Продолжение поста «Ограничение зла как признак божественного участия»1
Цитата, которой восхищается Гитлер, из комментария @KameradEber на начальный пост.
Цитата, которой восхищается Гитлер, из комментария @KameradEber на начальный пост.
Вопрос №1 к ИИ:
Если бы зло было ограничено, то это могло бы доказывать наличие бога. А, т.к. оно неограниченно, то не видно участия бога.
Ответ ИИ:
Ваш аргумент можно сформулировать более развёрнуто так:
Если бы Бог действительно действовал в мире, ограничивая зло, то мы наблюдали бы пределы зла — некую границу, дальше которой человеческая жестокость, несправедливость, страдания не могли бы зайти.
Однако в реальности таких границ не видно: зло кажется практически неограниченным — от бытовой жестокости до массовых убийств, геноцидов, пыток, страданий детей.
Следовательно, наблюдаемая картина не указывает на участие Бога; наоборот, она больше похожа на то, что никакого активного божественного ограничения зла нет.
Это очень сильный аргумент, который по сути является одной из форм эвиденциальной проблемы зла — не логической (дескать, Бог и зло логически несовместимы), а вероятностной: факт неограниченного и крайне жестокого зла делает существование благого и всемогущего Бога менее вероятным.
Вы фактически предлагаете эмпирический критерий: если бы Бог был, мы должны были бы видеть какой-то предел злу. Мы его не видим. Значит, божественное участие эмпирически не фиксируется.
Это не опровергает существование Бога логически, но лишает его присутствие наблюдаемых следствий. В этом смысле Бог становится неотличимым от отсутствующего Бога.
Хотя ваше рассуждение остаётся проблемным для теизма, для полноты рассмотрим, как теисты могли бы ответить.
Теист может сказать:
«Зло на самом деле ограничено. Оно ограничено временем (не вечно), масштабом (не всесильно), и в конечном счёте будет побеждено. Если Бог откладывает окончательное вмешательство, это не значит, что ограничения нет».
Но здесь возникает вопрос: если ограничение есть, почему оно не проявляется в наблюдаемом мире? Если границы зла невидимы, то чем это отличается от отсутствия Бога?
Теист может сказать:
«Если бы Бог жёстко ограничивал зло, то свобода человека была бы иллюзорной. Неограниченность зла — цена подлинной свободы».
На это вы уже ответили: непонятно, почему свобода непременно требует возможности неограниченного зла. Можно ведь допускать моральный выбор, но не давать возможности массовых страданий.
Например, через совесть, моральные нормы, сострадание, закон, социальные институты.
Теист может утверждать: «Зло не бесконечно, иначе человечество давно уничтожило бы само себя. То, что люди всё ещё способны к добру, состраданию и порядку, — это и есть проявление божественного ограничения зла».
Но этот ответ слаб: наличие и добра, и зла не доказывает внешнего вмешательства. Это может быть просто особенностью человеческой природы.
Ваш тезис «неограниченное зло не показывает участия Бога» является не просто риторическим, а философски серьёзным. Он подрывает не столько логическую возможность Бога, сколько его эмпирическую различимость. Если Бог не оставляет видимых границ злу, то его действие в мире неотличимо от бездействия. А если бездействие и невидимость ничем не отличаются от отсутствия, то рациональных оснований верить в активного, благого Бога становится меньше.
Вы, по сути, требуете от теизма не абстрактных оправданий, а наблюдаемого ограничения зла как признака божественного участия. И этого признака нет.
Вопрос №2 к ИИ:
Так, как это соотносится с теодицеей?
Ответ ИИ:
Ваш тезис напрямую соотносится с теодицеей, но он не просто «ещё один аргумент» внутри неё — он фактически переворачивает классическую логику теодицеи.
Поясню.
Теодицея — это попытка оправдать Бога перед лицом существования зла. Классическая схема:
Бог всеблаг
Бог всемогущ
Зло существует
Проблема: если первые два пункта верны, почему существует третий?
Теодицея ищет ответ: зло существует потому, что… (свобода воли, испытание, наказание, непостижимый план, воспитание душ и т.д.).
