Мой метод заключается в том, чтобы не доказать или логически привести человека к выводу, что бога нет, религии зло и так далее, а сконцентрироваться на личности человека, то есть понять, почему он выбрал веру и что она ему даёт. Поэтому цель это не доказать, что бога нет, а заставить человека понять, что вера ему не нужна. Главное преимущество такого подхода в том, что мы уходим от прямого столкновения "бог существует/не существует", которое сразу воспринимается в штыки.

Большинство верующих имеют набор базовых человеческих страхов, с которыми они борются с помощью веры. Я не претендую на экспертизу в этом вопросе, так как всё, что описано ниже это результат моих наблюдений. Поэтому буду рад если кто-то поправит и дополнит. Так вот, нам нужно понять чего человек боится, чтобы понять почему он верит. Ниже я перечислил наиболее распространенные страхи верующих и их проявления

• Страх хаоса и неопределённости - Человек старается упорядочить всё.

• Страх бессмысленности жизни - Человек ищет смысл, так где его нет

• Страх смерти - Человек хочет верить в загробную жизнь

• Страх утраты близких - Человек хочет верить в загробную жизнь

• Страх несправедливости - Человеку требуется защита

• Страх быть беззащитным - Человеку требуется защита

• Потребность контролировать события - Человек старается упорядочить всё

• Потребность искупить вину

• Потребность в стабильности и моральных ориентирах

• Потребность в социальной принадлежности

• Потребность быть уникальным

Я понимаю, что могу быть неправ, но исходя из моего опыта , я предполагаю, что в подавляющем большинстве, а особенно в современном мире вера нужна человеку как психологическая защита от страхов. И самое главное в общении с верующими, вывести их на обсуждение этих страхов.

Исходя из этого можно уже составить небольшую методичку, того как будет происходить общение.

1. Понять с каким типом верующего мы имеем дело (классификацию я дам позже)

   2. Завязать беседу, не споря напрямую, а задавая неоднозначные вопросы, но без психологии (у меня в силу характера иногда не получается не спорить).

   3. Перейти на мета-уровень вопросов (страхи, потребности, позитив)

   4. Задавать открытые вопросы, стимулирующие саморефлексию.

Первый шаг

Теперь нам нужно определить какой перед нами человек. Я разделил верующих на несколько группы. Названия выдумал для собственного удобства поэтому ни на что не претендую.

1) Фанатик - самый простой. Его основная характеристика - Вера в конкретного бога, неприятие других конфессий. Для него важны традиции, авторитеты, чаще всего был свой опыт "чуда". В интернете встречаются редко, только на специализированных форумах. Типичные посетители церквей, храмов, мечетей и так далее.

2) Нетакусик-научвер - чуть сложнее "Нетакусик". Он допускает что нет конкретно верного бога, но всем есть некое божественное начало, которое объясняет всё. Любит переводить разговор в плоскость "бог против науки", философию. Для некоторых людей этого типа сама дискуссия воспринимается как игра "кто умнее".

3) Нострадамус - видит везде сбывшиеся пророчества. Этот тип мне не нравится больше всего: с ними нужно долгая проработка, так основные их аргументы это цитаты из библии. А я часто скатываясь в логику и бешусь, когда оппонент отказывается воспринимать логичные доводы.

4) Жертва - в интернете не встречал, только в реальной жизни. С этим типом не веду бесед и остальным не советую, потому что там нужна реальная психологическая помощь и можно навредить человеку. Такие часто уходят в монастырь, продают дома и квартиры. Как правило есть личная трагедия. Они винят себя и считают, что вера поможет им искупить их грехи.

Разные люди могут иметь характеристики разных типов. Часто, когда ты выбиваешь человек из его основной ипостаси, он задает не свойственные своему типу вопросы.

Наша задача пошатнуть убеждения людей и эта классификация нам упростит задачу. Я пытался сначала подобрать примеры и фразы, максимально корректные, чтобы дискуссия протекала уважительно, но позже я пришел к выводу, что в вере больше эмоционального и психологического, чем логического, по крайней мере до определенного момента, поэтому набор фраз и вопросов стал более провокационным. Попросту говоря - будем троллить. Тем более это соответствует форме общения в интернете.

