, поскольку венгерское gy восходит в том числе к *ńć /ньчь/ и соответствует мансийскому -нс-. Предположительное, означал этот корень, «человек». Второй корень сравнивают с финским yrkö «человек» (Benkö L. Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen, страницы 923–924; Rédei K. Uralisches Etymologisches Wörterbuch, том 1, страницы 866–867, 84–85).


К слову, некоторые соседи венгров уже перешли на более «правильное» название. Например, чехи называют Венгрию Maďarsko, а словенцы – Madžarska (но Австро-Венгрия на этих языках будет, что характерно, Rakousko-Uhersko и Avstro-Ogrska).


Напоследок скажу, что, осев в Паннонии в конце IX века, венгры встретили там преимущественно славян, которых постепенно ассимилировали (напомню, что в Болгарии произошла ровно обратная ситуация: захватчики-кочевники быстро растворились среди славян). В венгерском огромное количество славянских заимствований, особенно в земледельческой лексике. Так, у той же группы Kárpátia есть песня Pálinka, в тексте которой перечисляется из чего делается самогон: szílva, körte, cseresznye /слива, кёрте, чересне/. Два слова из трёх, я думаю, вы узнаете без труда. Да и само pálinka – славизм. Словом pálenka (от pálit «жечь») чехи и словаки называют фруктовый самогон.

Найдены дубликаты

+169

В связи с последним абзацем поста не могу не рассказать чешский анекдот:

Турист в Моравии решает попробовать местный самогон. Находит местного жителя и спрашивает его:

- Где тут у вас гонят сливовицу?

- Видишь вон ту церковь?

- Да.

- Кроме неё везде.

раскрыть ветку 7
+14
У меня вопрос насчёт реки Угра (стояние на Угре)
Это название тоже от угорских народов пошло или тут случайно совпало?
раскрыть ветку 1
+25

Из словаря Фасмера:

Иллюстрация к комментарию
+7
Ось теж націоналісти, і теж непогано співають

https://youtu.be/pnz-GwWC-jY
раскрыть ветку 2
+6

Мне у них альбомы 2005 и 2007 года нравятся, но слышу, что стилистика, вроде, не изменилась.

раскрыть ветку 1
0
Так мало постов в последнее время. Старые уже перечитаны, тоска по вашему контенту, никаких аналогов и близко нет.
раскрыть ветку 1
0

Спасибо за тёплые слова! Ездил в командировку, теперь разгребаю накопившиеся дела. Надеюсь, через неделю-две накропаю очередной пост.

+18

"Первый, magy- /мåдь/, сопоставляют с названием «манси», что вполне обоснованно, поскольку венгерское gy восходит в том числе к *ńć /ньчь/ и соответствует мансийскому -нс-. Предположительное, означал этот корень, «человек». Второй корень сравнивают с финским yrkö «человек»"


Т.е. получается "человекочеловек"?

раскрыть ветку 26
+12

Совершенно верно!

раскрыть ветку 24
+7

Получается, Ханты-Мансийск это исконно венгерский город?

раскрыть ветку 23
+3

Уберменш!

+10

Традиционная задача:

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 22
+3

Впервые пробую сделать.


1) föld-tan, föld-nek, háború-ellenes, burgonya-levés, óra-üt-és, bün-özö.


2)büntelensèg, földröl, burgonyaról, úttelen.

раскрыть ветку 15
+2

Второй пункт верен (с поправкой на диакритику).


В первом пункте földnek и bünözö - не композиты, зато композиты Budapest и höálló.

раскрыть ветку 14
0

Можете пояснить что означает примечание внизу. Каким символом обозначается долгота? А то вроде ö и ü везде одинаковые

раскрыть ветку 3
+2

Шрифт не очень удачный, на самом деле, ö и ü краткие, а ő и ű долгие.

раскрыть ветку 2
0

часом не из "науки и жизни"? где-то я ее уже видел. и еще были про португальский язык и черных кошек задачки

раскрыть ветку 1
+4

Сборник Алпатова и Вентцеля "Лингвистические задачи".

+7
Вот жеж ложный друг переводчика. Представьте что подумает русский турист если его спросят: "паленку пить будешь?"
раскрыть ветку 14
+17

анек
"- Вот, у вас, хохлов непонятный язык - "незабаром" это где: перед баром или сбоку от бара?
- А у вас, москалiв слово "сравни". Так це що - срав чи нi?"

раскрыть ветку 6
+25

Раз уж мы тут анекдоты травим:

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 5
+3

Ещё русский турист в Чехии может открыть для себя, что Rom - это цыган (политкорректное название), а напиток - rum.

ещё комментарии
0
Из (псевдо) ложных друзей в венгерском мне нравится ház (дом), которое никак не связано с house/Haus/haas и прочими германскими.
+33
-Как будет Венгрия на Украинском?
-Ну как-как Вiнгрiа.
-Ни Саша, Венгрия на Украинском будет Угорщина.
-Да и как же они там живут?
-Где? В Венгрии.
-В Угооорщине.
Иллюстрация к комментарию
+5

@klapaucjusz, а расскажи ещё, пожалуйста, о Пекине/Бейджинге (в чём разница), почему немцев в Италии называют Tedeschi (почему совсем другой корень), гречку - grano saraceno (вроде как сарацины это арабы, так что, гречку в Италию арабы завезли?), почему греки называют Москву Μόσχα (мОсха), а Украину Ουκρανία (укранИа) (греки тоже отличились).

