Про альпинистку⁠⁠12

Прости, ты несешь лютую хуйню. Я заебался.

Автор обычная юная либеральная шлюха. Легко рассуждать о гуманности и человечности, сидя под уютным пледом. Риск, для спасатей не иллюзорен. Уже погибли люди. Посылаем ещё на смерть, во имя гуманизма? На жизни спасателей похуй?
Это сравнимо с истерией зоошизы. Когда жизнь собаки, ставится выше жизни человека.

Люди, кажется, жопой читают. Хоть в одном месте у меня написано, что не надо спасать долбоёбов?

В ливнёвку может провалиться любой. Но у меня написано, что не каждый может оказаться на месте долбоёба-любителя зимней рыбалки на тонком льду. Потому что не все в принципе любят рыбалку вообще, зимнюю рыбалку в частности, и не все долбоёбы. Смекаете?

Что нас ждёт, море хранит молчанье
Жажда жить сушит сердца до дна
Только жизнь здесь ничего не стоит
Жизнь других, но не твоя!

Можно выделить две основные группы признаков: фундаментальные (базовые) и производные (вторичные, развитые).

I. Фундаментальные (базовые) признаки

Эти признаки являются необходимым минимумом и основой для возникновения цивилизации.

Оседлость и развитие сельского хозяйства (Неолитическая революция)

Переход от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству. Это позволило производить избыток пищи (прибавочный продукт), что является ключевым условием для всего последующего развития.

Появление городов

Города — это не просто большие поселения. Это центры:

Административной власти (управления).

Ремесла и торговли.

Культурной и религиозной жизни.

Концентрация населения в городах — видимый признак цивилизации (само слово civilization происходит от лат. civis — «городской житель»).

Социальная стратификация (сложное разделение труда)

Общество перестает быть однородным. Появляются различные социальные классы и профессии:

Управленцы (жрецы, вожди, чиновники, цари).

Военные (для защиты и завоеваний).

Ремесленники (гончары, кузнецы, ткачи и т.д.).

Крестьяне (основной производительный класс).

Рабы (в некоторых цивилизациях).

Это стало возможным благодаря прибавочному продукту, который кормил тех, кто непосредственно не был занят в производстве пищи.

Наличие государства и письменности

Государство — это институт управления обществом на определенной территории, обладающий аппаратом принуждения (армия, чиновники, суды, законы). Оно необходимо для поддержания порядка в усложнившемся обществе.

Письменность — критически важный инструмент для:

Ведения учета (налоги, запасы зерна, торговые операции).

Кодификации законов.

Фиксации религиозных текстов, исторических событий и передачи знаний через поколения.

II. Производные (вторичные, развитые) признаки

Эти признаки естественным образом вытекают из фундаментальных и являются показателем зрелости цивилизации.

Развитая религия и культовая архитектура

Появление организованной религии с жречеством, каноническими текстами и монументальными культовыми постройками (храмы, пирамиды, зиккураты, соборы).

Монументальное строительство и архитектура

Возведение не только культовых, но и светских масштабных построек: дворцов, крепостных стен, акведуков, дорог, общественных бань, театров. Это демонстрирует способность мобилизовывать большие ресурсы и наличие advanced инженерных знаний.

Развитие наук, искусств и образования

Систематизация знаний: возникновение астрономии, математики, медицины, истории, философии.

Расцвет искусства: литература, живопись, скульптура, музыка, которые выходят за рамки примитивного ритуала.

Появление формальных систем образования для передачи знаний элите (писцы, жрецы).

Торговля и экономический обмен

Развитие регулярной внутренней и внешней торговли не только предметами роскоши, но и товарами массового спроса. Появление денег как универсального средства обмена.

Единая культура и идеология

Наличие общих для всей цивилизации:

Культурных кодов (мифология, эпос, художественный стиль).

Идеологии, оправдывающей власть правящего класса (например, концепция божественного происхождения власти фараона или императора).