Но всё равно есть запреты!

1. Нельзя спорить на тему есть ли бог. Избегаем дискуссию такого рода.

2. Нельзя говорит, что религия это зло. Не атакуем бога напрямую.

3. Нельзя залезть на территорию священных текстов. Если мы начинаем дискутировать в контексте "на самом деле писание ошибочно и имеется ввиду совершенно другое", то мы проиграли. Не спорим с догматами. Допускается только в качестве ловушек, чтоб увлечь оппонента.

4. Нельзя обесценивать опыт "чуда" если он был у человека. Он должен сделать это сам.

5. Если видим перед собой жертву - лучше оставить человека и не копаться в его голове и эмоциях.

Фанатик

Шатаем его веру как исключительно и единственно верную. Бьём по иллюзии "я верю потому что истина очевидна", разрушаем религиозную "самоуверенность". Скорее всего перед нами человек, которому нужна защита и примкнуть к какой-нибудь группе.

Тезисы можно комбинировать, менять последовательность, исключать в зависимости от конкретной ситуации.

• Ты же не выбирал свою веру. Только подумай, что если бы Владимир в 988 году выбрал ислам, то ты также отстаивал эту религию.

• Ты не выбирал свою веру. Если бы ты родился в Индии, то ты бы также доказывал мне, что Шива и Вишну единственно правильные боги.

• Тебе важнее не сама вера, а необходимость чувствовать себя в составе большой группы.

• Почему ты считаешь, что 2,2 млрд христиан не ошибается, а 1,5 млрд мусульман ошибается? Если завтра мусульман станет больше, чем христиан, ты тоже станешь мусульманином?

• Мусульмане также искренне верят, как и ты.  Люди раньше искренне верили, что солнце вращается вокруг земли.

• Ты же понимаешь что "Я верю потому что так принято" - плохое основание. И традиции сама по себе не доказывает истину.

• Почему ты считаешь, что именно твоя традиция оказалась истинной, а не та, в которой родились миллионы других людей?

• Ты веришь, потому что это истина, или потому что так принято верить вокруг тебя?

• Ты правда думаешь, что родился сразу в правильной религии, а остальные просто не угадали?

• Миллиарды людей так же уверены, как ты. Почему именно ты не ошибся, а они ошиблись?

• Это твоя вера или вера твоих родителей, просто унаследованная без пересмотра?

Многие из этих тезисов похожи, буду рад если вы предложите свои.

Дополнительно:

Человек будет утверждать, что видел "чудо". Например после молитвы исцелился близкий. Мы не спорим с чудом. И не используем тезис "я тоже молился и чуда не случилось".

• Я не спорю, что это было важно для тебя. Я спрашиваю, почему ты считаешь, что это универсальный механизм.

Самый непобедимый аргумент, с которым я сталкивался это отсылка к авторитету. Если у оппонента есть источник авторитета, то ноу-нейм из интернета ничего не докажет и никак не убедит. Поэтому просто проговариваем этот тезис и стараемся отстраниться от этого аргумента.

• Я понимаю, что он является авторитетом для тебя, а я нет. Я с этим ничего не могу поделать. Но, вера это то, что нужно принимать самостоятельно.

• Так это твоя вера или вера твоего авторитета?

• А если твой авторитет сменит конфессию, то ты тоже сменишь?

Если с вами прекратили беседу, то это хорошо. Если послали - идеально! Человек разозлился, вышел из эмоционального равновесия, возможно он о чем-то подумает.

Нетакусик-научвер

Это всегда классический спор о боге и науке. Нетакусик он только потому что в полной мере не ассоциирует себя с хрестоматийными верующими. Скорее всего перед нами человек, который, боится что его жизнь не имеет смысл. А также обладатель сильной потребности быть уникальным и казаться умнее других.

Тезис: Посмотри как сложен глаз. У всего есть создатель. У всего есть причина.

• Ты не доказал существование бога. Ты лишь обозначил предел своего понимания.

• Раньше молния тоже была слишком сложной — это был Бог. Сейчас это физика

• Если всё должно иметь причину, то кто создал Бога?

