Вчера вечером перед просмотром последних серий 3 сезона «Игры в кальмара» (ироничное совпадение) на ТВ, включил по привычке РБК, а там был 15-минутный эпизод с такими слонами и такими словами… Что я не удержался и решил сделать транскрибацию этого кусочка вечернего эфира.
1. Илья Гращенков – политолог, эксперт по внутренней политике, член союза журналистов России.
2. Эльдар Муртазин – главный редактор и ведущий аналитик на сайте mobile-review.com.
3. Федор Кравченко – практикующий юрист, специализируется на вопросах законодательства о СМИ; интеллектуальной собственности; вопросах правового регулирования рекламы; лицензировании деятельности в области СМИ и телекоммуникаций.
4. Анна Заброда (В1) – телеведущая РБК.
5. Елена Спиридонова (В2) – телеведущая РБК.
Отрезок в видео с РБК на Вк с 37.36 по 52.00 https://m.vkvideo.ru/video-25232578_456331459
Сказ о том как три слона на РБК ходили
В1: Ну и напомним, что голосование в Госдуме будет уже завтра. Что означают эти поправки, как они будут работать в реальности – обсуждаем.
В1: У нас на связи Илья Гращенков, директор «Центра развития региональной политики», Эльдар Муртазин, ведущий аналитик Mobile Research Group и Федор Кравченко, управляющий партнер «Коллегии медиа юристов». Здравствуйте.
Илья Гращенков: выглядит чуть напряженно Добрый вечер.
Федор Кравченко: доброжелательно улыбается Добрый вечер.
Эльдар Муртазин: смотрит в камеру нейтральным взглядом Добрый.
В2: Илья, ну вот до недавних пор в России не было ответственности за потребление запрещенного контента. Вот не в эту ли сторону мы теперь движемся в связи с документом, который сейчас обсуждаем?
Илья Гращенков: Абсолютно в эту. Вот депутат сказал, что честным гражданам нечего бояться. Я убежден, что им-то как раз и есть чего бояться потому что помимо того, что впервые наказывают не за распространение, а за потребление, есть еще хитрая формулировка «поиск» этого контента, что совсем размыто и непонятно. Что такое поиск экстремистских материалов? Умысел какой-то придумали... И на самом деле никто толком разобраться в этом предложенном законопро... В этих предложенных поправках к законопроекту не может. Потому что не понятно, что есть экстремистские материалы? Вот вы сказали, например, что на сайте Минюста есть 5000 уже внесенных в реестр материалов. Я их просмотрел, все эти 5000. Это очень странные материалы, их никогда в жизни никто не будет искать. Знаете, типа стих «Чудо-юдо» в какой-то сети Вконтакте от 2006 года.
Федор Кравченко: широко улыбается и согласно кивает головой.
В2: смотрит прямо, чуть приподняв подбородок.
Илья Гращенков: А при этом, например, те люди, которым, как вы сказали, предан статус экстремистов и террористов, которым у нас в том числе и Росфинмонтиоринг «награждает» – они пока находятся за скобками этого законопроекта и теоретически производимый ими контент не подпадает под действие этого закона. Но я думаю, что, как это у нас обычно бывает, как это было в случае с законом об инагентах, постепенно эта практика будет расширяться и в нее скорее всего будут включаться как раз вот эти понятия. Потому что мне кажется, как раз именно поэтому формулировка «поиск», именно поэтому введен термин «VPN», потому что без VPN вы не можете получить доступ к как раз заблокированным сайтам. Например, к изданиям, которые признаны сегодня, например, нежелательными организациями, а завтра могут быть признаны экстремистами и террористами. Во-вторых, действительно расширяет полномочия спецслужб и правоохранительных органов как по изъятию, например, техники и выемки в случае, если вас подозревают. И вплоть до проверки на улице, в аэропортах, которая уже сейчас проходит, только сейчас вас просят показать переписку, если есть подозрения...
В1: Илья, я прощу прощения, что я вас перебиваю. Просто вам как политологу понятна цель таких поправок?
Эльдар Муртазин: чешет нос, смотря куда-то в сторону
В1: И главное станет ли меньше преступлений экстремистской направленности?
Федор Кравченко: расплывается в широкой улыбке.
Илья Гращенков: Нет, конечно, меньше их не станет. И цель этих поправок мне кажется увязывается с другим внесенным недавно законопроектом...
Федор Кравченко: согласно кивает головой.
Эльдар Муртазин: спустя несколько секунд кивает тоже.
Илья Гращенков: Например, ФЗ №41, который запрещает гос. органам, бизнесу и другим организациям использовать мессенджеры иностранные (WhatsApp, Телеграм и прочие). Вот уже сейчас вы знаете часть бизнеса начала уходить из Телеграма и так далее. Я думаю, что под это же дело принимается закон, фактически запрещающий пользоваться VPN.
