Ответ на пост «Представьте на минуту»⁠⁠16

При внезапном нападении СССР выглядел бы агрессором, коварно нарушившим Пакт о ненападении

Так СССР и так выставили агрессором.

Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.

у немцев было превосходство не только лишь в разведке, а.... Да во всём считай. Соотношение экономик - 4:1 (Германия:СССР). Отлаженная войной лучшая армия мира - против невоевавшей необстрелянной армии с огромной технической отсталостью (рации, автоматизация, гусеничный транспорт, самолёты и т.д.). Где-то кто-то писал, что вычислительные ресурсы всего СССР были примерно равны вычислительным ресурсам фирмы Мессершмидт.

Превосходство могло бы быть только в количестве лс (половина или больше - немотивированного колхозника) и некоторых образцах техники типа Т-34.

На Финляндию-то напали - и обосрались, а тут целая Германия.

Вот что реально мог сделать Сталин в той ситуации - так это задружиться с Англией-Францией-США _заранее_, а не к 1943 году, когда уже миллионы людей были мертвы, а половина страны под оккупацией (Чукотку и Новую Землю учитывать смысла нет, если кто по карте смотреть будет)

Может, если не знаешь, то не стоит об этом говорить?

МиГ-3 произвели больше 3000. Все до 1942-ого. 40-41.

Рам - 800. За всю войну.

Рама - один из худших образцов немецкой авиации. И точно никак не мог повлиять на ход войны.

Можно поконкретнее, как взаимодействовала авиация и сухопутные силы? Может один штаб на все? Или единая сеть поставок? В 4 раза больше боеприпасов, это про какие боеприпасы? Стрелковые или артиллерия , а может авиация? А если взять соотношение по снарядам для главного калибра Тирпица (380 мм) , то у немцев было раз в сто больше снарядов.

то, что делал Товарищ Сталин в 1943 году - бред?! Ну ладно. Не все любят Товарища Сталина, не все считают его человеком мудрым или даже вообще умным. Это нормально. Сложная и противоречивая историческая личность. Особенно для тех, кто историю знает не очень хорошо, по агиткам пропаганды изучал, по плакатам и фильмам.

слово "офицер" до 1943 года употреблялось только в негативном смысле, а офицеров РККА называли "командир". И возврат погон - это не странное решение, а вынужденное, как и роспуск Коминтерна и легализация религии. Конечно, всё это воспринималось негативно Истинными Большевиками, как иначе-то?

Но до Сталина наконец дошла мысль, что без красивого презентабельного внешнего вида в глазах нужных государств можно и не выжить. Он был обучаемым человеком, как и все хорошие успешные руководители. Как Путин.

И самым мудрым в такой ситуации, когда весь мир считает СССР каким-то отмороженным ИГИЛом - ничего не менять, и так хорошо. Но в 1943 году всё же догадаться - и распустить Коминтерн, вернуть погону и слово "офицер" и прочие реформы. Вовремя же, да?

Исаев такая же проплаченая блядь как и резун.доказали они. Мехкорпуса были не идеально но все таки укомплектованы. Проеб их потеря в начале войны комплексная неспособность их применения и командования на всех уровнях. Очковтирательство и фотоотчёты не вчера изобрели

под "презентабельным внешним видом" я имел в виду внешний вид ВСЕЙ СТРАНЫ, хе-хе. Когда для соседей или заокеанских уважаемый партнёров твоя страна выглядит как ИГИЛ, то заключение союзов и учёт интересов - уже проблема. Приличные люди не заключают союзов с ИГИЛ и не учитывают интересы террористов. И зачем отправлять террористам и убийцам оружие с продовольствием? Это глупо. Пусть их гитлер добьёт для начала - а там посмотрим.

И церковь ещё легализовал. Тоже давно мечтал товарищ Сталин, бывший семинарист, да всё неудобно было перед Партией. Но в 1943 году стало удобно.

у немцев было превосходство не только лишь в разведке, а.... Да во всём считай. Соотношение экономик - 4:1 (Германия:СССР). Отлаженная войной лучшая армия мира - против невоевавшей необстрелянной армии с огромной технической отсталостью (рации, автоматизация, гусеничный транспорт, самолёты и т.д.). Где-то кто-то писал, что вычислительные ресурсы всего СССР были примерно равны вычислительным ресурсам фирмы Мессершмидт.

