6 постов-ответов
На самом деле все просто. Эвтаназия на первых этапах должна быть доступна только для онко больных, и для больных иными неизлечимыми заболеваниями которые приносят невыносимую боль и страдания.
раскрыть ветку (2)
Это как с наркотиками - это отличная вещь, когда они доступны только для онко больных, и для больных иными неизлечимыми заболеваниями которые приносят невыносимую боль и страдания. Но как это работает на самом деле в итоге - мы с вами знаем.
раскрыть ветку (1)
А что такое гуманизм? С одной стороны мы до последнего тащим безнадёжных с другой можем сотни тысяч человек отправляем на фронт и кто то из них обязательно умрет. А ещё можно вспомнить о гуманном отношении к различным убийцам и маньякам которые выходят и берутся за старое вместо как минимум пожизненной изоляции. Спасаем собак на улице и тут же жертвуем детьми. А еще портим среду где все дружно живем но никого это не парит.
раскрыть ветку (25)
Дементный человек, который экскременты по стенам размазывает примет адекватное решение? Шизофреник в стадии обострения?
раскрыть ветку (21)
Тогда в этом случае ему и эвтаназию не разрешат, если у него голова уже недееспособная. Только родственники тут при чём? Они такое решение никак принимать не уполномочены.
ещё комментарии
Мне уже в панаму насовали, что мол это гуманно "помогать обречённым". И диалог плавно скатился в русло "накакать побольше оппоненту". Так что эвтаназия это вопрос очень философский и фарш обратно уже не провернешь.
раскрыть ветку (16)
Дать право принять решение за себя и уйти из жизни безболезненно — это и есть помощь обречённым. Но не принятие такого решения за них, даже за родственников.
ещё комментарии
Да никто не отнимал право уйти из жизни - это невозможно и есть много безболезненных способов. Если люди задумываются о смерти - они их легко найдут, почему-то подростки каждый год сотнями находят способ выпилиться, а неизлечимо больные вдруг нет (на самом деле находят, конечно).
Речь не о праве, а о системе или организации коммерческой или государственной, организациях - которые возьмут процесс под контроль и будут на этом зарабатывать. А везде где есть прибыль и коммерция - есть желание её увеличить.
раскрыть ветку (14)
Есть ли у медиков желание увеличить прибыль, из-за которого они будут нарочно делать людей больными? Если да, то надо всю медицину закрывать. И пожарные службы тоже по этой же логике.
раскрыть ветку (13)
Вопрос наименьшего зла. От медицины пользы несопоставимо больше, чем вреда от жулья среди медиков как и от пожарных. А на счёт эвтаназии вопрос, - потому что повторюсь, уйти безболезненно может каждый. Есть проблемы там, где человек не может решиться, - ему страшно. Насколько морально уговаривать его, успокаивать и организовывать милую и позитивную обстановочку - я хз. Или не успел решиться и решать уже не ему. И тут уже вопрос морали и перекладывания ответственности на кого-то либо родственника либо организации, потому что тебе самому страшно или было страшно и ты не решился.
раскрыть ветку (12)
Не, перекладывать ответственность точно не вариант. Кто не успел решиться на эвтаназию, тот не успел. Уговаривать на эвтаназию тоже нельзя, это может быть только осознанным решением самого человека. Но суицид — дело непростое, и тоже не самое этичное. Почему тогда суицид — это типа норм, а эвтаназия нет?
раскрыть ветку (11)
Потому что суицид это решение сам на сам, а эвтаназия - это в любом случае перекладывание части ответственности если не за принятие решения, то за организацию процесса.
раскрыть ветку (10)
Если кто-то не хочет на себя ответственность за организацию процесса брать, то можно обойтись без принуждения к этому. Я думаю, найдётся достаточно людей, которые увидят в этом милосердие, а не убийство. Остальных можно не заставлять в этом участвовать.
раскрыть ветку (9)
Ахах, ну раз можно обойтись без принуждения, тогда всё нормально, спасибо и на этом) Принуждение никто и не обсуждал. Людей, которые сортировали вещи после сожжённых в концлагерях, или этапировали людей, пускали газ - тоже не заставляли этого делать, просто система так работала, что они не воспринимали свою работу как что-то плохое и не вникали в детали. Так и тут если кого-то обманут или ведут в заблуждение, будут склонять к эвтаназии - человек, который пускает газ или делает укол, не будет знать, что совершает уже не акт милосердия, а убийство.
раскрыть ветку (8)
Ну вы сравнили, конечно. Что я хотела сказать под "можно обойтись без принуждения", так это если вы не хотите в этой системе участвовать -- не участвуйте, какие проблемы? Не участвуйте ни в качестве пациента, ни в качестве исполнителя эвтаназии. Оставьте это тем, кто сам в здравом уме и твёрдой памяти это выбирает.
раскрыть ветку (7)
Просто фраза звучит странно, немного как одолжение. Вроде по-хорошему нужно привлечь всех, но можно обойтись и без этого)).
Такие законы меняют общество, изменения начинаются с малого. Это я ещё задумываюсь о морали вопроса, дети, которые выросли в стране где эвтаназия обыденность уже воспринимают ситуацию иначе. Как мы воспринимаем усыпление животного. Возможно, что и изменить их мнения по поводу эвтаназии против воли для определённых людей и протащить эти идеи в массы будет проще, чем в обществе где ценность жизни человека выше даже чем его право распоряжаться собой.
раскрыть ветку (6)
А там недалеко и до легальных убийств вообще без повода -- такая логика?
Легальное убийство против воли для определённых людей уже существует, это смертная казнь. Но это ничего не имеет общего с идеей эвтаназии, ключевым моментом которой является собственное осознанное решение. Всё, что не имеет этого элемента -- уже совсем другой разговор.
раскрыть ветку (5)
Вроде того. Смертная казнь есть за убийство других людей. Тут жизнь не обесценивается, наоборот, преступник забрал жизни людей, а ценность их жизней выше любых его прав - отдал взамен свою жизнь. Эвтаназия заявляет, что что-то может быть важнее жизни.
раскрыть ветку (4)
Казнённый преступник не отдаёт кому-то жизнь, он её теряет и нигде от этого жизни больше не появляется. «Око за око» никому потерянное око не возвращает, чисто моральное удовлетворение от мести и надежда, что другие потенциальные убийцы испугаются казни.
Эвтаназия заявляет, что человек сам вправе решать, хочет ли он продолжать жить и мучиться или нет. Провести несколько недель в агонии — это, думаете, та жизнь, которую нужно как можно дольше сохранять? Во имя чего? Понятно, что с дистанции о ценности жизни говорить просто. Когда это не вы и не ваш близкий безнадёжно страдает. (И дай бог чтобы этого и не случилось никогда)
Если, не дай бог, вы откажетесь в этих безнадёжных неизлечимых страданиях, у вас всё равно останется право продолжать жить и мучиться. Эвтаназия не навязывает никому суицид, но предлагает выбор. А выбор уже за человеком, его жизнь принадлежит только ему, и ему определять её ценность. Потому что ему платить за неё цену, которая в некоторых случаях может быть очень высока.
раскрыть ветку (3)
Я б не сказала что надежда. Т.к. в странах с самым жёстким законодательством к преступникам, как, например. в Китае, рецидивов меньше чем в странах с мягким законодательством. там где смертная казнь за убийство вообще нет рецидивов, что закономерно. Но вы можете порассуждать о оке за око и исправлении убийц.
Нет не думаю, поэтому я сама без особых проблем могу уйти из жизни если она станет невыносимой (цена вопроса несколько тысяч и все препараты есть в аптеке). Единицы не могут - полностью парализованные или уже недееспособные. У меня никто это право забрать не может и не забирает.
раскрыть ветку (2)
Тогда я не совсем понимаю, что вы имели ввиду, когда говорили о ценности жизни. Если самовыпилиться подразумевается как допустимый вариант.
раскрыть ветку (1)
Одно дело когда вы лично для себя решаете что вам делать с вашей жизнью. Это непросто допустимый вариант - он всегда был и всегда будет независимо от чьих-то желаний или нежеланий, как запретить выпиливаться? Ещё раз повторю - это личное дело сейчас, а не общественное. Другое дело когда в стране на законных основаниях и всеобщем одобрении работает организация у которой есть лицензия на убийство невиновных людей на основании того, что они сами хотят умереть.