Эльдар Муртазин: кивает головой, смотря куда-то вдаль, возможно, в некие иные измерения, где VPN еще не запрещен.
Илья Гращенков: Отсюда же полномочия проверять искали вы экстремистский материал или не искали. То есть все это в принципе направлено в целом на одно – получить полный тотальный контроль над информационным полем внутри России и передать его контролируемым мессенджерам, контролируемым площадкам, информационный агрегаторам.
В1: склоняется над столом, опирается головой на руку.
В2: кивает головой, выпрямляет спину.
В1: Ммм, угу... Эльдар, а в чем сложность просто блокировать ресурсы, платформы, материалы, которые признаны экстремистскими или применять меры как раз в отношении провайдеров, которые могут предоставлять этот доступ... Это не проще, чем закрыть доступ к какой-то не очень...
В1: быстро поворачивает голову к В2, которая в этот момент смотрит в другую сторону Хорошей...
В2: моментально реагирует, быстро поворачивая голову к В1 Безопасной! легкий смешок, снова поворачивает голову куда-то вниз и вбок.
В1: С точки зрения закона информации?
Эльдар Муртазин: Намного проще, но надо понимать, что эти инструменты и законы уже существуют. Они работают и работают достаточно эффективно. Информация закрывается и к экстремистской информации у нас, если следовать уверениям МВД и РКН (а я верю им) глаза смотрят прямо в камеру, выражение лица стоическое, имеют доступ ограниченное количество лиц. Они исчисляется сотнями людей и тысячами запросов. Мы решаем задачу, которая в рамках страны не должна решаться просто потому что уже есть инструменты и законы, нет доступа к этой информации и нет такой проблематики как таковой. Более того, поправки в КоАП вносятся совершенно... То есть закон о «Транспортировке и экспедиции» – это не имеет отношения к интернету и телекому. Что само по себе странно. И самое главное, что заставляет всех беспокоится (бизнес, телеком) – это очень размытый термин, в который, к сожалению, можно включить все что угодно. И более того, согласно этим терминам любой человек в России выходящий в интернет уже нарушает законодательство...
Эльдар Муртазин: По умолчанию.
В2: Допустимо расширительное (?) толкование! Вот вопрос у меня Федору. Вы согласны с тем, что закон позволяет наказывать эээ... За все? слегка нервный смех. Что человек делает в интернете, что может не понравится кому-то? Условно говоря что такое... Ну... Ваше мнение?
Федор Кравченко: Конечно. Когда мы говорим об экстремизме, то мы всегда имеем дело с максимально широкими возможностями толкования. При этом обратите внимание: сначала я начну искать материал и нарушу тем самым эту статью КоАП, а потом я обнаружу этот материал и выясню, что же я на самом деле нашел. То есть получается меня наказывают за поиск экстремистского материала, хотя я не знаю наперед будет ли тот материал, который я найду экстремистским. Я пока не разгадал замысел законодателя. Штраф достаточно маленький, поэтому напугать общество несколькими показательными «казнями» невинных пенсионеров или студентов за поиск этих материалов, которые будут оштрафованы за это на какие-то миллионы или по крайней мере сотни тысяч не получится. Но вот за эти 5000 чиновникам придется доказывать практически недоказуемую вещь
Эльдар Муртазин: согласно кивает.
Федор Кравченко: Что человек целенаправленно искал нечто экстремистское. При этом как мы...
В2: Угу. У меня один небольшой вопрос!
Федор Кравченко: Нет способа...
В2: Кто тут что будет доказывать? Ведь речь идет о поправках в КоАП, а это кодекс об административных правонарушениях. Здесь вообще будет ли презумпция невиновности на человека распространяться?
Федор Кравченко: расплывается в еще одной широкой улыбке.
В2: Либо человек должен будет потом доказывать что он не делал ничего...
В1: Не искал экстремистские материалы.
Федор Кравченко: кивает и на мгновение поджимает губы. В настоящем правовом государстве, где действует независимая судебная система, разумеется...
Илья Гращенков: со скорбным видом смотрит куда-то вниз, возможно, пытаясь вспомнить не закатилось ли под стол такое государство или парочка.
Федор Кравченко: Бремя доказывания было бы целиком на тех должностных лицах, которые составляют протокол и просят суд вынести постановление об административном правонарушении. Но в России появляется легкий прищур с размытыми и очень некачественными законами суды предпочитают соглашаться с чиновниками.
Эльдар Муртазин: снова согласно кивает, сохраняя стоическое выражение лица.