То есть теодицея работает внутри допущения, что Бог есть, и пытается объяснить зло.
Ваш тезис меняет направление:
Если бы Бог реально действовал и был благим, мы должны были бы видеть границу зла.
Границы нет.
Значит, участие Бога эмпирически не обнаруживается.
Это уже не столько попытка оправдать Бога, сколько аргумент от отсутствия видимого ограничения зла против божественного участия.
Иначе говоря:
Классическая теодицея: зло есть, но Бог всё равно благ — вот почему.
Ваш ход: неограниченность зла — это не проблема для оправдания Бога, а признак его отсутствия или бездействия.
Ваш аргумент ближе всего к:
Она говорит: зло не делает Бога логически невозможным, но его масштабы и характер делают веру в благое провидение неоправданной.
Ваш тезис — конкретная версия этого:
отсутствие ограничений зла снижает вероятность того, что мир управляется благим Богом.
Вы, по сути, соединяете проблему зла с проблемой скрытости Бога.
Бог не только невидим, но и невидим именно как ограничитель зла. А ведь именно ограничение зла было бы самым ясным знаком его благости.
Вы бьёте в слабое место теодицеи свободы воли:
если свобода требует зла, почему она требует неограниченного зла?
Почему всемогущий Бог не мог ограничить последствия зла, сохранив свободу выбора?
Ваш тезис соотносится с теодицеей не как её часть, а как её радикальная критика:
Теодицея спрашивает: как совместить Бога и зло?
Вы отвечаете: никак — потому что зло в мире выглядит так, как если бы Бога, ограничивающего его, не было.
А если Бог не ограничивает зло, то он либо отсутствует, либо неблаг, либо бездействен — и тогда теодицея не справляется со своей задачей.
Это не опровержение веры, но это серьёзный вызов рациональной оправданности теизма.
Продолжение апологии господина аббата де Πрада (1752)
...На втором вопросе я не буду долго останавливаться еще и потому, что сам я уже дозволил себе показать ему, что тем самым факультет теологии мудро сообразовался с нуждами церкви, раскалываемой еретиками и осаждаемой безбожниками, и что многообразие противников, ополчившихся против религии, принесло в аудитории бездну проблем, о которых ничего не слышали полвека назад и которые потребовали для своего решения прибегнуть к необычному способу выражения и разграничить вещи, которые прежде зачастую смешивались. Так, в новом употреблении с теизмом не связывается та же идея, что и с деизмом. Теист уже убежден в существовании бога, в действительности морального добра и зла, в бессмертии души, в грядущем наказании и воздаянии, но откровение примет лишь в том случае, если оно будет ему доказано; он не признает и не отрицает его. Деист же, напротив, соглашается с теистом лишь относительно существования бога и действительности морального добра и зла, но отрицает откровение и сомневается в бессмертии души и в грядущем наказании и воздаянии. Слово «деист» всегда употребляется в дурном смысле; слово «теист» может употребляться и в хорошем смысле. Теизм применительно к отдельному лицу — это состояние человека, занятого поиском истины применительно к религии, т. е. он есть фундамент последней. Именно на этот путь необходимо вступить, чтобы закономерно прийти к нашей вере,— такого мнения придерживаются о нем в школах, такого мнения придерживался о нем и я, когда в моей диссертации воздавал ему хвалу, которую господин епископ, быть может, и одобрил бы, если бы не нуждался в предлоге, чтобы напомнить об осуждении «Китайских записок» некоего отца Ле Конта.