Итогом имеем Питера Бауманна, цитирую, "Cудебно-медицинская экспертиза доказала, что в 2001 году в своей клинике в Базеле осужденный «наложил маску на лицо 46-летнего пациента, что привело к удушению». При этом эксперты подчеркивают, что «пациент в тот момент был в неадекватном состоянии, и врач не имел права способствовать выполнению его желания уйти из жизни». Аналогичные случаи произошли в течение двух следующих лет, когда эвтаназии подверглись 62-летняя женщина и 85-летний мужчина.
Председательствующий в суде обратил особое внимание на то, что подсудимый «не проявил никаких признаков сомнения в правильности своих действий и раскаяния». «Для Бауманна эвтаназия была чисто технической процедурой, и он не испытывал никаких угрызений совести», — подчеркнул судья."
и можно только догадываться сколько ещё таких случаев, но о которых никто не расскажет, потому что уже некому.
ещё комментарии
ещё комментарии
Шизофреник в стадии обострения?
Ну это лишнее. А вы ещё сами зачем-то написали "в стадии обострение"
раскрыть ветку (2)
Готова хоть сейчас, в 35 лет, написать разрешение на эвтаназию в случае тяжелой деменции. Смотрела на свою бабушку, такого для своих детей и мужа не желаю.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Маловероятно, что ей было в радость. Она часто впадала в истерики тк не узнавала людей рядом. То ей казалось, что ее травят, то еще что. Это мучение. Про физическое состояние мы спросить не могли, но не думаю, что ей было хорошо. А если еще наложить на то, что после всего этого у ее сына, который за ней присматривал начались проблемы с сердцем.
Смешно. Дайте законные основания для эвтаназии и вас никто уже спрашивать не будет, хотите ли вы жить.
раскрыть ветку (128)
Пиздец, есть множество способов убрать неугодных без физического устранения. Вы судя по всему из тех, кто с радостью запретит автомобили так как возможны ДТП.
ещё комментарии
Ну если быть корректным, правильная мысль есть. В случае узаконенной эвтаназии при текущем уровне морали и соблюдении законов при почти любой потери дееспособности человек сразу попадает в руки родственников, которые будут решать жить или умереть.
Как и со смертной казнью тут много нюансов. Известный пример, смерть за изнасилование это же правильно? В итоге это приведет к многократному увеличению смертей после изнасилования. Жертву просто будут убивать.
раскрыть ветку (57)
Нюансов да, много. Но человек пишет о ненависти ко всем кто за. Это не очень умно и логично.
раскрыть ветку (1)
Почему-то у многих людей эвтаназия приравнивается к бытовому самоубийству, например наглотавшись таблеток или прыгнув с крыши. Нихрена это не так работает. Там, где эвтаназия сейчас функционирует, в связке с ней работают ещё и целые группы врачей психиатров, психологов, прочие комиссии и оценщики. Для предоставления права на эвтаназию по правильному необходима целая процедура по выяснению причин, по лечению депрессивных состояний, если таковые имеются, по психологической помощи и поддержке и ещё куча всего. Это не всё так просто. Если нужно просто - люди режут вены или вяжут петлю, а не тратят огромные деньги на эвтаназию. И в таком случае недееспособные и кому-то неугодные люди под критерии получения права на эвтаназию просто не подпадают, и подпольному криминалу воспользоваться этими возможностями тоже будет крайне трудно, проще "несчастным случаем" решить вопрос.
Но у нас почему-то люди размышлять более чем с одной точки зрения не умеют
Но у нас почему-то люди размышлять более чем с одной точки зрения не умеют
раскрыть ветку (8)
Не умеют, как и вы, решая, что люди не рассматривают другую сторону вашего варианта, например, ту где организации и врачи даже на производстве лекарств и прививок умудряются злоупотреблять, производя заведомо калечащие препараты, что уж говорить об индустрии смерти.
Тот кто тратит огромные деньги на эвтаназию в целом может потратить немного больше и поехать в ту страну где она разрешена. Может себе позволить.
раскрыть ветку (2)
в ту страну где она разрешена
Ага, какая то идеальная страна, где врачи не злоупотребляют и где никакие лекарства и прививки людям не вредят)
Вот видите, вы рассуждаете о том, что люди заведомо всегда мыслят многогранно, прежде чем извергать своё мнение, но только по факту демонстрируете такую же однобокую точку зрения, считая, как и очень-очень многие, что "у нас всё плохо, а у них всё хорошо".
Да, можно переехать, сменить гражданство, накопив перед этим значительную сумму.
А ещё можно чуть углубиться, изучить вопрос и разработать такую нормативную основу У СЕБЯ в стране, которая максимально ограничивала бы все риски и работала для широкого круга людей на паллиативе, не только на самых состоятельных.
Не думайте, пожалуйста, о том, что "у них" идеальная система здравоохранения и институт эвтаназии.
Везде всё примерно одно и то же, где-то лучше, где-то хуже, везде есть криминал, "неугодные" кому-то люди, родственнички-опекуны недееспособных людей, недобросовестные врачи и тд.
Разница только в моральной повесточке, и пока наше государство является "светским" только мнимо, люди будут умерщвлять себя доступными им способами.
Хотя, как по мне, нет никакой моральной разницы между предоставлением права родственникам отключить больного в состоянии овоща, заведомо неспособным к излечению, от систем жизнеобеспечения и эвтаназией, несмотря на разницу механизмов действия.
раскрыть ветку (1)
Нет, это вы так интерпретируете мои слова. У нас не разрешена эвтаназия. Значит не у нас всё плохо, а у нас к этому даже морально не готово общество - поэтому рассуждать плохо у нас или у них - это уже вообще другая тема. Чья мораль моральнее и к чему это приведёт в итоге - большой вопрос. Я написала только о том, что у тех у кого есть огромные деньги на эвтаназию (не такие уж и огромные, но всё относительно) по-прежнему есть такая возможность, даже в странах, - где она не разрешена. И менять гражданство не нужно. В той же Швейцарии эвтаназия доступна иностранцам.
Звучит нереалистично. Не как что-то что возможно для одного человека в течении его жизни.
Непонятно почему вы решили, что я так думаю.
Люди всё равно будут умерщвлять себя доступными способами просто способов станет на один больше и он будет контролируем определёнными коммерческими или государственными структурами. По-моему разница есть. Даже не моральная - есть фактическая разница и много нюансов.
ещё комментарии
Если вы недееспособный, то вас так же родственники могут спустить с лестницы, дать поковыряться в розетке, вывезти на дачу и закрыть заслонку и зажечь печку, помочь выйти в окно. Вы недееспособен и особо сопротивляться не будете
ещё комментарии
раскрыть ветку (27)
Вы сидели хоть раз с людьми "не в себе?"
Они страшнее ребёнка, так как во время припадка они уже умеют пользоваться всем опасным и могут дотянуться до верхов.
А вот координация и тд сильно хромает.
Особо и разбираться никто не будет, только если не полностью лежачий человек был и каким-то образом попал под машину
Поймали припадок, пошли мыть окно и выпали. Думаете все будут как в сериале След расследовать?
раскрыть ветку (19)
Может будут, может нет - это как повезёт. Есть риск, что тот кто организовывает такое убийство тоже не гений и где-то просчитается, оставит неопровержимые улики, свидетеля или сам признается. А тут узаконенное убийство, надоел родственник - отвезли как тушку на бойню.
При этом я за эвтаназию. Просто я не верю, что в нашей стране не будут злоупотреблять и от такого закона не будет больше зла, чем пользы. Как я уже выше писала, - те кто действительно заранее задумываются о вопросе своего ухода из жизни сам - находят способ сделать это максимально безболезненно. Повеситься - это скорее спонтанное эмоциональное решение когда человек не выдержал и сорвался. Чем спланированное и взвешенное к которому готовился заранее. А подышать наркозом, я думаю и там где эвтаназия разрешена не каждый может себе позволить, - финансово. Это и там вариант для богатых. бедные решают вопрос по старинке.
раскрыть ветку (11)
Тоже самое и с эвтаназией, может будут задавать вопросы и расследовать, а точно ли этого хочет человек кого умерщвляют (хз как сказать правильно).
Каким образом человек стал недееспособным и тд.
А может и не будут....
раскрыть ветку (10)
раскрыть ветку (9)
Кому как спокойнее)
У моего друга повесились родственники (разница лет 10-15 между самовыпилом была) и мне кажется, что это сильно больно и неприятно.