Превосходство могло бы быть только в количестве лс (половина или больше - немотивированного колхозника) и некоторых образцах техники типа Т-34.

На Финляндию-то напали - и обосрались, а тут целая Германия.

Вот что реально мог сделать Сталин в той ситуации - так это задружиться с Англией-Францией-США _заранее_, а не к 1943 году, когда уже миллионы людей были мертвы, а половина страны под оккупацией (Чукотку и Новую Землю учитывать смысла нет, если кто по карте смотреть будет)

Подлежит. Только для этого у руководства должны быть мозги и воля, и не вялое желание играть в войнушку как сейчас. Когда волонтёры бегают и " Мы одну буханочку купили и передали" "Спонсоры один L200 подогнали" и так на всю страну,какие молодцы. А машин нужно сотни тысяч. В наличии а не предполагаемом производстве.И их можно взять и мобилизовать, но это очень непопулярная мера. Даже мозгов массово закупать прульные внедорожники через подставных не хватило.

Понимаешь, Рама - разведчик. Ей нужно было лететь над линией фронта. Возможно даже далеко. Ну, если цели отрабатывались для стратегической авиации, или разведка шла в собственно стратегических целях, понять, куда и когда мы перебрасываем войска.

Ну ладно, что со своих трёх километров она и Кремль бы не смогла рассмотреть. Но вот уйти от истребителей, которые находятся на своей территории, под прикрытием своих зениток - никак.

А сейчас летают потому, что у власти ещё больший мудак, чем тот, который допустил "внезапное вторжение", хотя ему два месяца докладывали о сосредоточении войск в районе границы.

А этот не способен справиться с государством, у которого численность в 4 раза ниже. 3 года.

3, Карл!

Читаю мемуары шелленберга и он пишет, как раз обратное, нихрена оеи не знали ни про СССР, ни про сша! Они очень сильно недооценивали их возможности и экономики и логистики и людских резервов.

Так президент той страны мудак или нет? Его предупреждали, враг свои подготовления и не скрывал даже, но все равно вторжение проспали, даже просрали. Мудак ли он? Или мудаки это только Сталин и Путин, а Зе молодец?

А сколько Ленд Лиза поставляли Германии? Или Япония помогала экономически? Может Италия обладала огромными запасами нефти и алюминия? Почему Геринг предлагал строить бетонные паровозы? Наверное от избытка металла

А в чём глобальное преимущество Рамы перед обычным истребителем?

Вообще не в раме дело. Немцы еще с начала 41 года начали фоткать с воздуха западную часть СССР (гуглить группу Ровеля), и к весне 41 отфоткали в мельчайших подробностях вообще все, они знали обо всем, что происходит на нашей территории, видели склады, укрепрайоны, сосредоточение войск и тд и тп. И что самое хреновое, что им никто ничего не мог противопоставить, так как летали они высоко и их самолеты имели гермокабину (летали вплоть до высот в 15км). Их ни один советский истребитель достать был не в состоянии, а если бы даже и достал, то попробуй найди в бескрайнем небе этого разведчика. Радаров нет, радиосвязи в самолете нет, никто на самолет тебя не наведет, ищи его как хочешь.

Разведка у немцев была превосходная, тут нужно отдать им должное, в то время как разведка советская была на совершенно ином уровне (сильно хуже).

А вот не заметить сосредоточение чудовищного количества дивизий на собственной границе мог только полный мудак

Поздравляю, ты обозвал все советское военное руководство мудаками. Реальная жизнь это не компьютерная стратежка, ты одним кликом не можешь развеять туман войны.

Немцы тщательно скрывали свои замыслы, передвижения войск маскировали, проводили кампанию по дезинформации, поэтому настолько большое сосредоточение войск врага на наших западных границах действительно было неожиданным для нашего руководства. Ты бы это понял, если бы хоть немного интересовался вопросом, все таки немцы предприняли колоссальные усилия для скрытного сосредоточения войск у наших границ.

да, особенно когда пехотный командир отправляет дронщиков на штурм с автоматом в руках, потому что по штату они у него мотострелки. Секунды решат на поле боя всё.