раскрыть ветку 4
+5

Ок, закинул комментарий в сохранённые.

+4

Peking это заимствование из среднекитайского, а Бэйцзин - современное произношение (ну примерно сильно, с учетом того что в китайском сейчас противопоставление п/пх, а не п/б и т.п.).

на старых западных картах Китая так и писали, Peking.

Такое же старое название Кантон, а это просто нынешний Гуанчжоу.

Иллюстрация к комментарию
0
А ещё есть чай и те/ти.
раскрыть ветку 1
+2

В Китае Ча

+5

А у меня вопрос к ТС. Не могли бы вы, ну раз уж взялись за такие посты, написать пост откуда в украинском слово німецький > Німеччина. Ведь слово немец даже еще при Петре не означало принадлежность человека к германцам. В массе документов указывается что были французские немцы, голландские, гешпанские...а само слово означало что он "немой" то есть не говорит "слово" понятное другим.

раскрыть ветку 13
+18

Германия это вообще рекордсмен по разнообразию своего названия за границей

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 10
+3
Ну как-бы половина это просто названия племён которые были соседями тех или иных стран. Алеманны, Саксы итд
+1
Это то да..
-24

У вас тут карта Украины заболела)

раскрыть ветку 7
ещё комментарии
+5

Ок, может сделаю как-нибудь.

0

Не кажется, что это от поляков пошло, а вот почему у них так - уже не знаю

+8

Хотелось бы почитать комментарии пантюркистов, доказывающих, что венгры - тюркский народ.

Где вы? Песни такие душевные, а я слов не понимаю. Переведите, вы же говорите что можете!

раскрыть ветку 10
+10

Я тоже удивлён, что ещё никто не прибежал с заявлением, что мадьяры = маджары.

раскрыть ветку 6
+9

Прибегут. Мне однажды сказали, что "любой кипчакоговорящий поймет венгра". И тут я понял, что видимо я  - не кипчакоговорящий))

раскрыть ветку 5
+2
Нынешняя классификация народов - культурно-языковая. Поэтому, без шансов. Другой вопрос, что тюркизмы в венгерском тоже заметны, многие очень старые.

например, европейское слово "сабля", пришедшее из Венгрии связывают с тюрк. Шап, сап - взмах, замах. Совр. Каз "шапалак" - подзатыльник
раскрыть ветку 2
+2

Тюрколог Стаховский немного другую схему рисует (хотя всё равно считает тюркизмом: http://turkoloji.cu.edu.tr/CAGDAS%20TURK%20LEHCELERI/2004%20...

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 1
+2

Выходит, что Шрек из рода огров никакой не людоед, а простой венгерский парень:)

раскрыть ветку 1
0
В дубляже он тролль
+2

Двойной плюс за Карпатию. Очень бодрая группа.

+2

Из языков центральной европы - венгерский самый сложный, неносителю его очень сложно изучить...

раскрыть ветку 15
+9

Видимо это потому, что он не индоевропейский, в отличие от всех (всех же?) остальных.

раскрыть ветку 12
+2

Не всех, ещё финны туда же.

раскрыть ветку 11
+1

один из ведущих программистов Майкрософт - Чарльз Симонии, который придумал (или хотя бы популяризировал) венгерскую запись переменных (все эти nCount, sName, szAddress, hWindow) на вопрос, почему его программы так странно выглядят, невозмутимо отвечал - потому, что написаны на венгерском.


sz - кстати частое сочетание в венгерском.

раскрыть ветку 1
0

Тяжелые времена, когда еще не было нормальных иде с подсветкой и подсказкой...

+6

Годнота, интересный пост.

Читал мысль, что русский - не очень славянский по сравнению с другими славянскими языками, ибо много слов выбиваются из ряда, а ля пикрелейтид. Что скажешь по этому поводу?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 86
+70

Просто тенденциозно подобранные слова, причём в украинском и белорусском тут полонизмы почти везде. Можно сделать такую же табличку, где "выпадать" будет абсолютно любой славянский язык.

раскрыть ветку 30
+3

А если говорить об общей тенденции, а не о конкретно этих словах? Можно как-то определить уровень "славянности" разных языков и сравнить языки по этому пункту?

раскрыть ветку 29
+20
Хм, среди русских слов в таблице, которые якобы сигнализируют о том, что русский не близок к другим славянским языкам, довольно много слов, которые в чешском, например, в каком-то виде есть, просто означают немного другое или устаревшие - утро, неделя, час, красный. Надо быть совсем упоротым, чтобы, зная украинский и русский, таких вещей не замечать.
раскрыть ветку 35
+34

Я думаю, авторы картинки в курсе, просто считают, что в информационной войне любые средства хороши.