Видел как 2 бабки прыгали с окон, одна с 12 этажа, вторая 8, тут тоже стрёмно. Низкий этаж? Вдруг не разобьёшься, высокий этаж? Долго лететь, напрягаться, готовиться к удару)
Броситься под поезд? Вдруг ноги отрежет и отлетишь в сторону, а потом спасут.
Я бы предпочёл наверно что-то более неожиданное и быстрое, например хороший удар высоким разрядом тока. Тоже так один знакомый мужик умер. Но хз точно ли это быстро. Некоторые видео выглядят так, что это долго и мучительно.
Так что если бы я знал, что буду овощем или полностью парализованным или болеть каким-то пздцом ужасно больным и который не лечится, то наверно заплатил бы за эвтаназию.
раскрыть ветку (8)
описанное вами - эмоциональные поступки. Люди, которые сознательно в с покойном состоянии взвешенно готовятся к суициду - с окна не прыгают. Не буду здесь расписывать безболезненные и легко доступные способы, но по-момеу они хорошо известны и более всего распространены.
раскрыть ветку (7)
Хз, мне кажется любые способы сомнительными. Что-то да будет доставлять сильный дискомфорт или неуверенность. Эвтаназия кажется самой гуманной
раскрыть ветку (6)
Ну так у вас есть туризм самоубиц в Швейцарию никто не мешает выехать. Думаю и у нас если введут это дёшево не будет
раскрыть ветку (5)
Цена эвтаназии животного весом 100кг около 20к рублей (а то и дешевле)
Думаю человек будет не дороже при разрешении.
раскрыть ветку (4)
А вы не думайте, а посмотрите сколько это стоит в тех странах, где разрешено. Сравнить животное с человеком в этом вопросе эт, конечно, сильно
раскрыть ветку (3)
Не вижу разницы. Количество препарата +/- одно.
Посмотрите сколько стоит вызвать скорую в тех странах? И чего? Там медицина априори дороже. Нашли с чем сравнивать
раскрыть ветку (2)
В Швейцарии вызвать скорую (бесплатно), усыпить собаку(около 100 евро) и эвтаназия (4000 евро). А с чем ещё сравнивать как не с соотношением цен в странах. где уже есть подобная практика? Типа в Швейцарии это стоит дохрена в сравнении с другими операциями, а у нас будет не дороже укола собаке? В странах с легализованной эвтаназией в эту цену входит работа врачей и в т.ч. психологов которые решают можно ли проводить процедуру, там целый медицинский центр работает только с одной процедурой. А вы сравниваете с неосновной работой ветеринара, которая в любой стране стоит дешевле даже лечения животного. вот уж действительно нашли с чем сравнивать. Полностью оторванный от реальности взгляд на вещи.
раскрыть ветку (1)
Смотрите: люди не в себе уже должны находиться под постоянным наблюдением т.к не несут ответственность за свои поступки, след, кто несёт ответственность за их поступки? Правильно - родственники. Но это мы об активных людях говорим. А как подстроить несчастный случай тем, кто полностью или практически обездвижен? Чтобы не под копаться, ваши идеи?
раскрыть ветку (4)
Про это я уже говорил, что вопросы будут только к таким, кто полностью лежачий окажется на проезжей части например. Чтоб парализован от шеи и ниже.
И для лежащих тоже методы найдутся при желании.
Да и сколько таких процент населения?
Поэтому считаю, что разрешение эвтаназии ничего не усугубит
раскрыть ветку (2)
Хоспис. Но это в идеале. Когда несут ответственность - не рассматривается вариант не хочу, а вариант не в состоянии надо доказать. Когда больной человек начинает доставать соседей, те, а свою очередь, достают участкового, а он родственников. А там как получится. Так то я тоже за эвтаназию. Бабушка лет десять перед смертью все говорила "когда же я умру...." И деду завидовала, который во сне умер.
раскрыть ветку (1)
При смерти любого старого человека приходит полиция и проверяет, что это не родственники помогли ему скончаться. Плюс потом в морге заключение.
Этот этап очень неприятен.
раскрыть ветку (1)
Какая уголовка? Открывают дверь на улицу дементному старику с дезориентацией и говорят ласково: "иди дедуль, погуляй!" Дед в итоге где-нибудь замерзает насмерть или вообще уходит хз куда, а родственники заламывают руки и причитают, "что дедушку любили и он сам ушёл!".
раскрыть ветку (6)
А вариант, что дедушку находят, и передают обратно родственникам Вы вообще не рассматриваете?
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
Одно и тоже повторяющиеся событие наводит на определенные подозрения. Я где-то читала интервью мужчины. У его жены были сильные головные боли, обезбол можно было колоть только через определенный промежуток времени и определенную дозу. При чем врач указывал, что большая доза может быть летальной. Короче, мужик "ошибся" дозой, жена умерла. Мужика посадили, на вопрос поступили бы так, если бы знали чем для вас закончится - ответил "да". Моя история: папа в том году умер от рака дома у семьи на руках. Пришел мент, сделал фото фиксацию, и тело отправили на вскрытие, чтобы установить причину смерти. Хотя все доки по болезни мы предоставили, пока он протокол составлял.
раскрыть ветку (2)
У меня есть другая история.
У моего друга была маман с деменцией. Она постоянно убегала из дома. Ей цепляли какие-то часы с GPS-трекером, на шею вешали нитку с записками, где были указаны её данные и адрес. Иногда она приходила домой сама, иногда приводили неравнодушные люди, иногда мой друг до ночи бегал и искал маму.
Они жили в частном доме, и поэтому он думал, что зачем замыкать мать в доме, пусть погуляет в своём дворе. Типа жалко было её. В итоге всё закончилось очень печально, но предсказуемо, она ушла из дома, дошла до леса, который был в нескольких км от нашего села, заблудилась в этом лесу и погибла от переохлаждения. Её потом нашли через пару недель.
И никого не посадили- ведь бабушка сама из дома ушла.
У моего друга была маман с деменцией. Она постоянно убегала из дома. Ей цепляли какие-то часы с GPS-трекером, на шею вешали нитку с записками, где были указаны её данные и адрес. Иногда она приходила домой сама, иногда приводили неравнодушные люди, иногда мой друг до ночи бегал и искал маму.
Они жили в частном доме, и поэтому он думал, что зачем замыкать мать в доме, пусть погуляет в своём дворе. Типа жалко было её. В итоге всё закончилось очень печально, но предсказуемо, она ушла из дома, дошла до леса, который был в нескольких км от нашего села, заблудилась в этом лесу и погибла от переохлаждения. Её потом нашли через пару недель.
И никого не посадили- ведь бабушка сама из дома ушла.
Да какие подозрения? Дементные, если ходячие, сами порой сбегают, даже без открывания дверей.
ещё комментарии
Адепт святого гоблина в чате.
Смерть за изнасилование - неправильно. Изнасиловение бывает разным. Вы выпили с девушкой, она сама прыгнула на твой член, а на утро сказала «я была пьяна и на самом деле не хотела» - это изначилование по УК РФ.
Смертная казнь нужна не преступнику и не государству, а обывателю. Чтобы обыватель был спокоен и знал, что никакие амнистии или побеги не вернут в его окружение монстра, которому обыватель желает смерти. Поэтому смертная казнь - это как таблетка от волнений для общества. И применяться она должна только к массовым убийцам, маньякам, террористам со 100% доказательствами. К тому же она гуманнее и дешевле пожизненного заключения.
А Пучков - кусок идиота и врун.
Что же до эвтаназии - это про личный выбор. В случае недееспособности, про выбор опекуна. И я так скажу, любой кто ухаживал за недееспособным родственником до его самой смерти, кто видел эту смерть у себя на руках - он за эвтаназию.
В конце концов, с чего бы это котиков и песиков усыплять, чтобы не мучались - нормально и милосердно, а людей, которые обречены на месяцы или годы непрекращающейся боли без возможности встать, самостоятельно сходить в туалет, читать, общаться или вообще хоть как-то жить - должны страдать?
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Давай без лишней драмы и ввода новых переменных. У тебя есть старый кот, который болен раком. У него выпали зубы, он частично парализован, он не может спать - орет от боли. Он гадит под себя и орет, потому что не может сам помыться. И это твой друг, который был с тобой всю его жизнь. Гуманно ли будет его усыпить или пусть ещё несколько месяцев страдает, пока сам не отъедет?
Я считаю, что гуманно.