Пока что это приведёт к улучшениям. Можно ведь и авиацию с ПВО объединить, например. А уж тем более армейскую авиацию, морскую авиацию и просто авиацию, зачем их выделять отдельно, какой смысел? И ведь пробовали...

Авиация взаимодействовала с сухопутными силами так: надо поддержать сухопутные силы - прилетали Штуки, и бомбили в нужном месте и вовремя. Или там ушла колонна в прорыв - а ей на Ю-52 привозили что угодно, от бензина и боеприпасов до сена для лошадей (если такие были). Вам это кажется простым и очевидным? Ну так в начале войны у СССР такого не было. Налаживание взаимодействия родов войск - это сложная задача, это надо отлаживать.

Боеприпасов было больше уже по количеству выпускаемого пороха. Собственно, поэтому в начале войны Сталин и просил союзников присылать побольше пороха и прочего подобного, не хватало. Ну так вышло. Можно сильно переживать из-за этого, но что поделать? Немцы имели возможность закидывать Красную Армию повышенным количеством снарядов.

- в 39 году армия СССР была недееспособна после "армейского дела" - ликвидации подготавливаемого британией вооруженного переворота, после которого "демократическим народным правителем" по сценарию должен был стать троцкий. Ввиду отсутствия точных данных о заговорщиках и большой вовлеченности армейского командования, армия была в основном недееспособна.
Война 1940 в финке это хорошо показала.

- в 39 году не было современого вооружения. И не было на чем его производить - благодаря политике сранкций от наглосаксов и прочей "демократической европы", подписавшей договора с гитлером.

- в 39 году наиболее вероятным сценарием войны было совместное англогерманское нападение на СССР. Как по общим интересам получения колоний, так и по близким системам ценностей (британский нацизм сильнее немецкого, и он, кстати, никуда не делся), так и по личной дружбе королевской семьи с гитлером. Отчасти поэтому разрабатывался дальний бомбер Пе-8 (дальность 5000 - для боевого радиуса в 2000, чтоб достать британию с западных аэродромов), который в 40м году заморозили ввиду начала "битвы за британию".
Это всё, кстати, уже описывал. Ответ на пост «Гитлер»

В 41 году - как раз наоборот была лихорадочная подготовка к войне, о которой было известно. И оружие уже было, и промышленность, и новые пром. районы в тылу. Хоть и мало и плохо, да.

Что касаемо, якобы, "тогда бы британцы были за немцев" - вас не смущает, что они обхявили немцам войну в 39 году за нападение на польшу? Не смущает, что с лета 40 года британию постоянно бомбили? Не смущает, что наглоанериканский экспедиционный корпус в Дюнкерке зажали под бомбами и людей выпустили только в надежде принудить королевскую семью к "почетной" капитуляции? После этого вы рассказываете, что они б вместе воевали? Про захваченную францию не вспоминаю, она и так работала на германию.

Аналогично, кстати, и про сша. Напомнить, какой геноцид немецкие подлодки устроили в портах США в 41 году? И по-вашему, после этого сша будут воевать за немцев?

Про "пакт", который вообще-то "тройственный союз" - тоже смешно. Вот после пощечин на Халхин Голе и русских бомбежек Нанкина и Формозы, показавших японцам, что зело болезненно русских трогать, из-за чего те даже в самое тяжелое для СССР время не решились нападать, - вы рассказываете, что они б напали в более благоприятных для СССР условиях? А с чего бы? Потому что вам так хочется?

Про "обеспечить внезапность" - достаточно было начать сбивать разведчики немцев в своём тылу - и внезапно разведке пришлось бы сильно хуже.

По поводу рамы, на которую вы молитесь, - это средство для дальней разведки. Просто высотным был, к примеру, миг-1 с его потолком в 11 с чем-то тысяч. Да, условия работы менее комфортны. Да, дальность сильно меньше. Но в задачи СССР не входили ковровые бомбежки городов, а для фронтовой можно и этим выкрутиться.

короче, наброс не засчитан

Нууу....тут вопрос многоплановый. Рассуждения о психологическом портрете "человека в погонах" это одно. Мне есть что по этому поводу высказать, но какой дурак на Плюке правду думает? Поэтому промолчу.