§ 15. Изложение и разбор пантеистических воззрений на религию
а) Взгляд Шлейермахера на религию
...Но насколько односторонне сводить всю душевную жизнь к одному чувству, настолько же односторонне видеть выражение религии исключительно в чувстве. Там, где нет познаваемого предмета, чувство будет вращаться в пустоте. Чувство само не создаёт предмета; оно определяет только отношение лица к данному предмету, притом это отношение остаётся всегда субъективным, потому что чувство разнообразно и непередаваемо: один чувствует так, другой иначе. Объективного мерила истины оно в себе не содержит. Недаром Шлейермахер утверждал, что в области религиозной неудобно и трудно говорить об истинности или ложности. Всё, что непосредственно, всякое чувство, рождённое из соприкосновения моего «я» и Вселенной (универса), истинно. Поэтому он относился отрицательно к возможности единой истинной религии и к догматике как описанию и выражению религиозного чувства в форме понятий. К числу основных убеждений Шлейермахера принадлежит мысль, что индивидуальность, личное своеобразие каждого человека есть та точка в нём, через которую он глубже всего связан с бесконечным. Отсюда множественность форм религии, и своеобразие каждой религиозной формы есть единственный признак подлинности самой религии. Итак, Шлейермахер подходит к религии с её субъективной стороны – индивидуальных переживаний личности, являясь поборником крайнего индивидуализма в религии. Между тем религия предполагает собой отношение к определённому объекту, носителю абсолютной истины. Правы, поэтому, были Гартман и Гегель, указывавшие, что характер и содержание религиозного чувства непременно определяются нашими представлениями о Боге. Потому-то религиозное чувство, равно как и истекающая из него жизнь, иначе слагались и слагаются у иудея, иначе у язычника, иначе у магометанина и иначе у последователя Христова, сообразно с теми или другими представлениями о Боге. Достойно особенного внимания в этом отношении учение Священного Писания, что от сердца (органа чувства) исходят не одни добрые, но и злые помышления (Мф.15:19). Аналогично с этим мы можем заключать, что сердце может быть источником веры и неверия, истинного воодушевления и фанатизма, когда имеют ревность о Боге не по разуму (Рим.10:2).
Ещё одностороннее те теории о чувстве как религиозном органе, в которых чувство берётся не во всех его проявлениях, а в каком-нибудь одном, например, в чувстве безусловной зависимости от бесконечного. Действительно, религиозная жизнь развивается на почве смирения, сознания своего ничтожества, нравственной немощи, вытекающей из природной ограниченности человека. Но вместе с этим человек переживает в религии светлое и жизнерадостное чувство возвышения к Богу, приближения к Нему. В чистом своём виде религиозное состояние сводится к радостному переживанию свободного согласования своей воли с волей Абсолютного. Поэтому определение Шлейермахером религии как чувства безусловной зависимости должно быть дополнено указанием на другую существенную сторону религии – чувство свободы. Только благодаря этой последней стороне можно понять то одушевляющее влияние религии, которое Шлейермахер безуспешно старался объяснить чувством зависимости. Религия характеризуется сыновним чувством преданности и любви к Богу, которое возможно лишь при свободе. Даже в религиозном настроении дикарей, при всём преобладании чувства зависимости, пассивности выражается идея свободного союза с Божеством, хотя и в грубой форме договора с богами, основанного на взаимных выгодах.
с) Учение Гегеля о религии
Гегель (1770–1831 гг.) по своему философскому направлению является представителем идеалистического пантеизма. Божество или абсолютное начало, по учению Гегеля, есть не что иное, как всецело отвлечённое понятие, или абсолютная идея. Эта абсолютная идея, раскрываясь бессознательно в мире, достигает самосознания в человеке; только в человеческом самосознании Бог знает о Себе. Таким образом, религия есть «знание Абсолютного о себе самом в духе конечном и через него». Конечное и бесконечное рассматриваются здесь не как отдельные реальности, а как моменты одного и того же процесса. Абсолютная идея раскрывается в трех моментах: 1) бытие в себе (неосознанное, без мысли); 2) бытие в отличие от себя, в самообнаружении как бы отрицании себя (инобытие); 3) возвращение из отрицания, различия к единству с собой или самосознанию. Бог полагает вне Себя конечное (человеческий дух), чтобы через это самоотрицание опять возвратиться к самому Себе, от неосознанного бытия к сознательному. В этом рассуждении вскрывается главная ошибка Гегеля. Если абсолютный Дух есть ничто без конечного духа, несмотря на свою несоизмеримость с ним, если только в последнем он находит действительное бытие и самосознание, то человек и есть само это абсолютное. К такому обоготворению человека, его «я», т.е., другими словами, к атеизму пришёл совершенно последовательно Фейербах, усвоив основные положения Гегеля.