И если бы я оказался в такой же ситуации - полупарализованный, страдающий от боли, неспособный даже поспать без чужой помощи, я бы хотел, чтобы у меня была возможность прекратить свои страдания.
Я не очень разбираюсь в терминах, но если человек недееспособен, не означает ли что он уже не человек а овощь? Он не способен принимать решения и т.д. И что это государство взваливает такого овоща на родственников. Если такое доброе пускай сам за ними смотрит. Если я стану овощем то мне уже будет пофиг сбросят меня с 10 этажа или собьют белазом.
раскрыть ветку (3)
Не обязательно. Это может быть кома, следствие тяжелой болезни и т. п. Были вроде случаи когда опаивали бабушку, признавали ее недееспособной по алкогольной зависимости и переписывали квартиру.
раскрыть ветку (2)
Смертная казнь за изнасилование - это правильно? Это откуда такое бредовое умозаключение.
раскрыть ветку (6)
Убивают. Тут вопрос в другом. Любые правила, в идеале конечно, должны улучшать общество. Прививать некоторые нормы морали и т. п. Сейчас например рабство, публичные казни и т п в открытую выглядят дико. Да, полностью убрать что-то не выходит, но снизить многократно, чтобы люди перестали трястись за свою жизнь даже в своем доме в целом получилось.
Даже 5% снижение смертей это очень много для многомиллионого общества, где постоянно что-то происходит. И если будет достаточно корректных законов и их исполнения, то можно добиться очень безопасного общества.
раскрыть ветку (5)
На нынешнем этапе люди все так же не сильно гуманны. Войны все так же ведутся а живая природа под угрозой, без биосферы человек долго не протянет.
раскрыть ветку (4)
Намного гуманее, чем в прошлом. Пару тысяч лет сама мысль отказа от мяса ради выживания животных була бы обсурдной. Сейчас мы живем многомиллиоными городами и в них достаточно безопасно для такого количества разумных.
Разногласия, конфликты и войны неизбежны. Всегда будут новые и новые ветви представлений как нужно жить и почему.
Живая природа под угрозой, но идет направление на экологию, ихучение углеродного следа и т п это тоже адаптация и она не будет мгновенной.
Без биосферы человек тоже выживет, технологически мы способны создать ее подобие, но жизнь будет не сахар, да.
раскрыть ветку (3)
Боюсь что не успеем мысль опаздывает а прогресс летит вперед. Отказ от мяса возможен когда таки получится его синтезировать но опять же это будет мясо сама суть остается неизменной живое потребляет живое, круговорот жизни и смерти.
А вот отказ от экспансии и войн лично мне видится ключевым моментом в переломе сознания человека.
раскрыть ветку (2)
Как раз экспансия и отказ от войн это утопия как это не печально признать. Приведет к застою и деградации, это приведет к тому, что первое же неблагоприятное событие нас уничтожит.
Но да, войны это страшно, хотелось бы, чтобы их не было.
раскрыть ветку (1)
Воевать с космосом можно бесконечно он холоден и беспощаден, а места для экспансии настолько много что мы не состоянии это осознать. А потом можно и тотальные замесы в стиле Вархаммер 40к )
Только вот тех кто готов на убийство даже в такой ситуации гораздо меньше. Плюс как бы даже в случае смерти жертвы насильника при поимке ему светит вышка. Очень много факторов которые заставят задуматься и отказаться от своей идеи.
смерть за изнасилование это же правильно?
вполне очевидно, что не правильно. зуб за зуб, глаз за глаз, смерть за смерть
reposte epique! По вашему надо убрать ПДД совсем? Ведь ДТП все равно возможны. Чег париться? Так же проще.. давить...
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
дак и сейчас никто не спрашивает. Неугоден - застрелился/разбился/повешался/утопился/в бетон замонолитился/в самолëте взорвался.
А эвтаназия - это для простых смертных, для нас.
А эвтаназия - это для простых смертных, для нас.
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (5)
Че за хуйню ты несешь? Типа умеешь пользоваться гугл переводчиком и сразу умнее остальных себя считаешь?
раскрыть ветку (4)
Не считаю. Сказал об этом и не раз уже. Откуда такие инсинуации? А в 1999 и 2001 годах, гугл перевода еще не было (он и сейчас - дрянь). Были ПРОМТ и МЕТА, но они давали такую чепуху... И да однажды в кабинете у декана водку на столе пролил. Разбудила утром уборщица. Декан меня не ругал. :)
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
я в гении не лезу, да признаю низкий iq, всего две научных публикации и то с грехом пополам, вспоминать не хочется
раскрыть ветку (13)
Количество научных публикаций не делает вас умным и не наделяет правом называть людей садистами и убийцами.
ещё комментарии
ещё комментарий
У Курпатова якобы тоже есть научные публикации, но весь научный мир психиатрии над ним ржот. А ещё есть доктор биологических наук, тоже с публикациями, но которая верит, что мужчины произошли от амазонок-гермофродитов. Так что можно быть умненьким в одной узкой облости и глупеньким во всех остальных.
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (2)
То что тётка в это верит? Увы, не прикол https://vm.ru/society/530637-akademikom-lzhenauk-stala-avtor...
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (1)
У меня есть индульгенция - я дислексик. Так что чудо то, что я вообще пишу понятно вам Х)
верно! Маск так и сказал: Мой айфон играет в шахматы не хуже чем Каспаров, но в остальном Каспаров полный ****. Маск такой Маск
ещё комментарий
ну если ты умножение матриц не освоил, то уровень публикаций вообще наверное потрясает
ещё комментарии
вы правы. это были всего лишь переводы с английского. и низкого качества. я в этом признался сразу же sans théâtralité
ещё комментарий
ещё комментарии
А сейчас типа много спрашивают и если человек не угоден, то его никто никогда никак не убирает, да? Да, есть риск незаконности. Но, на мой взгляд, они куда меньший чем польза от такого права. А кровавые бизнесы существует прекрасно и без этого.
ещё комментарии
раскрыть ветку (10)
Причём тут ПДД? ПДД это обязанность. А мы говорим о ПРАВЕ. У вас с логикой проблема. Наверное это на фоне потери близкого человека. Сочуствую вам. Искренне.
ещё комментарии
Принимаю. Спасибо. Тут один человек сравнил запрет эвтаназии с запретом пользоваться автомобилем, поскольку автомобиль - средство повышенной опасности (все равно же давят). А я в ответ сказал, что принятие эвтаназии - это не запрет пользования автомобилем, а отказ от правил дорожного движения (все равно же давят). Есть ПРАВО на жизнь. Права на СМЕРТЬ нет и быть не должно!
з.ы. Такое право слишком развязывает руки посторонним.
раскрыть ветку (8)
А вы бы хотели овощем лежать 5,7,10 лет?
Ссаться под себя, чувствовать все пролежни? Видеть как люди, которые вас когда то любили, начинают вас ненавидеть?
Я бы так не хотела, поэтому отнимать мое право уйти не надо, я не хочу резать вены, вешаться или прыгать, да я и не смогу если буду не в состоянии сделать это сама, а вот тихо уйти, попрощавшись с любимыми буду очень даже рада.
Недавно читала про мужчину с последней стадией рака, который устроил поминки свои, все весело потусили, а потом он умер, буквально через пару дней кажется. Вот наверное так я бы хотела уйти😅, но это в мечтах конечно..
Ссаться под себя, чувствовать все пролежни? Видеть как люди, которые вас когда то любили, начинают вас ненавидеть?
Я бы так не хотела, поэтому отнимать мое право уйти не надо, я не хочу резать вены, вешаться или прыгать, да я и не смогу если буду не в состоянии сделать это сама, а вот тихо уйти, попрощавшись с любимыми буду очень даже рада.
Недавно читала про мужчину с последней стадией рака, который устроил поминки свои, все весело потусили, а потом он умер, буквально через пару дней кажется. Вот наверное так я бы хотела уйти😅, но это в мечтах конечно..
ещё комментарии
А вы бы хотели овощем лежать 5,7,10 лет?
Тебя как, сразу прикончить или желаешь помучиться? - Лучше, конечно, помучиться.