Точно также, как и в другую сторону "Военное дело просто и понятно здравому уму обычного человека. Но воевать сложно".

Но есть у меня ряд сомнений, что плохими командующими академиками этот момент все же не объяснить по ряду причин:

1. Более 80-ти лет держать еретическую информацию в программе подготовки маловероятно. Особенно с учетом того, что проверки теории практикой на этом временном отрезке было хоть залейся.

2. Нормативы по выделению чего-либо (личного состава, техники, норм снабжения, расходов снарядов и т.д.) такая штука, что этот гондурас чешется постоянно. Со всех сторон. Это не замшелые какие-нибудь материалы по воспитательной работе. Поэтому маловероятно что этот расклад могли упустить. Особенно когда приходится воевать на практике.

3. Одно дело просто умная фраза в общих понятиях, другое дело расчетные таблицы вроде "При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов)."

В то, что в промежутке 1945-1985 эти цифры могли измениться и это никто не правил потому что всем похуй я еще могу поверить. Но в то, что такого рода расчеты, если они были неактуальны к 1939-му году, могли остаться после 1945-го, я просто не поверю.

4. Практика - критерий истины. Если после того, как необходимые изменения были сделаны, картина радикально изменилась к лучшему, значит причина неудач была именно в том, что изменили.

Я полагаю так.

Ааа....понятно... остается только вопрос: почему то "эту хуйню" не убирали из учебно-методических материалов как минимум до 1985 года?

При чем тут победа? Я о том что у них была слабая разведка(это они признавали сами), которая давала не верные сведения и на их основании делались не верные выводы.

а я-то думал, на что похожи твои комментарии... Спасибо, дедушка! Беру на вооружение! Не мог ничего сказать по сути вопроса - прикинулся альцгеймером, насрал на кровать, и никаких к тебе вопросов!

Соотношение 3 к 1 на направлении главного удара не от балды придумали. По факту от боя "три дивизии в долговременных укреплениях атакуются пятью дивизиями" ожидать какого-то положительного результата странно. Ну если это не какая-нибудь, прости господи, Сирия. В целом по фронту соотношение войск вообще оказалось примерно равным.

Потом, когда собрали наряд сил, положенный по Уставу, пошли успехи.

Понятно, что все прочие факторы тоже внесли существенную лепту. Но исправить за короткий срок что-либо кроме численности практически нереально.

Ты совсем не умеешь в аналогии и обобщения? Прям как со стариком-маразматиком тут разговариваю, блин. Впрочем... А, ну да. Этим всё и объясняется.

Аналитика основывается разных источниках и они были очень слабые у них.

да, по надуманным. Путин, кстати, тоже мог бы отказаться от альянса с Боко Харам по надуманным причинам. Или с сомалийскими пиратами. Они ребята годные - но есть ряд надуманных причин.

А откуда, по-вашему, бралась масса бредовых сообщений о немецком вторжении?

Отчасти потому настоящее вторжение и прозевали, что слишком часто перед этим "волки" кричали. И всем было понятно, кому это было выгодно.

И одновременно примерно тем же самым англичане занимались в Тихом океане.

Со вбросами "секретных сведений" у них всегда всё было поставлено хорошо.

Обеспечить внезапность нападения было практически невозможно, т.к. Германия имела отличную разведку

Не совсем так.

На тот момент Британская империя оказалась в роли осажденной крепости -- с одной стороны в одиночку воевала с Германией, с другой — с Японией, причем и там, и там дела были фиговы. Британии было критически необходимо втянуть в войну СССР и США. Поэтому британские агенты заваливали Гитлера и Сталина ложными сообщениями о подготовке нападения друг на друга. Сталин это понимал, и чуть ли не силком тащил немцев на советскую территорию, показывая, что никакой подготовки нападения не ведется. Поэтому "отличная разведка" Германии на самом деле была сознательной политикой открытости Сталина.

США и Англия были противниками СССР

По уже названной выше причине Британия всё равно добилась бы формирования лагеря союзников в том виде, в котором мы его знаем.

И основной проблемой была не низкая плотность войск, а их слабая подготовка и низкий уровень высшего комсостава.

Так тут не или то или это, а и то и это. Пример Зимней войны наглядно показал, что бывает, когда выделенный наряд сил и средств недостаточен.