Федор Кравченко: Поэтому формально доказывать обязаны чиновники, де факто в судах защититься от государства, когда оно решило кого-то оштрафовать крайне сложно. Это не нулевая вероятность, но близкая к тому.
В1: Ну, наверное, все-таки какие-то пути оспаривания они будут существовать. Во всяком случае по аналогии со штрафами автомобильными...
Илья Гращенков: смотрит куда-то вверх.
Эльдар Муртазин: несогласно мотает головой.
В1: Каким-то образом можно будет доказать, что...
Федор Кравченко: согласно кивает.
В2: В автоматическом режиме в случае, если подобных дел будет возникать много, то вот вы, Илья, как считаете? Дойдет действительно до такого массового легкий смешок наказания пользователей? Либо будет там действительно пара таких показательных кейсов чтобы другим не повадно было?
Илья Гращенков: Я убежден, что это пока все же сырой законопроект, который будет обрастать подробностями и будет ужесточаться со временем. Как это было уже с законом об инагентах и так далее, и так далее. Когда сначала говорили: «Слушайте, инагенты, ну просто плашечку поставьте и все – больше ничего не надо». Потом все переросло в «А давайте ограничим и сделаем невозможной продажу недвижимости, давайте они будут отчитываться, давайте то, давайте се». Скорее всего, тут будет что-то такое же: «Маленькие штрафы, не беспокойтесь, это никого не коснется, это вообще направлено не пойми на кого». Потом будут уточняться, и штрафы будут расти скорее всего для юр. лиц... Я же говорю – здесь очень важно взять под контроль все информационные базы внутри страны. Это в принципе понятная цель государства, поскольку в состоянии ментальной войны с Западом, когда у вас львиная часть информационных платформ находятся за рубежом, то вы не можете на них никак повлиять.
Федор Кравченко: согласно кивает.
Илья Гращенков: Вот РКН сколько там пытался с Телеграмом судиться, что-то там... Толку нет. Ну и они решили, что давайте вот сейчас создадим свой аналог Телеграма. У нас теперь есть государственный мессенджер MAX, там подписано Президентом. Понятно, что все эти законы уже приняты (ФЗ №41, который вступил в силу с июня), вот эти новые поправки и так далее... Здесь, по-моему, угадывается к чему...
В2: смотрит куда-то вбок, словно на подсказку Ну вот сейчас это глобальный тренд! Суверенизация интернета...?
Федор Кравченко: согласно кивает.
Эльдар Муртазин: несогласно мотает головой.
В2: Это же не только касается нашей страны... Эльдар!
В2: Вы со мной не согласны?
Эльдар Муртазин: Нет! Абсолютно нет, я не согласен потому что действительно обессоливание интернета идет в разных странах. Но у нас если посмотреть на работу депутатов конкретно, то мы принимаем максимально размытые законы под трактовку которых подпадает все на свете...
В1 и В2 одновременно переходят в активный режим: Но! С другой стороны...! Останавливаться...! Вот почему...!
В1: Я прошу прощения! Можно прям секундочку! Что касается наших законов. Закон может быть как угодно принят и в принципе не исполняться. Мы это знаем со штрафами за выгул собак легкий смешок и прочее и прочее. То есть все упирается в правоприменительную практику. И вот, Илья, да, вы сказали, что, возможно, все будет идти по такому пути, но с другой стороны мы прекрасно знаем, что у нас там в какой-то период появились запрещенные социальные сети, появился запрет на рекламу путей обхода, запрет даже не использование на самом деле VPN-ов. Но при этом граждане используют и эти соц. сети, и VPN-ы, и никто на это внимание не обращает. И может быть примерно и здесь таким же примерно образом получится? Эльдар!
Эльдар Муртазин: несогласно мотает головой.
В1: Ну как вот технически можно понять и отследить что мы, например, по долгу своей работы ищем какие-то материалы? Может мы, кстати, даже не переходим на те страницы, которые в список внесены экстремистских... Ну просто ищем! Как это можно отфиксировать?
Эльдар Муртазин: Ну, во-первых, я начну с того, что мы не знаем какие страницы доподлинно внесены в список. Потому что публичная часть списка она короткая. Непубличная – намного больше. И надо постараться чтобы его узнать. В общем-то этот список представляет для обычного обывателя некую тайну. Второй момент: когда мы говорим про правоприменительную практику в России, то, к сожалению, она скажем так не учитывает реальные потребности людей. Вот приведу простой пример поправок, которые вносятся – про те же сим-карты. Передача третьим лицам. До 14 лет ребенок официально не может получить сим-карту в России – никак. Родители, передавая сим-карту, уже нарушают закон. Если мы говорим про детей-сирот в детских домах, то сегодня им сим-карты покупают сотрудники, оформляя их на себя...
В1: Эльдар! Это все прекрасно понятно...!