• Тебе сложно представить, как человек эволюционировал за пять миллионов лет. Зато ты легко можешь вообразить мгновенное превращение глины и ребра в человека.

Тезис: Бог вне времени и причин

• Ты говоришь, что сложные вещи не могут возникать сами, а потом вводишь самую сложную сущность, которая возникла сама

• Ты не решил проблему причины, ты просто остановился на слове “Бог”

• Если мы допускаем, что Бог может существовать без причины, то мы уже допускаем существование без причины. Тогда зачем Бог вообще нужен в этой цепочке?

• Почему именно Бог — первопричина, а не Вселенная?

• Ты называешь это объяснением, но это просто остановка мышления

• Ты применяешь правило ко всему, кроме того, во что хочешь верить

• Ты говоришь Бог, когда не хочешь продолжать вопрос почему.

Тезис: Наука не может объяснить что-то. Наука остановилась/упёрлась.

• Наука говорит "мы не знаем". Ты говоришь "мы знаем, что это Бог".

• Раньше наука тоже не могла, что такое молния — это был Бог. Сейчас это физика

• Если завтра наука объяснит ещё больше, Бог снова отступит или исчезнет?

• По такой логике можно верить в что угодно, лишь бы это нельзя было опровергнуть

• Бог у тебя — это не ответ, а заглушка для непонимания

• То есть твой аргумент — “наука пока не доказала, что Бога нет”? Этого достаточно, чтобы во что угодно верить

Дискуссия с этим типом верующих всегда увлекательная игра. К ней нужно готовиться и чем больше ответы похожи на троллинг, тем сильнее это расшатает верующего, считающего себя интеллектуалом, особенно если ему нечего будет ответить. Мне очень нравится идея того, чтобы дискутировать с такими людьми, то тебе нужно быть биологом, физиком, математиком, химиком, а им нет, поэтому - без энциклопедий под рукой спорить не рекомендуется. Задача вывести на вопросы о его потребности казаться умнее других и нежелании принять, то что его жизнь не имеет смысла.

Нострадамус

Видит везде сбывшиеся пророчества, сыпет цитатами и стихами из священных текстов. Когда выгодно, то понимает их буквально, когда не выгодно - метфорически. Сможет трактовать любой стих, так как захочет, а на все несоответствие отвечает, что мы неправильно трактуем. Победить логически невозможно, потому как нет критериев, когда пророчество может считаться сбывшимся или нет. Как правило, боится бессмысленности своей жизни, поэтому везде ищет порядок и смысл. Вера нужна ему лишь для того, чтобы еще раз утвердить свою картину мира в которой всё упорядоченно.

Задача: усыпить перепиской/общением по каким-нибудь конкретным вопросам пророчествам, а потом перейти к мета-вопросам.

• Какие есть основания полагать, что в библии есть именно тот смысл, который ты в неё вкладываешь?

• Ты говоришь, что Библия верна, потому что так написано в Библии и подтверждение этому находишь в Библии

• Чем Библия принципиально отличается от Ванги и астрологии?

• Сколько лет должно пройти, чтоб пророчество считалось исполненным?

• Если Бог сказал «не прибавляй к Моим словам ничего», почему ты уверен, что твоя интерпретация не является именно «прибавкой»?

• Почему ты выбираешь Библию для подтверждения пророчеств, а не Коран, Тору или предсказания других культур?

• Ты похож на главного героя фильма остров проклятых. Он тоже придумал себе реальность, неспособный смириться с трагедией в собственной жизни. И его реальность была очень логичной.

• Видеть порядок внутри хаоса — не то же самое, что доказать, что хаос не случайный.

Действенный способ, который я использую чаще всего состоит из двух блоков

1. Мы говорим о фактах. Здесь самое главное, это увязать человека в спор, где бы он совершил несколько ошибок: в каких-то местах трактовал буквально, в каких-то метафорически. В каких-то местах говорил, что срок исполнения пророчеств низкий типа 200 лет, а в каких-то объяснял неисполнение пророчеств , тем что ещё время не подошло. После этого, можно переходить к следующей части

2. Мы говорим, что текст и события не важны для него на самом деле потому что он подгоняет пророчества под удобную картину мира и выводим его на мета-уровень выше. Зачем ему Вера, зачем ему так важен порядок, что важнее истина или чтоб не рушилась его картина мира? Он боится, что его жизнь не имеет смысла?