...Несомненную заслугу Гегеля составляет то обстоятельство, что, рассматривая различные положительные религии как последовательные ступени или моменты, по которым наше сознание восходит до полной и совершенной идеи религии, он впервые сделал возможной философию религии вместо отрывочных исторических исследований об отдельных религиях.
§ 16. Теистический взгляд на религию
...Итак, может ли быть переносима категория личности на Бога? Есть все основания отвечать на этот вопрос утвердительно. К признанию Бога личным Существом мы можем, прежде всего, приходить дедуктивно, путём умозаключений. Во внешней действительности высшее проявление бытия представляют личные, духовно-разумные существа. Но так как в причине не может быть менее, чем в следствии, то мы и заключаем к существованию личного Бога как Первопричины разумного бытия. Признавать Первопричину мировой жизни безличной – это значит совсем упускать из внимания человеческую личность, не выяснять её существования. А между тем цель всех философских построений должна заключаться в объяснении внутреннего смысла и значения личной жизни. Этот истинно философский путь указан в глубокой древности Сократом в его изречении: «Познай самого себя». Не говорим уже об отцах Церкви, как, например, Григории Богослове, который исходным пунктом для выяснения мировой жизни указывает исследование собственной личности человека.
Опыт о достоинстве и добродетели (1745)
...Что же такое нравственная добродетель? Каково общее влияние религии на порядочность? До какой степени предполагает она наличие порядочности? Верно ли утверждение, что атеизм исключает всякую порядочность и что невозможно обладать нравственной добродетелью, не признавая бога? Эти вопросы являются продолжением предыдущего размышления и составляют предмет первой книги.
...И те и другие сочли бы себя изменниками, если бы отступили хоть на йоту. Только с помощью чуда удалось бы доказать первым, что в религии есть некоторые достоинства, а вторым, что не вся добродетель целиком сосредоточена на их стороне.
...Полагать, что все создано, устроено и управляется для блага единственным добрым по своей сути разумом, означает быть безупречным теистом *.
Неприятие в природе других причин, другого принципа, кроме случая, отрицание того, что создано, устроено, расположено высшим разумом для какого-либо общего или личного блага, отличают законченного атеиста.
Признание многочисленных высших разумов, добрых по существу, характеризует политеиста.
Утверждение, что все управляется одним или несколькими своенравными разумами, которые, невзирая на порядок, признают законом только свои собственные желания, недобрые по существу, свойственно демонисту **.
* Остерегайтесь спутать это название со словом деист. См. «Трактат об истинной религии» г-на аббата Лашамбра, доктора Сорбонны, если вы хотите получить глубокие познания о теизме и деизме. (примечание Дидро)
** Дидро подводит читателей к выводу, что объект почитания демониста сходен с библейским образом бога.
...От соединения этих мнений происходит большое число других мнений *, отличных друг от друга.
Чистый атеизм исключает всякую религию. Законченный демонист может веровать. Нам известны целые народы, которые поклоняются дьяволу и в ужасе обращают к нему свои молитвы, приношения и жертвы; и мы знаем, что в некоторых религиях бога считают существом жестоким, деспотичным, самоуправным и обрекающим создания на неизбежные несчастья без учета их заслуг и провинностей. Таким образом, они возносят дьявола на свой алтарь, считая, что поклоняются богу **.
Отметим также, что кроме последователей упомянутых нами различных мнений есть множество людей, которые из скептицизма, от безразличия или от недостатка способностей не привержены никакому мнению.
Предположив наличие всех этих систем, мы переходим к рассмотрению того, как каждая система в частности и даже колебания [в выборе системы] сочетаются с добродетелью и до какой степени они совместимы с честностью и нравственностью.