Система права и кодифицированные законы

Законы перестают быть просто устными обычаями. Появляются written своды законов (например, Законы Хаммурапи), которые применяются системно на всей территории.

Ответ нейронки. Не нравится - приводите источники, статьи учебники со ссылками. Мне влом.

Ещё раз - речь не о обесценивании, речь о том, что шансов вытащить живого человека там уже на второй день было хуй да маленько, можно было сворачиваться в момент когда она перестала из палатки махать.

Это ж фактически братская могила, без обид, но она там далеко не первая, и к сожалению не последняя.

Он пошёл, потому что ему внушили вот именно такие мысли, какие вы излагаете в посте.

У спасателей работа всегда связана с риском. Боишься умереть спасая, то есть выполняя свою обязанность . Увольняйся.

Роженицу спасают при этом не спасая ребенка, т. е. жизнь женщины ценнее жизни новорожденного. По ОМС лечат "простые" заболевания, очень дорогое сложное лечение по ОМС не получишь т. е. жизнь первых пациентов ценнее жизни вторых.

Вашей "безусловной ценности жизни" не существует.

Вы о причине, о следствии уже перенося в данную историю. Пошли спасать? Пошли. Погиб 1 человек, если правильно помню. Вы про теорию, я вам про факт.

"Удивительно наблюдать, как в обществе ломается один из ключевых принципов цивилизации — безусловная ценность человеческой жизни" - это вы с чего к такому умозаключению пришли? В акушерстве например, жизнь роженицы ценнее жизни ребенка. В медицине есть много жизненно важных манипуляций, которые не оплачивается ОМС. Человеческая жизнь не просто имеет условную ценность, так еще и ценность это невысока. И вообще, безусловная ценность человеческой жизни - это не ключевой принцип цивилизации, настолько, что если его придерживаться человечество вымрет.

Все это я написал на ваш текст:"Вся история человечества — это путь к идеалу «спасать всех». Осознание, что мы не всегда можем это сделать, должно делать нас скромнее и мудрее, а не циничнее и жестче."

Погибнуть нескольким людям, не особо хотящим туда лезть, для спасения одного, который хотел самоутвердиться? Друг, как с математикой и логикой? Старая поговорка:" спасение утопающих, дело рук самих утопающих".

вы за новостями то следите.

там погибло 2 спасателя, и вертолёт угробили.

чтобы спасти одну безответственную женщину.

Да много таких. Только они все с сопровождением плывут. Нещитово :)

Исходя из твоих слов, раз "только спортивные функционеры и журнашлюхи говорили об этом", я, по всей видимости, либо спортивный функционер, либо журнашлюха.

У меня странная мысль - а почему ты старательно игнорируешь заданные мной вопросы и вместо этого не менее старательно накидываешь свои, причем абсолютно вне темы обсуждения, либо сам на них отвечая. Впрочем, я уже не ожидаю осмысленного ответа/диалога. По вышеуказанным причинам.

Речь же шла о заплыве на 20 км?

И проплывает их тот, кто тренировался плыть 20 км, а не тот, у кого разряд.

Наговицына тренировалась ходить на семитысячники. И погибла из-за несчастного случая, а не из-за своей неготовности.

Зачем? Я вижу что вы не можете прицепиться чтоб спорить ради спора. И надеетесь что я вам выдам какой то аргумент. Который вам нужен.
Но я не считаю правильным такое разделение. Вам не кажется, что ситуация смешная? Вы хотите чтоб я сказал то что не думаю, чтоб вы смогли меня переспорить и доказать что в интернете кто-то не прав)

Ну тогда бесконечное множество стадий. Плюс еще я бы ввёл стадии развития самой цивилизации. Пойдёт?

Почему три? А не десять? Почему не тысяча стадий? Я не хочу разделять это на стадии. Не вижу смысла.