Эльдар Муртазин: У нас нет...
В1: Это как раз к моему вопросу!
В2: с недовольным видом произносит что-то плохо разбираемое.
В1: Таких ситуаций их сотни, тысячи! Миллионы! Сколько пользователей переходит на какие-то непонятные страницы. Но объективно – кто будет за этим всем следить, гоняться чтобы оштрафовать на сколько там? 500 рублей? Я забыла сумму штрафов...
В2: повернула голову к В1, но ничего не сказала.
Эльдар Муртазин: 5000 рублей, за сим-карту до 50 тысяч...
В1: Я не про сим-карты! Я про поиск, эээ... Экстремистской информации...
Эльдар Муртазин: Ну если...
В2: повернула голову к В1 Физ. лицам пять, а юридические лица...
Эльдар Муртазин: Говоря про медиа, российские медиа... Каждое медиа, упоминающее VPN получает «письмо счастья» от РКН...
В1: Нет! С рекламой тут все понятно! И ее как бы легкий смешок легко отследить!
Эльдар Муртазин: Нет, мотает головой это не реклама. Это просто упоминание VPN, это не реклама, не описание. Вот если вы пишите «средство обхода блокировок VPN», то бот РКН считает это рекламой. Так что...
В2: Ну! резко встрепенувшись С другой стороны, как нам объясняют, эээ... Авторы этой инициативы: «Вот у нас существует запрет на рекламу, а ответственности – нет». Ни один запрет без ответственности работать не будет. И здесь как бы просто продолжение этой истории. Не так?
Эльдар Муртазин: Не совсем так. Мы распространяем сейчас эту историю на всех обычных пользователей, на обычных людей, при этом не имея средств для отслеживания. Следующий шаг логический...
В1 и В2 одновременно: резко встрепенувшись Мг-ык! Мг-ык! Депутаты нам говорят...!
В2: Что за использование VPN...! Все-таки ответственности нет! Это важно!
В1: То есть средств для отслеживания – нет?
Эльдар Муртазин: На данный момент в рамках закона средств нет, но следующий шаг, который обяжет российские компании (а именно: мессенджер MAX, российский поисковик Яндекс) сообщать о всех пользователях, которые попытаются получить доступ или в переписке интересуются экстремистской информацией. Это логичный шаг, он будет сделан следующим.
В2: А как, а что в таком случае будет считаться умыслом – вопрос юристу. Как умысел вообще доказывается на практике? Какие критерии существуют?
Федор Кравченко: Здесь нет четкого подхода в рамках КоАП'а это новелла. Возможно – неоднократность. Возможно – точность формулировки запроса, когда человек именно ищет, предположим, труды Гитлера, которые были четко отнесены к экстремистским. Но на самом деле, разумеется, цель законодателя – другая. Не сделать так, чтобы люди поменьше искали экстремизм, а, например, дать постовому или какому-нибудь другому чиновнику полицейскому... Повод заглянуть в устройство...
В1 и В2 одновременно: в очередной раз резко встрепенувшись А даст ли закон ему повод?! Подождите!
Федор Кравченко: пытается что-то сказать, но его заглушают.
В1: Федор! А почему вы думаете, что такой именно замысел? Вам сами законодатели об этом сказали? Просто вот мы сегодня законодателей спрашивали смеющиеся интонации, и они говорят смеющиеся интонации, что у них другой замысел.
Федор Кравченко: быстро поджав губы Я боюсь, что мы не можем доверять законодателям.
Илья Гращенков: глазами ищет ближайший выход из помещения.
Федор Кравченко: Все-таки они работают не в общественных интересах...
В1: Ой! Ну это вообще такое...! Голословное!
Илья Гращенков: И вот что-то в их словах не вяжется...
В1: Это очень голословно...!
В2: Эмоциональное обвинение!
В1: Слишком широкого круга лиц!
В2: И политически! Слишком окрашено!
Федор Кравченко: широко улыбается, наклонив лоб к камере и сузив глаза.
В2: легкий смешок Спасибо вам!
В1: Ну ладно! В общем мы дождемся в любом случае, когда закон будет принят и все-таки еще есть время, может быть даже поправки будут какие-то внесены, да, учитывая, что дискуссия разгорелась.
В2: И будем конечно следить за правоприменительной практикой.
В2: Как это будет реализовываться...
В1: Так что обсудим. Спасибо вам!
заключительная неловкая пауза
Илья Гращенков: смотрит куда-то вдаль и вбок, часто моргая.
Федор Кравченко: доброжелательно улыбается, чуть склонив голову набок.
Эльдар Муртазин: смотрит прямо и спокойно с еле заметной ухмылкой краешком рта, в конце пытается что-то сказать, но его не слышно – началась заставка.