* Теизм и демонизм. Демонизм и политеизм. Деизм и атеизм. Демонизм и атеизм. Политеизм и атеизм. Теизм и политеизм. Теизм или политеизм с демонизмом или с демонизмом и атеизмом. Это происходит, если допустить:
бога, природа которого хороша или плоха; или же два начала — одно доброе, другое злое.
Или множество высших злых разумов, что в сущности можно назвать полидемонизмом.
Или разделение власти над вселенной между богом и случаем.
Или управление вселенной случаем и злым гением.
Или наличие множества злых разумов, не исключая и случая.
Или образование мира и управление миром множеством благодетельных разумов.
Или наличие множества высших разумов, как добрых, так и злых.
Или распределение управления сущим между множеством как добрых, так и злых разумов и случаем. (примечание Дидро)
** Эти обвинения в дьяволопоклонстве Дидро адресует приверженцам иудаизма и христианства.
Как обосраться, пиная церковь, краткая инструкция от MaxsimilianLi
1. Невозможность объективной проверки. Научными методами существование бога проверить невозможно, логически также невозможно.
Равно как и опровергнуть. В итоге мы попадаем ситуацию, где либо аксиоматически принимаем существование бога, либо нет.
Вопрос веры, но никак не проверки.
В добавок, во всех религиях поощряется именно вера и следование заповедям исходя из неё. Чего стоит твоя вера, если ты видел бога?
2. Прямое противоречие большинства религиозных текстов известным научным фактам в области биологии, устройства вселенной, образования Земли и т.д.
Если вы древнему человеку расскажете про реакцию деления тяжёлых ядер, то примерно такие же апокрифы получите. Потому что древний человек нихера не поймёт.
Библию и прочие религиозные тексты писали, внезапно, люди. При том древние. Это в них самих и указано. Как поняли, так и записали. Опять же, мимо, тс тут сам себе в штаны насрал.
3. Множественность богов, их подчас полная различность. Один бог не может быть реальние другого, просто из-за веры в него.
См. п. 1
4. Противоречия и ошибки во внутренних построениях в священных текстах и трудах святых и религиозных авторитетов.
См. П. 2
5. Не ведающие индейцы. Те кто не знает про "истинную" религию не могут получить спасение и обрекаются на муки. Следовательно те же доколумбовые индейцы никак не способные получить знание об "истинном" христианстве обречены на муки, как и европейцы не ведающие "истинных" религиозных воззрений индейцев.
Эммм... Нет. Если, конечно, они не были теми ещё перцами. Неведающим(то бишь тем, кто вообще не слышал о христианстве), дана будет возможность спастись на Страшном суде, если они жили праведно.
Другое дело, что язычники, которые реально не слышали о христианстве, это в большинстве своём древние упоротые племена, которые устраивают человеческие жертвоприношения и прочую дичь(ну либо не племена, но, будем честны, по уровню дичи римляне и греки недалеко ушли). Вопрос на засыпку: если перерезать горло ребёнку во славу Бога Поноса, то какова вероятность попадания индивида в ад не за веру, а за поступки? На ответ даётся остаток времени до Страшного суда.
Христианство можно поносить сколь угодно, но до него Homo Sapiens с белой кожей вообще не считал такого же перца с кожей посмуглее за человека. Это было вот вообще ни капли не очевидно. Далее, конечно, пошли уже другие мемы в виде божественного помазаннья на царство и другое, но то, что лысый бибизян из соседнего племени человек до христианства никто не считал. И начали считать так под давлением онного(тот же спор Ла Касаса с Сепульведой повлиял в принципе на политику в отношение индейцев).
Потом же начался... Научный расизм. Вот там новука развернулась, учёные неиронично по строению черепа выясняли, почему негры(и не только) "неполноценные" относительно белых. Апофеоз научного расизма - расовая теория - создавался на протяжении 3 столетий и представился в мире в виде нацизма(куда в принципе ещё и социализм замешали, и прочую дичь).
Подводя итог: новучным отеиздам стоит поумерить свой пыл и почитать, хотя бы, учебник логики. Потому что такая генерация хуеты должна быть противозаконной ввиду критического урона по интеллекту читающего сей опус.