На пути к первым признакам цивилизации. И первые признаки цивилизации - это разное.
Идите в школу доучитесь.
Забота в семье это забота в семье, а не цивилизация.

Автор почему-то игнорирует тот факт, что ее не спасают не потому, что плевать хотели на ее жизнь по принципу "сама виновата", а потому что спасение альпинистки слишком рискованно для спасателей и один (или два) спасателя УЖЕ погибли. Давай угробим еще десяток, лишь бы соблюсти принцип наивысшей ценности человеческой жизни.

Про принцип вагонетки слышали? Нет? Почитайте

Дробышевский вполне умный чувак. Но его цитата была про другое. Про первые зайчатки цивилизации. А не про признаки цивилизации.
Соответственно в диалоге с умным человеком он бы развил тему и сказал бы "строго говоря то что нашли кости стариков или следы заживших тяжелых ран на костях это не цивилизация, а тот момент, когда человечество начало путь в нему" - но примерно 71% аудитории не понимает этого, и будет воевать в интернетах доказывая, что случайное сокращение Дробышевского это непреложная истина)
На самом деле это даже смешно)
Соответственно в данном случае цитата - вырвана из контекста
была неточна, обобщена, так как это была лекция для широкой аудитории а не для специалистов. Тем более что он эту цитату сам цитировал от кого то. Который кому то так же эту цитату озвучивал как "научную приколюху".
Плюс он антрополог. Разбирается в эволюции, или в том как перемещались человеки. Не факт что изучение цивилизации - это его профиль. Смежые дисциплины это смежные дисциплины. Кстати он сам говорит иногда "я посредственный ученый, просто ну лекции всем заходят с ютубов", это хороший подход для любого ученого, сомневаться в себе, критически мыслить - но толпа не очень развитых людей будут воевать за его случайную фразу)))

Так одна всем известная девушка за 1 год, имея деньги, на 14 восьмитысячников поднялась с кислородом и шерпами, и что, вы считаете, ее квалификация выше любого обычного нашего мастера спорта, который полтора-два десятка лет в горах, но, допустим, на восьмитысячниках вообще не был?) Не споря, конечно, что она, безусловно способная, и далеко не каждый бы так смог, даже имея такие же деньги, да.

Вот блог человека, который впервые взошел на Победу, имея в активе около 15 восхождений на 4 других 7тысячника, причем, в основном, как руководитель спортивных команд, и коммерческих групп в качестве гида:

https://kolunin.com/pobieda_na_pobiedie?ysclid=methsuq87y805...

И 500(!) восхождений на другие вершины, кроме этого.

Он не пошел туда со случайными людьми, и очень тщательно готовился, и пишет, что только вот дорос до Победы. Хотя он, можно сказать, на порядок опытнее Натальи. У которой только 2й разряд, а значит, кроме 7тысячников, скорее всего, не больше десятка восхождений на другие вершины вообще.

Похоже, что всем россиянам ампутировали этику и вставили какой-то странный протез. Про эмпатию и говорить не буду.

Этика как идея хороша в вакууме

Гребаных рыболовов на льдинах спасают? Да, спасают, причем я уверен скрипя зубами, но спасают. А они еще выделываются, возмущаются, что скарб их ценный остается дрейфовать

Так может об этике надо им сначала рассказать?

Вроде все усилия приложили к спасению альпинистки? Но нет, она герой, просто её неправильно спасают. Это не этика, а софистика

Этика , как и многие другие институты , на которых как представляется многим построено то или иное общество только кажутся незыблемыми во времени . На самом деле та же этика 19 века английского высшего света сильно отличается от этики , ну например высшего сословия Кореи. Этика , религия , право и другие подобные гласно или не гласно принятые на данный момент правила и условности не монолитны не во времени ни в пространстве . В двух соседних селениях одно может считаться нормой в поведении , а в другом неприемлимым . Это только кажется что по всему миру и его окрестностям действуют универсальные правила , - не убей , не укради , не возжелай жены другого . Это только кажется ..... . Не будет механизма насилия и сразу начнут рушится столпы ... Не убей , не укради , не возжелай . Универсальные правила , - не убей МЕНЯ , не укради У МЕНЯ , не возжелай МОЮ жену . Вот это работает везде . Но это наверное немного далековато от современного представления об этике и гуманизма.