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
Не соглашусь с вами. Правила эвтаназии так же установлены и регулируются. И они так же как и ПДД нарушаются недобросовестными людьми. Так что ваша логика опять летит к чертям) Кто вам сказал что права на смерть быть не должно? Это вы так решили и постановили? Я! САМА ХОЧУ ИМЕТЬ ТАКОЕ ПРАВО! Почему я не должна его иметь? Потому что ВЫ боитесь его? Это ваши проблемы. Не надо из-за своего страха ненавидеть других и лишать их возможных прав (Теоретически конечно, потому как мы просто ведём рассуждение)
раскрыть ветку (2)
Да. Боюсь. И очень не хочу, чтобы это хоть как-то и/или когда-бы коснулось меня.
господа, вы звери
раскрыть ветку (1)
Болезни и смерти не интересуются желаниями. Жестоко отвечаю? Да, возможно. Но это правда. А вот избавить/избавиться от страданий иногда очень возможность нужна.
Право на жизнь - это, в том числе, право распоряжаться ею. Поэтому если человек хочет сделать с собой что-то ОСОЗНАННО, то мы просто не имеем морального права ему мешать.
Если же речь об опекуне недееспособного родственника, то нужны многочисленные предохранительные механизмы.
Решение независимого психолога, решение суда, решение врачебной комиссии (желательно все вместе).
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарий
раскрыть ветку (19)
Расскажу про Немцова, Бориса, и вы сами поймете как работает система. А предложил он в 90-х избавиться от пенсионеров, которые жили в центре города в частных домах и мешали застройке. Как? Просто - сделать коммерческой квартплату а всех кто не сможет оплатить счет переселить в заброшенные города Сибири. Четко пацан думал. Да. Потом надо сказать просто дождались когда большинство умерло (вот бы эвтаназию, а!), а остальные дома, где кто-то еще выжил, просто тупо подожгли. Что ни говори, а криминал! С эвтаназией руки были бы чище. Может и жив бы остался сам, курилка?
раскрыть ветку (18)
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
Почему забыли? Был и другой случай. Он баллотировался на пост, то ли мера, то ли губернатора. Собрал бабок, толкнул речь. Старухи ему: пенсии милок прибавишь нет? Ответ был честный. А вам мало? Ну если мало, тогда устройтесь на одну работу, на вторую. Я вот читаю лекции в США. Кто вам мешает лекции читать? Это анекдот, но истрический анекдот из благословенных 90-х. Сам свидетелем не был. Со слов отца. Но верю.
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
Давайте узаконим эвтаназию и эвтанисируем бабушек, чтобы не устраивать криминальнцых пожаров. Так ясно?
раскрыть ветку (5)
Вы путаете гос институт с банальным криминалом
Лично я бы делал так что бы бабка пропала без вести, нежели прогонять через эту систему. Где буквально на каждом шагу, и у всех сразу будут подозрения.
Какой-то хуй даже не родственник проводит бабку на комиссию и говорит вот она согласна. :):):):)
Вы видимо так себе все и представляете. :):):)
Не пишите всякую хуйню.
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (1)
Полицейский держал взаперти старушку и смог развести ее на 15 млн рублей
Без всякой евтаназии справились :):):):):)
ещё комментарии
пруфы чего? Кучи маминых папок? Запросто. Или вам надо ФИО и паспортные данные. Мне было бы пофиг до августа 2023 я не стыжусь эксгибиционизма. Но деанонимизировать меня просто. Я в сети насрал круто. Сейчас сам себя сдавать не буду. Вам надо вычисляйте. Это не сложно. И мамины доки найдете легко. и мои.
раскрыть ветку (2)
пруфы чего?
Вот этого. Что то ни разу не слышал об этом.
А предложил он в 90-х избавиться от пенсионеров, которые жили в центре города в частных домах и мешали застройке
раскрыть ветку (1)
Вы все знаете? Где он начинал политическую карьеру? Как? Он кстати не один был такой. Варианты его идеи выдвигали Ходырев, Бедняков. Менялась просто отдаленность мест высылки. Вам нужны скриншоты с митингов? Либо верьте мне, а лучше спросите автохтонов, кто еще жив с той эпохи. Пруфы он захотел. Комик.
p.s. я сам голосовал за него за закрытие атэс, где сейчас вместо ядерного реактора школа самбо.
ещё комментарии
Нафига так заморачиваться? Для решения именно этой проблемы придумали реновацию. А то и подложно признание дома аварийным (лично был свидетелем).
Если вы опасаетесь, что недееспособного, но богатого человека "эвтанируют", то напомню, что неугодного можно сдать в психушку как недееспособного и распоряжаться его имуществом как опекун. За взятки, разумеется. Че-то такое было в фильме
Эвтаназия в этой схеме в принципе не нужна. Договориться об убийстве будет нифига не проще, чем о содержании в психушке. А вот куче народа эвтаназия сохранит нервы.
Что мешает людям более простые способы, током прибить например?
С окна выбросить? Укол поставить неудачно? Какого-то яда накидать в еду/напиток? Пртвязатб и вены вскрыть? Повесить?
Автомобилем сбить? Спустить с лестницы как следует?
Человек достаточно хрупкое существо. Мрёт от чего угодно.
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Тююю. Если вы пойдёте на принудительную эвтаназию, то и убийство вам не по чём.
Да и поверьте, когда вас от хаты за 40 лямов отделяет один дряхлый старик, а зп у вас 30к, то приоритеты меняются.
Хотя знаю, кто и за меньшие цены переругался.
раскрыть ветку (1)
Многие этого не вкуривают. От гомосячества до узаконенной педофилии тоже небольшой шаг, но многие страны его уже почти сделали
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
Вы превратно понимаете термин эвтаназия, это не про родственников, это про твоё личное решение.
И не надо путать разные случаи, ваша мать радовалась, хоть и болела, обезбол работал, а у меня у знакомых не работал уже обезбол, совсем, человек сам, сам хотел умереть, но он не мог в силу своего состояния, потому как даже встать не мог.
Видели человека который плачет потому как долгое время безумно больно, а умереть ему не дают и сам себя он убить не может? Я видел.
Потому я ненавижу таких как вы, которые нихрена не понимают о чём речь, никогда с этим не сталкивались, но мнение имеет.
И да, ваш случае вообще не про это, при чём тут эвтаназия?
раскрыть ветку (80)
У меня родственник тоже очень мучался от рака. Это ужасные мучения и его супруга потом говорила, что думала случайно задушить во время агонии- потому что человек буквально бился в стены, падал с кровати, его рвало и он без остановки кричал от боли… мучался несколько недель. Несколько недель в непередаваемой боли, потому что обезболивающие никак не помогали. Умер в конце концов, но такого натерпевшись…
раскрыть ветку (24)
раскрыть ветку (3)
Ну уверен, что это правда, но помню что онкологи сами никогда не лечатся от рака (неоперабельного), как раз потому что видели что бывает.
раскрыть ветку (2)
И что они делают? При не лечении, что происходит? То же только быстрее? Я не пойму. Боли не через год, а через месяц? Ваши мысли?
раскрыть ветку (1)
Умираешь быстрее, но при этом сохраняешь рассудок до самого конца и не мучаешь себя химией. Можно, условно, растянуть жизнь ещё на сколько-то месяцев, но половину этого срока ты проведёшь под наркотой, а вторую половину под жёсткой наркотой не вставая с постели, а под конец и та перестанет действовать, так что какое-то время ещё и в муках. Не говоря уже о том, что родственникам все это вывозить.
У подруги моей тётки так же муж умирал. Кажется, либо желудок, либо кишки. По рассказам - был ад. Они вызывали скорую, чтобы ему вкололи морфин, но лекарство даже на пять минут не помогало, а колоть можно было (скорая не приезжала) вроде даже не раз в день, а раз в несколько дней. И в итоге женщина покупала водку и спаивала мужа до бессознательного, чтобы хоть как-то ему помочь. Полгода в таком состоянии, когда человек полдня проводит в агонии с криками, а потом вливал в себя водку, в надежде забыться. В последние недели даже бухло брать перестало. Никому никогда, даже заклятому врагу такого не пожелаешь.
Странная ситуация. Есть же хосписы, есть отделения паллиативного ухода, где могут подобрать обезболы. Да, увы, в самых тяжёлых случаях наркотические препараты последнего ряда превращают человека в овоща, но биться о стене хуже.
раскрыть ветку (18)
Да, блин! В том-то и проблема, что при некоторых формах опухолей и метастазирования никакие дозы обезбола не превращают в овоща! Ни в хосписе, нигде. В человеке может быть доза морфинов, которые любого здорового качка убьют просто, а больной орёт от невыносимой боли. Разрушение рецепторов, сдавливание органов опухолями, огромное количество адреналина и многое другое - и никакие наркотики просто не помогут или помогают на несколько минут, а потом снова ад.