Опровергнуть существование бога, равно как и доказать, пока невозможно(да и вряд-ли будет возможно когда-нибудь, если всемогущее существо не захочет нам показаться, мы его в жизни не найдём)
На мой взгляд данные 5 аргументов наиболее точно и полно доказывают атеистические идеи, опровергая теистические тезисы и показывая их несостоятельность.
1. Невозможность объективной проверки. Научными методами существование бога проверить невозможно, логически также невозможно.
2. Прямое противоречие большинства религиозных текстов известным научным фактам в области биологии, устройства вселенной, образования Земли и т.д.
3. Множественность богов, их подчас полная различность. Один бог не может быть реальние другого, просто из-за веры в него.
4. Противоречия и ошибки во внутренних построениях в священных текстах и трудах святых и религиозных авторитетов.
5. Не ведающие индейцы. Те кто не знает про "истинную" религию не могут получить спасение и обрекаются на муки. Следовательно те же доколумбовые индейцы никак не способные получить знание об "истинном" христианстве обречены на муки, как и европейцы не ведающие "истинных" религиозных воззрений индейцев.
Агностицизм и пантеизм – как скрытый атеизм
Давайте скажем прямо – агностицизм – это осторожный атеизм. Атеизм, который сам себе боится признаться в том, что он атеизм.
А что такое пантеизм? Пантеизм — это атеизм тех времён, когда атеистом называть себя было опасно. Именно такие скрытые атеисты и «растворили» Бога в природе.
С деизмом несколько сложнее. Бог запустил этот мир и больше не вмешивается в него. Тут вопрос о первопричине – личностная она или безличностная.
Ведь теизм, строго говоря – это вера именно в личностного, персонифицированного Бога, в Бога, который осознаёт своё «Я» примерно, как это делают люди (верят-то в него люди, а не быки или лошади). Безличностного Бога принимают, по сути и атеисты. Так или иначе атеисты верят в законы природы, по-другому – в законы, которым подчиняется природа. Назовите эти законы Богом – вот вам и Бог в которого верят атеисты. Причём часто один закон природы является частным случаем другого, более глубокого и если копнуть в самую глубь, то окажется что в основании лежит всего несколько законов, а возможно и один закон. Напишем Закон с большой буквы – получится Бог атеистов. Всем миром правит Закон! (ах! если бы!). Но это безличностный, неперсонифицированный Бог – такой теистам не нужен, ведь ему не надо молиться, к нему невозможно обратиться и самое главное – нельзя попросить у него что-нибудь. Зачем такой Бог, которому не надо молиться?
С другой стороны, пантеизм практически ничем не отличается от атеизма, если присмотреться внимательнее. Различия не столько в сути учения, сколько в идеологии. Атеистам принципиально важно было заявить о том, что Бога нет, а не отождествить его с природой. Поэтому атеизм – это тот же пантеизм, но бросающий нарочитый вызов религии, что было связано с тем, что атеизм в эпоху засилья церкви боролся против неё. Таким образом атеизм – это политизированный пантеизм.
Что касается пантеистов и агностиков, как личностей, то, на мой взгляд, зачастую это скрытые атеисты. Причём скрывают свой атеизм многие из них не столько от других, сколько боятся признаться в нём сами себе.
Аксёненко С.И.
Агностицизм – философское учение отрицающее возможность познания объективного мира и достижимость истины, включая вопрос о существовании Бога. Позиция религиозного агностицизма заключается в том, что люди не могут знать ничего достоверного о Боге.
Атеизм – отрицание существования Бога.
Деизм – религиозно-философская доктрина, которая признает Бога как мировой разум, сконструировавший «машину» природы и давший ей законы, но отвергает дальнейшее вмешательство Бога в самодвижение природы.
Пантеизм – религиозные и философские учения, отождествляющие Бога и мировое целое, отождествляющие Бога с природой.
Теизм – религиозное мировоззрение, исходящее из понимания Бога как абсолютной личности, пребывающей вне мира, свободно создавшей его и действующей в нём.