Если б это был просто некий пост, вне контекста, это одно. А тут его пытаются приложить к данной ситуации, и это не работает

Для меня есть разница между человеком, пошедшим в горы погулять и альпинистом, применяющим специальное снаряжение, что бы залезть туда, куда обычный человек попасть не может. Эта разница такая же, как между человеком, едущим на машине на работу и экстремалом, давящим газ в пол ради острых ощущений. По моему скромному мнению первый достоин спасения при попадании в аварию, а второй - нет. Или, например, такая же разница между грибником, который случайно заблудился в лесу и "выживальщиком", который целенаправленно залезает в какие-нибудь ебеня, что бы "повыживать".

А никто не говорит, что людей не надо спасать, идея в том, что надо спасать тех, кто не по своей воле нуждается в спасении. Разные экстремалы сами лезут в разные жопы, по своей воле и своему желанию. Давайте тогда платить пособие лудоманам, которые свои деньги проигрывают. Если человек сам лезет в жопу, так пусть сам и заботиться о том, чтобы из неё выбраться. Или наши спасатели хуи пинают целыми днями и им спасать больше некого?

Это только в мире розовых пони надо сломя голову подвиги вытворять, во имя и во благо. В нормальном мире оказание первой помощи начинается с оценки возможности её оказать без опасности для собственной жизни и здоровья, иначе оказание помощи откладывается до организации безопасных условий. Один труп/калека гораздо лучше чем два и более.

Эммм…. ТС занимается софистикой и выворачивает наизнанку все смыслы. Когда человек шел по улице, упал и не может идти - конечно, надо спасать. А тут:

-Человек сам себя подверг (сознательно и намеренно!) серьезнейшей опасности

- никто человека об этом не просил, он не делал ничего важного или полезного, исключительно для себя

- в создавшейся ситуации не виноваты другие люди

- для спасение человека нужно пожертвовать еще несколькими жизнями

Гуманизм, ага

Ценнее одной человеческой - две человеческих жизни. Почему для ТС идиотка, полезшая в гору и как бы зная что это само по себе немалый риск, это человек, а УЖЕ два погибших спасателя это как бы что-то само собой разумеющееся???

И возбудились не "экстремисты, пытающиеся найти недостойных спасения", а адекватные люди, требующие от других такой же адекватности, умения нести ответственность за свои действия, особенно если эти действия сопряжены с риском для здоровья и жизни.

ТС - а вы подкинулись ее спасать? Уверен что нет. Сопли здесь жевать все горазды, а по делу ноль.
Я за то, что «сама полезла, сама виновата».

Человечество выживало, когда гены передавали наиболее успешные в моменте. Альтруизм это хорошо. Но не такой ебланский как у автора, не абсолютный. Помочь соседу, а он потом помодет тебе - хорошая идея. Но зачем помогать тупой пизде на горе? Для чего она обществу?
Минус одна тупая это лучше чем минус несколько спасателей.
Эта дура способна компенсировать жизни спасателей? Нет.
В самолете маску надевают на себя, потом на других.

странно, вот мадам эту спасать и при этом погибнуть другим нескольким людям ?
сомнительная затея.

Схуяли? Схуяли из-за одной дуры должны гибнуть ещё несколько людей лишь бы её спасти?

Почему-то на Эверест никто не пытается бежать спасать альпинистов которые там лежат со сломанными конечностями в труднодоступных местах, снимают откуда могут. И почему-то все это понимают, а тут раздули какую-то хуйню. Знала чем рисковала, полезла, ну как бы и всё.