Если бы можно было просто "ввести каждого умирающего человека в состояние овоща", то, возможно, эвтаназия была бы не нужна.
Но это далеко не всегда возможно. Никакая система здравоохранения не сможет вводить каждого умирающего в состояние искусственной комы. Да и те же хосписы есть далеко не везде. Люди умирают дома, в муках, накачанные уже бесполезными обезболивающие, рядом с родственниками, которые никогда не забудут этот ад...
Там человек принципиально сам за ним ухаживал. Медсестры приезжали только всякие манипуляции выполнять. Просто загон жены.
А так я согласна с вами
А так я согласна с вами
раскрыть ветку (15)
Ну так это просто ебанариум значит, а не повод к эвтаназии.
В отделениях паллиативного ухода больных не держат дольше 2-3 недель. Лишь обезболы подбирают, чтобы потом терапевты их выписывали. А если всё дома, то что они там, парацетамол пили до конца?…
раскрыть ветку (14)
Нет, выписываются рецепты и все покупается в аптеке.
Дедушка мой тоже от рака уходил, но довольно быстро и не так мучительно- ему как инвалиду в больнице выдавали опиаты
Дедушка мой тоже от рака уходил, но довольно быстро и не так мучительно- ему как инвалиду в больнице выдавали опиаты
раскрыть ветку (2)
Обычно в момент перехода на опиаты кладут в паллиативку для подбора препарата и дозы. И чтобы снять ответственность с терапевта, ибо выписывать по рекомендации из больницы уже не так страшно. И чтобы пациента все таки убедить слезть с НПВП, большинство же сопротивляется переходу.
Ну и терапевт просто не знает всех наркотиков. Когда к нему приходил с новыми названиями, он знатно глаза пучил —впервые слышу, неужели я могу такое выписать бесплатно?! (швейцарско-французско-бельгийский препарат стоимостью с полную зарплату, таблетки проиводства Великобритании и т.д)
А потом да, любые наркотики в аптеке. Кроме самого сильного — инъекций морфина. Его по правилам делают врачи поликлиники, просто приезжая на дом сколько надо раз в день.
раскрыть ветку (1)
Так и домой ввписывают наркотики. Я мамочке морфий колола, когда трамадол уже не действовал. Под жесткую отчетность, но выписывают
раскрыть ветку (10)
У нас наркотики, конечно, выписывают на дом, в том числе производные морфина (пример — Jurnista) и сам морфин в разных формах (таблетки Morphgesic SR как пример), кроме инъекций. Инъекции ни при каких обстоятельствах, только лично дежурным врачом поликлиники.
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
Один из областных городов Беларуси.
И да. Между трамадолом и уколами морфина ещё целая куча «ступенек» из препаратов, которые должен пройти пациент. Удивительно, что в Мск такое происходит о_О.
раскрыть ветку (7)
Я думаю, что дело в заболевании и скорости угасания… это был рак поджелудочной. 14 апреля она еще сама ходила (мы ездили с ней на кт), в конце месяца я переехала к ней, тк она почти не вставала с кровати. И через три недели ее не стало… врач хосписа в один день пришел прописал трамадол. А через два дня я его позвала, тк он не помогал. Он сразу выписал морфий…
То же самое с когнитивными функциями. В начале она сама общалась со врачом хоспаса. Через дней пять уже отвечала невпопад…
Это было очень стремирельно и я очень благодарна врачам за своевренную помощь. Очень надеюсь, что маме не было мучительно больно. Почти все время она спала
раскрыть ветку (6)
Да, дело в скорости. Инъекции не назначают потому что они угнетают дыхание, сознание (человек почти не просыпается) и после привыкания (не путать с зависимостью) некуда идти дальше. Тогда как, например на Журнисте, сознание остаётся абсолютно ясным. Но если врач видит, что осталась неделя…
У мамы тоже поджелудочной… Самая болезненная локализация из всех видов онкологий….
На наркотики примерно за 6 месяцев до конца. Общая длительность заболевания после диагностики 11,5 мес, от начала симптомов почти 2 года. В последние 3 месяца волнами помутнение сознания: иногда абсолютная неподвижность, иногда бред, паранойя, иногда агрессия, непонимание речи, через 1-1.5 недели всё проходит без следа: абсолютно нормальное сознание, прогулки на улице. Потом опять начинается. Четыре раза по скорой госпитализировали с подозрением на ОНМК… Но нет. Так и не ясным осталось, что же это.
раскрыть ветку (5)
Ох… у мамочки все очень быстро призошло. На новый год она бодра и весела. К 14 февраля, когда мы ездили с ней на кт уже есть слабость. Но поднялась на 2 этаж сама, хоть и с трудом. Есть аппетит. Потом пришли результаты кт и мы помчались на скорой в больницу — легочная эмболия. Неделю там. Вернулась уже лежачей. Но болей не было. Бала апатия, слабость и потеря аппетита. Сознание помутнилось до состояния ребенка еще где-то через неделю. За три недели угасла. Трамадол, а после сразу морфий, начали колоть за неделю до конца…
От постановки диагноза 13 месяцев. Симптомов не было, случайная находка…
раскрыть ветку (4)
А у нас вот так всё растянуто. 4 месяца категорический отказ от обследований, потом 2 месяца ковида (оба заболели), потом ещё 2 месяца отговорок… 14 февраля операция, но поздно. 22 февраля (в день начала войны…) выписка. А 31 января всё. Всё лето рвалась на дачу, провела полноценный дачный сезон, вплоть до перекопки огорода (!)… Ну, а за месяц внезапно желтуха, огромное вторичное поражение печени, рост основного очага в 2 раза за 10 дней, отказ от еды и всё, прямо в паллиативке.
Очень благодарен врачу, что придержал и мы не мучали её перевозками, да и уход профессиональнее того, который можно обеспечить дома, тем более в помутненном сознании: мочевой катетер, уколы (при истощении до 36 кг их очень сложно ставить), «промывка» капельницами, физраствор, гептрал (хоть какая-то иллюзия помощи)…
раскрыть ветку (3)
Ох. Обнимаю вас…
А мы дома. Маме было проще в родных стенах. Обнзбол был, взять в хоспис тоже могли в любой момент. Особого ухода не требовалось + я завала хорошую сиделку, если нужно было уехать или помыть маму (одной тяжело было делать)
Мама с самого начала была готова лечиться. Все делали быстро, что-то по омс, что-то за деньги. Опухоль была неоперабельная, но сделали крипто-деструкцию. Думаю, это помогла выиграть пару месяцев… а еще мама почти в самом начале сломала бедро…это нереально все усложнило и застопорило химию. и она ухитрилась восстановить ногу! Но этот рак неумолим, к сожалению… мамочки не стало 19 марта 22-го
раскрыть ветку (2)
Да… сочувствую :(. Этот вид почти безнадежен. 5% выживаемость, 15% операбельность, 30% после операции…
У нас вот за 2 года до первых симптомов обнаружился панкреатит с кистообразованием. То, что кисты в поджелудочной возникают в редчайшиз случаях, никто не предупредил. Просто делать УЗИ. За 2 года только один раз удалось отправить с боем… А через два года симптомы, потеря веса на 20 кг… Скандалы, крики, слёзы, обвинения. И ничего тут не сделаешь. Невозможно заставить взрослого человека дойти до поликлиники, если он категорически отказывается. Просто невозможно. «Ну умру и умру». Зато как нашли по итогу на УЗИ, сразу беготня по врачам, а что уже…
Химия, кстати, помогла сначала очень хорошо, в два раза уменьшилось образование.
А я да, я считаю, что уходить нужно в больнице. Где можно получить хотя бы симптоматическую помощь от профессионалов, где большой арсенал средств, всё чётко, по протоколу, где кипит жизнь, а не будучи оставленным один на один с болезнью на диване, погружённым в воспоминания, в жалость и сюсюканье родственников. По-моему, так хуже.
раскрыть ветку (1)
И я вам ❤️
Я смотрела на то, что хочет мама. И договорилась, что если вдруг все пойдет не так — заберут в хоспис
Человек мыслит поверхностно и исключительно на своём примере. И наверно не переубедить, так как он уверен в своём единственно верном мнении. Нет смысла что-то пытаться объяснить.