Не истери. Я тебе просто показываю исторические факты и их связь, которые не показаны в фильме "Освобождение" и учебнике Истории КПСС.

От Коминтерна толку не было уже в 1925 году, один вред. Это была официальная международная террористическая организация, которая открыто ставила своей целью гос.перевороты вообще во всех странах мира. В каждой. Причём совершенно не стесняясь в методах, со взрывами в толпе и массовыми расстрелами. Греция, Болгария, Испания и т.д. - примеров было навалом у всех перед глазами. Рассказать, как Георгий Димитров в Берлине оказался? Если интересно - расскажу потом.

Как следствие, заключать договора или союзы с такой интересной страной террористов и убийц - ну это козла в огород впускать, лису в курятник. И вред, и позор.

Вот зачем нужен был Коминтерн, вот от него какая польза, вот зачем его распустили. Как считаешь, вовремя? Сколько миллионов жизней советских людей это опоздание стоило ? Ну так, навскидку.

Роспуск Коминтерна есть, ликвидация комиссаров, легализация религии и прочие погоны на сдачу. Без внятных объяснений сталинистов, нахрена всё это было надо, подрывая устои.

Расписывать, "что было бы, если б в 1941-м вместо Сталина командовал Путин на примере СВО" конечно можно...но с пола статью поднимать не хочется. Поэтому обойдемся без этого.

В руководстве СССР не дураки сидели и прекрасно понимали что вероятность выиграть в конфликте против лучшей армии мира, владеющей ресурсами объединенной Европы, малореально. Примеры опиздюленых в сжатые сроки армий европейских стран вроде Франции или Польши тому хороший пример. Как и качество своей армии от рядового до генерала тоже представляли. Надо сказать, что оно вполне себе средненькое было в том числе и по современным меркам. Но когда нет разделения по весовым категориям это означает "нам пиздец".

Кроме того, нельзя просто вот так взять и моментально напасть. Армия СССР начала 40-х годов 20-го века это не армия США 20-х годов 21-го века. Быстро перебросить войска не получится. В результате получится, что ты объявил всеобщую мобилизацию, до развертывания армии тебе остается еще месяц, а по факту ты уже объявил войну и тебя атакуют перешедшие границу войска противника. По сути повторяем все то, что было в 1941м, поскольку основной проблемой была низкая плотность войск, только мы уже не жертва, а агрессор.

Фактически СССР сделал единственную ошибку - ожидали, что нападение Германии на СССР пойдет по польскому сценарию. В условиях тех масштабов рисков, вполне понятное.

P.s. Я понимаю, что в жанре альтернативной истории и попаданческих историй легко расписывалось, как мог СССР победить в ВОВ сходу... вот только в реальности ни целые отрасли промышленности не появлялись просто так, мановением хуя, ни люди не действовали как единый Рой, обладающий Послезнанием.

Как когда-то было высказано в одной дискуссии на исторические темы

"...Да, вот эта сторона конфликта была идиотами и мудаками. И победила она только потому, что на другой стороне идиотами и мудаками оказались в чуть большей степени. Поздравляю! Вы только что открыли из чего состоит вся мировая история."

то есть у роспуска Коминтерна серьёзных объективных причин не было, хотя Сталин и его ближайшее окружение приняли именно такое решение? Ну ладно, не было - так не было!

Один, не один - решения были приняты, и у этих решений были серьёзные объективные причины. Которых в агитках и советских фильмах не найти, вот вы и удивляетесь до сих пор - зачем, почему, и так бы могли победить, без всяких буржуев и попов! И уж тем более - без погон.

МиГ-3, производство с 1940-ого года.
Высота полёта 12км.
Скорость - 640, вдвое выше Рамы.

И это только один.

А в чём глобальное преимущество Рамы перед обычным истребителем?

Быстрее? Нет. Медленнее любого истребителя-моноплана, и даже некоторых бомберов.
Надёжнее? Нет. Истребитель уделывал её как бог черепаху.
Дальность полёта? Тоже нет.

бесполезная хрень.

А вот не заметить сосредоточение чудовищного количества дивизий на собственной границе мог только полный мудак.

Можно с примерами, когда США помогали Германии во второй мировой войне? А советам в огромном количестве.