Ага, сова не тактик, сова стратег. За все хорошее, против всего плохого, а о спасателях мы думать не будем. На них этические нормы не распространяются. Зато в белом пальто

Не за белых, не за красных.

Человеческая жизнь не стоит ничего. Города строили на костях. Сжигали в печах. Погибали миллиардами на войнах.

Когда любой из нас не возьмет трубку на клиента/босса/партнера/родственника неделю, в голове возникает представление о трагедии. Когда человек умирает не происходит ничего. Ни тут, ни там. Когда инфузория-туфелька умирает она не попадает в свой рай.

Смерть - это финал жизни. Начало ей - рождение. Там еще есть детство, отрочество, молодость, старость…

Нет ценности человеческой жизни. Если не Эйнштейн изобрел теорию относительности, ее за изобрела группа физиков через 500 лет и интернет бы появился не в 20м веке, а в 25м. Какая разница?

У нас есть базовые инстинкты и они заставляют нас выживать.

Кушатц- отвечает за физическое состояние. Думац- за психическое. Если осознавать что наша жизнь бессмысленна - то смысл теряет абсолютно все.

На нашей ступени эволюции перейти в вечное состояние невозможно.

Единственное что имеет смысл для ШАНСА эволюционировать в новое состояние (энергетическое, квантовое, железно-человековое) - это продолжать род.

Мы потомки людей рожденных 5000 лет назад. И шагнули на степеньку выше. Хотим еще одну ступеньку - нужны поколения людей через 5000 лет.

Сейчас мы просто биологическая масса. Рынок для корпораций изучающих что-то, что может изменить мир. Мы работаем и покупаем их товары, формируя пул денег, которые уже в зависимости от их точки зрения, инвестируются в настоящее или будущее. Мы руки, производящие и рты, кушающие. И дети наши будут такие же поголовно.

Нужно принять что наши проблемы смешны с точки зрения человечества. Но наш инстинкт самосохранения (кушать вкусно, спать в тепле, сношаться) заставит нас идти на ненавистную работу и слушать «мягкие» приказы любимого или ненавистного начальника…

"Вся история человечества — это путь к идеалу «спасать всех»."

Что за хрень ты курил, когда это писал? Твоему гуманистическому идеалу 200 лет, а история человечества это сотни тысяч лет. С чего бы это на перенаселенной планетке рандомная человеческая жизнь так уж ценилась?

Вся история человечества — это путь к идеалу «спасать всех.
___
Это что за идиотия? Весь путь человечества это война и смерть.
Все развитие цивилизации это разрушение других и созидание нового на пепле.

Ваши мысли начали прививаться наверно лет 20 назад разными либералами, которые вопят про ценность каждой жизни, но обычно после разбора более точного, они считают каждую ИХ жизнь, а не других. ну и хайп.

А вот про то что спасть всех - это вы явно не из нашей цивилизации взяли.

Вам куда то к либералам нужно

Ппц у автора либо хлебушек в голове, либо пытается манипулировать фактами. Вся история человечества состоит из войн по причине дискриминации, вплоть до окончательной, как европейцы с коренными народами.

Её никто не бросал там! Её пытались спасти неделю, если не больше. При этом погиб человек, а несколько получили травмы, блять. Пытались запустить дроны и вертолеты и хуй там плавал. Это ж вам не на диване сидеть и пердеть, это, блять, горы, ещё и в непогоду.

Сейчас появилось много ботов и долбаебов, которые явно проплачено твердят о "Русские своих не бросают", а тут вон как. Её, блять, и не бросали. Просто есть вопрос в целесообразности, т.к. нельзя подтвердить жива ли она. Есть же куча факторов, например, тот, что она нихуя не опытный альпинист, или тот, что у неё травма, ну или тот, что палатка была повреждена ранее.