ещё комментарии
Их постоянно модерируют. Отвечай, епта сам: Есть два стула. На одном пики точеные, на другом кресты золоченые. На какой сам сядешь, на какой отца посадишь?
раскрыть ветку (9)
Вам Radonit1 по делу написал, а вы игнорите. #comment_309324543
Вы не сталкивались со случаями, когда эвтаназия имеет смысл, и дай бог чтоб не столкнулись. Поэтому не вполне понимаете, о чём речь. Radonit1 сталкивался.
ещё комментарии
Еще раз. Речь об исключительных случаях. Еще раз кто будет оценивать "исключительность"? Мы живем где? В Голландию со всей европы съезжаются искатели легкой смерти, потому что в Бельгии она например запрещена. Девочка, бельгийка, пока ее не вставил пубертат, была вполне нормальным человеком. Здрасте, гости - ее хватила ангедония. Аборигенные психотерапевты отказали ей в помощи. Она побрила голову и уехала в голландию за прекрасной конфетой. Убили. Ян Генрихович Голланд, у меня нет оснований ему не верить, говорил: Нет психзаболевания, которое не мог бы вылечить опытный психиатр советской школы. У вас есть возражения?
раскрыть ветку (6)
У меня против высказывания товарища Голланда возражения есть, и уже одно его это высказывание — основание ему как психиатру вообще не доверять. Но я всё-таки рассматриваю эвтаназию психически здоровых людей, способных отдавать себе отчёт в принимаемом решении.
Так а что с девочкой было, можно ссылку какую-нибудь? Её состояние в Голландии признали неизлечимым и невыносимым и допустили эвтаназию? Это вы понимаете под «убили»?
ещё комментарии
Голланд: психтически здоровых людей нет. Я утрирую.
Так а что с девочкой было, можно ссылку какую-нибудь?
Ждал этого. На бибиси было в новостях. Посмотрю хттпс://ввв.ббс.сом/
/news/stories-45117163 раз
ps есть и дугая ссылочка на вражеский ресурс /news/articles/czqqwdp5pp5o
Ссылочки убивают модера. попрообуйте поискать по словам The troubled 29-year-old helped to die by Dutch doctors
раскрыть ветку (3)
Нашла. До конца ещё не дочитала, но полагаю, что основной посыл я уловила. Если имеет место психоз, то желание самовыпилиться может быть его симптомом, и тогда решение не вполне well-considered. С другой стороны, я понятия не имею, что значит страдать от психоза. Может быть, это действительно невыносимые страдания как при раке, а девушка не хотела вешаться или с высотки прыгать. Но с психическими заболеваниями вопрос действительно спорный. Я же говорю о ситуациях, когда голова здорова.
раскрыть ветку (1)
Не, про Бучу не хочу. У моей подруги там знакомые. Не все из них пережили российскую оккупацию, но те из них, кто пережил, рассказали достаточно, чтобы ббс не понадобились.
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
В Канаде приходишь с депрессией к врачу, а он тебе эвтаназию выписывает. Это уже суровое настоящее. Как оно вам?
раскрыть ветку (42)
Что за ебота 🤦♀️ Кому конкретно прописали эвтаназию? Приведите примеры - имена, ссылки на публикации. Иначе это те же сказки бабы сраки, что и про смену пола 4-летним детям в США
ещё комментарии
тута: https://dzen.ru/a/ZLTscVSe3W5DLLND
По статистическим данным Statistique Canada, только в 2021 году более 10 тысяч жителей Канады осознанно лишили себя жизни в результате проведения эвтаназии. "Гуманисты" придумали эвтаназию, чтобы не только увеличить бюджет страны, но и избавиться от людей. Ранее в законодательных парламентах развернулась резонансная дискуссия относительно применения эвтаназии для детей. Либеральные эксперты предлагают "безболезненно убивать" младенцев с тяжёлыми пороками развития, а также лишать жизни подростков, которые уже способны принимать решения самостоятельно и хотят "осознанной смерти".
И тут: https://www.ntv.ru/novosti/2731068/
Джонни Кауи: «Ты звонишь по телефону, указанному на государственном сайте, и там вам предлагают врачей, которые вас умертвят».
Джонни Кауи решила расстаться с жизнью не из-за инвалидности. Просто ее пособия катастрофически не хватает на оплату квартиры, счетов за электричество и еду. Именно нищета привела к отчаянию. Если смерть одобрят, государство убьет Джонни в декабре.
раскрыть ветку (33)
Источники : Царьград и НТВ. Охуеть конечно, самые правдивые пруфы из все возможных пруфов. Как раз после новости о мальчике в трусиках.
раскрыть ветку (17)
Какой источник для вас будет достоверным? Так, чтобы и я проникся вашим эрундизмом
раскрыть ветку (14)
Хотя бы канадский. И не местного блогера с тремя подписчиками.
"Эрундизм" - это че такое?
ещё комментарии
раскрыть ветку (11)
Это я то пустобрех? Приводите такие пруфы, которым никто в здравом уме точно не доверится, игнорируете вопросы, но пустобрех при этом я?
Ну ок.
ещё комментарии
Ты мне приведи пруф, что в Канаде этого нет. Покажи на собственном примере. Ты пока что......без всякой конкретики.
раскрыть ветку (8)
Тебя попросили привести источники на лютую хуету которую ты постишь (которые бы доказывали что это не лютая хуета), ты в ответ присылаешь ссылки на левые помойки. Нормальные источники - это канадские зарегистрированные СМИ.
ещё комментарии
А я то сомневался ещё... А нет, стабильная дурка от либерды. Всё как обычно. Там нормальные источники, а у нас - щи лаптем хлебают.
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
Ты, дядь, часом не прихуел? Я тебе ДОЛЖЕН доказывать что этого нет? Ты сам то понимаешь че написал?
Как доказать то ,чего нет?
Ну вот, смотри:
Видишь, нет ничего.
Да и потом. Доказывает утверждающий. Никак не тот кто спрашивает.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Да я просто нормально отношусь к журналистам Царьграда и мне лень было искать другие источники.
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
Царьград, конечном тот ещё источник, ни одной ссылки с подтверждением не оставили в тексте. Но даже они пишут это:
Однако, чтобы получить разрешение на эвтаназию, пациенту необходимо пройти ряд проверок и обследований, а также доказать, что его состояние является "неизлечимым и невыносимым".
То есть разговор всё-таки о неизлечимом и невыносимом состоянии.
ещё комментарии
Какой источник для вас будет достоверным? Так, чтобы и я проникся вашим эрундизмом.
раскрыть ветку (7)
Тот, который приводит ссылки на источники. Потому что без этих ссылок это может быть как неверная интерпретация, так и полная отсебятина. А с ссылками я бы пошла и проверила, так ли там дела обстоят, как пишет Царьград, или нет.
раскрыть ветку (6)
Конкретную ссылку дайте тогда, что в Канаде этого нет. Покажите собственным примером! Или слабо?
раскрыть ветку (5)
Вы просите оппонентов привести доказательства отсутствия той херни, что вы озвучили как реальное явление? Это argumentum ad ignorantiam, явление не становится более реальным от того, что вам не привели доказательств того что это ерунда.
Дискуссии так не работают, привести доказательства своих утверждений - бремя утверждающего. Утверждаете что
"В Канаде приходишь с депрессией к врачу, а он тебе эвтаназию выписывает"
приводите доказательства. По ссылкам, приведенным в вашем комментарии (дзен и нтв), не приведено подтверждений того, что при депрессии в Канаде выписывается эвтаназия. В ссылке НТВ речь идёт лишь о "предложении расширить перечень заболеваний", в ссылке на дзен речь идёт о "пациентах с психическими расстройствами", при наличии доказательств того что "состояние является "неизлечимым и невыносимым"".
Ни первый, ни второй источник не содержит подтверждений вашего первоначального утверждения. Следуя вашей логике, делаем вывод о том, что вы пиздабол, пока не доказано обратного.
раскрыть ветку (2)
1. В ноябре 2022 года анонимный действующий военнослужащий канадских сил заявил, что ему предложили MAID, когда он обратился за помощью в связи с ПТСР и суицидальными мыслями. https://nationalpost.com/news/second-canadian-forces-member-...
2. https://www.youtube.com/watch?v=AKyFAdwiUi8
3. С 17 марта 2023 года в Канаде разрешена эвтаназия на основании диагноза психиатра для людей, единственным основным заболеванием которых является депрессия, биполярное расстройство, расстройство личности, шизофрения, посттравматическое стрессовое расстройство или любое другое заболевание или душевный недуг.