раскрыть ветку 27
-5
Надо быть совсем упоротым, чтобы, зная украинский и русский, таких вещей не замечать.
Т.е. только совсем упоротые не знают особенностей применения конкретных слов в чешском, что ли? Лично я, зная украинский и русский, хз, как употребляется слово týden в чешском.
раскрыть ветку 1
-11

сейчас есть "украинское" слово "мапа" - карта. вот это по-настоящему европейский язык, я понимаю!

раскрыть ветку 4
ещё комментарии
+18
Древнерусский язык через церковь испытал на себе сильное влияние старославянского, который относится к южнославянским языкам (болгарский, сербский и.т.д),на вашей картинке их нет, в то время как украинский и белорусский подверглись влиянию западнославянского польского
раскрыть ветку 4
+8

Да даже в этом списке больше половины русских слов один в один с болгарскими. Но южнославянских языков в списке нет, потому-что вся теория разрушится.

раскрыть ветку 1
+1

Не старославянского, а церковнославянского

+1

Потому что они тоде католиками были, с латынью? И просто тащили лексикон у соседей-поляков? Ну, если жирно обобщать

+13
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 8
+1

О, первая картинка как раз про то, что говорил @Sanoja, что русский ближе к болгарскому и сербскому. Прикольно, хорошая иллюстрация

раскрыть ветку 7
0
Русский - не славянский язык?! Разбор "доказательств"

28 недель назад писал пост по этой картинке. Почитайте)
-8

Ну конечно, а вот украинский, у которого грамматика на 95% совпадает с русской это же совсем другое дело!

ещё комментарии
ещё комментарии
раскрыть ветку 4
+14

Народ, не минусите, пост действительно по ошибке продублировался, люди вызвали модератора, он затёр дубль.

раскрыть ветку 3
+10

Народ вообще странный бывает. В сообщении же написано - не баян, а дубль. За технические дубли никакого наказания ТСам нет, это пикабушный сбой. Нет, минусят. За то, что сделал Пикабу на наномикрон, но лучше. Хотя по барабану совершенно - посты с призывом модератора на рейтинге не отражаются.

раскрыть ветку 2
+3

так, а про мордву почему забыли?

и меня волнует давно вопрос - почему

"magyar" это "мадьяр", а не "магьяр"?

раскрыть ветку 10
+3

Пост про венгров, а не про все финно-угорские народы.


Потому что gy читается как палатальный звук, условно говоря, дь.

раскрыть ветку 9
0

вот!!! почему "g" это "дь" у них, а не "гь".

альтернативная латиница?

блин, и правда скорее дь, прямо вот gy всегда это означает.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Voiced_p...

но G - нормальное "г"

раскрыть ветку 8
+2

Мда, не зашёл венграм Дальневосточный гектар

+2

Очень интересно. А можно вопрос с галерки от человека далекого от социолингвистики? Получается Ханты, Мансы, Венгры, Удмурты, Фины, Эстонцы - "родственники" по языку? Как скажем Азербайджанцы и Турки?

раскрыть ветку 10
+10

Да, родственники, но не такие близкие, как азербайджанцы и турки. Так, венгры не понимают ни одного другого финно-угорского языка (и их тоже никто не понимает).

раскрыть ветку 2
+7

Это потому что паленкой не делятся. )) С паленкой оно проще, у меня на глазах, как то, узбек с ирландцем минут 40 о чем то спорили.

(оба математики, но в знатном подпитии были).
раскрыть ветку 1
+3

и опять про мордву все забывают! а между прочим не где-то на окраине, в центре России

раскрыть ветку 3
+1
Люди с черно-красно-белыми флагами на авах тебе пояснят, что никакой мордвы нет, а сами они к ней отношения не имеют.
раскрыть ветку 2
0

Не надо названия народов писать с большой буквы.

раскрыть ветку 2
0

То надо, то не надо... Запарился уже.

раскрыть ветку 1
+1

националисты, конечно, но поют хорошо


Так хорошо слушать группы, которые не понимаешь ((

+1

а мне до Венгрии 18км

раскрыть ветку 4
+2

а мне до парламента три)

раскрыть ветку 1
+2

а мне до магаза 20 метров

+1

Берегово штоле?

раскрыть ветку 1
0

нет, Виноградов :)

+1

Ханты-Мансийск Сити =)

раскрыть ветку 3
+5

Ханты-Мансити!

раскрыть ветку 2
+1

-Сити

раскрыть ветку 1
+1
То есть по-польски не в Венгрии, а на Венгрии? И как же тогда будет по-польски правильно в/на Украине?
раскрыть ветку 14
+28

Конечно, "na Ukrainie". Я учился в Польше семестр по обмену. Вместе со мной на занятия ходила достаточно большая группа украинцев, которые пытались заставить меня говорить по-русски "в Украине", но на занятиях по польскому они все дружно говорили "na Ukrainie".

раскрыть ветку 7
+15

От це зрада)

раскрыть ветку 1
-1

Неужели я один не вижу в этой ситуации чего-то странного?

-33

По-русски - в Малороссии. А для поляков да, это их окраина. Поэтому и говорят на ОУкраине.

раскрыть ветку 3