Нахожу ироничным, что человек, который с таким эмоциональным зарядом написал текст про "каждая жизнь важна", теперь пишет, что сегодня умереть от голода невозможно. Как раз в то время, когда сотни тысяч людей страдают и умирают от голода в блокаде. Т.е. Наговицыну вы заметили, а голодающих не заметили. Цивилизация такая цивилизация.

Стоп. Вы зря подменяете понятия. Цинизм - это рисковать жизнями десятков незнакомых людей, ради жизни одного. Именно принцип равенства жизней лежит в основе запета переговоров с террористами. Да, есть риск не спасти 10 (100) заложников, но это позволит наверняка спасти 1000 потенциальных жизней, которые тоже ни в чем не виноваты. 1000 больше 100 при равной оценке.

Вернемся к альпинистские. Если речь шла только о дорогом оборудовании от одежды до вертолетов, тогда все в едином порыве поддерживали бы эту спасательную операцию. Но речь идет прям конкретно о человеческих жизнях других альпинистов и спасателей. Каждая из жизнь не менее ценная, чем жизнь главной героини. И за её жизнь уже отдана одна человеческая, и еще отдано здоровье нескольких человек.

Цинизм - это продолжать приносить в жертву людей, ради спасения эксирималки.

Я очень понимаю её сына, который любыми способами пытается помочь матери. Его цинизм понятен, но это цинизм. И он не на горе, не рискует жизнью, а требует, чтобы это делали другие живые люди.

Извините за грубость, но спасать альпинистку - цинизм в квадрате.

Весь исторический путь человечества , это бесконечные войны . Воюют по весомым причинам и невесомым или весомым только в чьих то глазах но смешным в других . Сам по себе гуманизм и его идеалы никогда не были целью развития человечества . Лишь некоторая часть общества ставит себе целью достижения высших целей гуманизма . И так как обычно это очень умные люди они в целеполагании и способах достижения запутываются напрочь доводя все до абсурда .Где то все заканчивается концлагерями , а где то рукоплесканиями человеку кинувшемуся доставать котенка из под колес электрички . Примеров масса , не один роман можно написать .

Эмм, естественный отбор никто не отменял. Если человек идет туда, где его спасти не могут - это уже не проблема общества.

Незнание законов не избавляет от ответственности - слышали такое? Есть правила и законы - должен знать. Не знает - его проблемы.

Автор, чего же ты сам не бросился волонтёром на помощь? Чужими жизнями легче рисковать, чем своей?

Зачем им убивать людей?

А бродячие собаки должны быть поголовно истреблены

Опять единороги..В чем логика? Это не просто слово.
Я вам пример привел, когда слабый и раненый остается на смерть, чтобы выжили те, кто сильнее. Потому что, если спасать раненого-умрут все. Вот это логика.

Вот именно, что жизнь человека - высшая ценность. И раз уж ей самой своя жизнь была не столь ценна и она поставила её на кон, так какого хрена остальные должны рисковать своими, что бы совершить невозможное? Неужели их жизни менее значимы? Зачем рисковать многими жизнями ради почти нулевого шанса спасти одну?

А меня больше всего добивает то, что у нее ребёнок, и за плечами погибший муж. Как можно быть на столько безответственным человеком???? Как , зная все риски, так поступить??? С учетом того что мужа не стала примерно там же. Это не героизм, это долбоебизм.

Ценность человеческой жизни является "безусловной" только в мечтах топикстартера.

Собственно, он (или она) это продвигает как базовый постулат цивилизации, которым нельзя поступиться потому что.

Но нет, мир давно перешёл со статичных 10 заповедей в некую динамическую форму, где все ключевые принципы меняют свои веса в зависимости от конкретной ситуации.

Не скажу, что мне это нравится (даже точно не нравится), но объективно это более перспективный путь для человечества в целом.

О_о ебать каминг аут

И с чего бы не могут уебать? Не уебав не съебаться

Ну, скажем так. Не будь её там - никуда бы он и не пошел. Первопричина - она, а там уже по своим действиям.