Жертва

Разбирать подробно не планирую, так как вижу риски в общении с таким типом людей. Даже картинку не буду подбирать.

В конце хотел сказать. что "рабочая" версия и я не претендую ни на какие академические истины. Мало того, я уверен, что я буду переписывать его и дополнять еще много раз.

Текст этот написал с целью показать свой опыт бесконечных споров. Возможно он кому-то покажется интересным.
В следующей части я опишу еще один тип и планирую в качестве примеров выложит диалоги из сети.
С удовольствием послушаю ваши мысли по этому поводу, истории, критику.

Можно даже выучить механически весь лексикон чужого языка, это возможно. но если ты не умеешь думать на том языке - ты из переведенных раздельно слов - все равно составишь фразу на родном языке, а не на языке собеседника. Потом при осмыслении информации возникают совсем другие образы, ведущие к совершенно другой расшифровке.

А арабов с персами и тюрками - точно такая же разница в передаче информации.

Мировоззрение разное, что отразилось в языке. Причем вот если взять например татар, те же тюрки, что и узбеки, и отличия на слух как между русским и белорусским, и украинским, и с татарского переводить на русский можно практически дословно, смысл не теряется, а вот с узбеками и киргизами так не получится. у них другое мировоззрение, разница больше чем между русским и также славянским польским. У наших татар с нами разница не на мировоззренческом уровне а на бытовом, и та не всегда явная.

Поэтому тексты лучше всего читать на языке оригинала. Думая на том языке.

Ислам изначально религией и не был. Арабский Халифат создавали светские визири, предложив новые экономические отношения, из чего следовали и социальные. Простые и понятные,

В принципе любая движуха в любом обществе, лидеры которой предлагают развесить на фонарях ростовщиков, менял, и прочих ничего не производящих банкиров-кровососов, ну или хотя бы существенно ограничить аппетиты этих паразитов - просто обречена на успех...

Северная Африка присоединилась и этим реформам добровольно. Хотя бы потому что налоги были меньше, в том законе едиными и неизменяемыми.

Да, она была оформлена как религия, но только оформлена, для того, чтоб неграмотные феллахи и декхане, что без божка при еде ложкой в ухо тыкать будут - не хватались за колья и вилы... (есть всего два типа мышления - материалистичное, где все можно просчитать, и мифологическое в котором формула - это заклинание такое, как у детей волшебство) Сразу пошли результаты в науках, и других направлениях. Математика, астрономия, медицина- это были прорывы, сравнимые с советским полетом в космос Гагарина, в то же самое время, когда Лондонском метро использовались паровозы...

Но время идет, и вечным может быть только человеческая глупость и жадность. Светские визири ушли в небытие, рулить стали те, кто считал ислам наиболее успешным вариантом колдунства. Те же, что ложкой в ухо тыкали, только разучившие умные, ученые слова... Ушли в небытие те образованные арабы и персы. Изменилось и мировоззрение, мир изменился. Современный арабский не равен тому арабскому, на котором писался коран. Люди видят только религиозную составляющую, со всеми вытекающими из этого последствиями. Впрочем он и сейчас в одно наше время - очень разный, Сауды не могут понять жителей Магриба, при вроде бы официально общем языке... И смысл корана переводят иноязычным специально обученные люди, казии(толкователи) по идее которые должны владеть тем арабским на необходимом уровне. Но этого в реальности нет. И мы видим то, что нам оченно не нра...

Кстати, библию на территории России тоже не издавали для всех. По тем же причинам. Считалось, что попы растолкуют(те же казии) все что в ней сказано на древнеарамейском, греческом, и старославянском. Тут еще больший бардак... Если библию на русском читал малограмотный крестьянин, то выводил из нее только то, что шло против линии партии. То есть ересь и раскол, коих было немало, как раз по этим причинам. Малограмотность и мифологическое мышление должно быть по установленному гсударством(что платило попам, за идеологическое обоснование всего того, что делало то государство с гражданами) образцу. Шаг вправо или лево - побег, прыжок а месте - провокация...