17 марта 2021 года королева Великобритании одобрила поправки к закону, и правительство Канады объявило, что изменения в канадском законе о медицинской помощи для смерти (MAID), то есть эвтаназии, официально вступили в силу. Новая версия статьи 241.2 уголовного кодекса Канады включает изменения в правах, процедурных гарантиях и структуре для сбора данных и отчетности федерального правительства при эвтаназии. https://www.wemontreal.com/s-17-marta-2023-goda-v-kanade-bud...
4. Шокирует то, с каким энтузиазмом Канада восприняла культуру смерти — до такой степени, что практически не допускается инакомыслие. Например, в Онтарио был принят закон, требующий от всех врачей либо помочь умереть пациенту , либо нанять врача, готового совершить эвтаназию, - закон, специально одобренный судом, даже несмотря на то, что судья признал, что он нарушает защищаемые Хартией религиозные и совестные права несогласных врачей. https://vancouverok.com/evtanaziya-v-kanade-bolee-4000-sluch...
YouTube●3:07
раскрыть ветку (1)
Спасибо за ссылки. Не интересовалась глубоко нюансами и не имею сформированного мнения, но рамки канадского законодательства действительно выглядят весьма дискусионными.
Мой папа умер от онкологии. Для меня в текущее время полностью одобряемым и приемлемым было бы разрешение на эвтаназию в случае соматических заболеваний с физиологической невозможностью излечиться, сопряженной с непреодолимыми физическими страданиями.
Вы слышали про чайник Рассела? Это про бессмысленность доказательства отсутствия чего-то, кем-то придуманного. Но вы в обсуждениях источников отошли от главной темы:
«Но даже они пишут это:
Однако, чтобы получить разрешение на эвтаназию, пациенту необходимо пройти ряд проверок и обследований, а также доказать, что его состояние является "неизлечимым и невыносимым".
То есть разговор всё-таки о неизлечимом и невыносимом состоянии.»
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
я, может, что-то не понимаю, но нахуя избавляться от людей?
случай с Китаем и его перенаселением довольно исключительный (и уже давно прожитый), в остальном же везде больше людей = больше рабочих = больше налогов = больше казна государства = лучше государству. Зачем кому-то продвигать выпиливание собственного населения? В чём логичный смысл?
Но, наверное, аудитория Царьграда этим не интересуется, для них запад плохой, потому что ПЛОХОЙЙЙ
раскрыть ветку (5)
Ну вы же не понимаете!!! Это все золотой миллион!!! Они хотят всех убить и жить одни на планете. Слышали что они пять жи вышки придумали? Во! Слышали что комаров убийц насылают? Во!
Масоны там одни
Масоны там одни
В одном комментарии вам тут этого никто разжёвывать не будет. Тем более нет никакой гарантии, что у Вас есть мозг для понимания.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Мил человек, я вам лично чем-то не угодил? Что же я такого в ваш адрес себе, по вашим словам, позволил, что вы в наличии у меня мозга усомнились?
ещё комментарии
Так это вообще о другом. О плохой подготовке врачей, отсутствии врачебной этики, больной государственной политике и больном обществе - о чем угодно, но не о неизлечимо больных и страдающих людей
ещё комментарии
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Зачем? Я и так знаю, что ты пустобрёх Что твоё слово стоит столько же, сколько случайный всхрюк Борьки, которого мы пару месяцев назад съели.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
ещё комментарии
Блять, гений, ну ты сравнил. В комментарии человек, который по сути не может двигаться, который НЕ ЖИВЕТ, не радуется, не наслаждается какими-то моментами вопреки всему, как ваша матушка наслаждалась шампунем. Там человек, который просто бесконечно страдает.
А ты приносишь сюда свою историю, которую из-за нескольких важных моментов нельзя сравнивать с изначальным комментарием, и говоришь, что мы тут все гандоны и садисты.
Никто не заставляет тебя любить эвтаназию или использовать её, но ты же, наплевав, что ситуации бывают совершенно разные, пытаешься навязать своё мнение, да ещё и оскорбляешь тех, чьи мысли отличаются от твоих.
Может, конечно, ты переносишь свою злость за случившееся на мимопроходящих людей, в таком случае это немного понятно и почти нормально. Но стоило бы выбирать выражения и то, кому это говорится. Потому что выше находится человек в абсолютно тяжелой, отвратительной ситуации. И винить его за мнение и мысли об эвтаназии - это последнее дело вообще.
А ты приносишь сюда свою историю, которую из-за нескольких важных моментов нельзя сравнивать с изначальным комментарием, и говоришь, что мы тут все гандоны и садисты.
Никто не заставляет тебя любить эвтаназию или использовать её, но ты же, наплевав, что ситуации бывают совершенно разные, пытаешься навязать своё мнение, да ещё и оскорбляешь тех, чьи мысли отличаются от твоих.
Может, конечно, ты переносишь свою злость за случившееся на мимопроходящих людей, в таком случае это немного понятно и почти нормально. Но стоило бы выбирать выражения и то, кому это говорится. Потому что выше находится человек в абсолютно тяжелой, отвратительной ситуации. И винить его за мнение и мысли об эвтаназии - это последнее дело вообще.
Вы сильно путаете заболевания и не видели, что такое, когда человек на стены лезет от боли и мечтает, что б это закончилось
раскрыть ветку (6)
да тролль он сраный, провокатор. Всем ясно, что эвтаназия - это благо в определëнных случаях.
ещё комментарии
Вот мы и пришли к квинтессенции. Я это определенный случай. Не так ли? Я заставляю вас страдать. А мое мнение вас, я вижу, совсем не интересует.
ещё комментарий
Ну да рак груди это хаханьки. Эрик Картман вас зовут? А что такое боль, адская мучительная, такая что на стены лезть даже нет сил, лежишь в полузабытьи сутками, теряя сознание, я знаю по себе. Спасибо.
раскрыть ветку (3)
ещё комментарии
ещё комментарий
и что? рад эвтаназии? купил и выпил йаду? бросился с крыши? или тебе сука жить захотелось?
ещё комментарий
ещё комментарии
Моя прабабушка перед смертью орала от боли две недели, просила ее убить. Теряла сознание на несколько минут и потом снова орала. Диким голосом. Когда приходила в сознание, часто была не с нами, видела танки, покойных родных (война сказалась) это страшно, очень страшно
Ты немного попутал.
Эвтаназия, все же, имеет место быть. Только не посторонние должны решать кому умереть, а сам человек.
А примеров я могу много привести, когда человек мучается и просит смерти. Кто-то страдает и мучается, кто-то под поезд бросился (и это примеры из моего окружения)
Эвтаназия, все же, имеет место быть. Только не посторонние должны решать кому умереть, а сам человек.
А примеров я могу много привести, когда человек мучается и просит смерти. Кто-то страдает и мучается, кто-то под поезд бросился (и это примеры из моего окружения)
раскрыть ветку (11)
Он немного запутался, но, его опасения можно назвать, например так - доведение до эвтаназии. Как тут быть?
раскрыть ветку (1)
Многое лечится. Многое купируется. Врач не хочет лечить. Не может лчить. Нет средств на адекватную терапию. Нет доступных лекарств. Все это поповоды к убийству?
раскрыть ветку (5)
Не к убийству, а к самоубийству по своему желанию.
Например, у меня мама болела раком, но хотела протянуть подольше рядом с нами, под обезболом.Мы ее что-ли убивать будем или кто?
И второй пример, прабабушка 6 лет была лежачей, единственное что могла делать это говорить. А теперь представь ты в 60 стал овощем. Ну с точке зрения физиологии, не можешь встать, не можешь двигать ничем что ниже спинного мозга, руки трясутся так, что не в телефоне не посидеть, не в компьютере.
Подтирают и переворачивают тебя родственники.
Так вот, не знаю как ты, а я хоть сейчас в свои 26 в трезвом уме, светлой памяти и так далее по списку готов написать, что в таком случае готов умереть.
Я не хочу, чтобы мои дети сидели надо мной как привязанные, и мне будет стыдно, что я даже жопу подтереть немогу
Например, у меня мама болела раком, но хотела протянуть подольше рядом с нами, под обезболом.Мы ее что-ли убивать будем или кто?
И второй пример, прабабушка 6 лет была лежачей, единственное что могла делать это говорить. А теперь представь ты в 60 стал овощем. Ну с точке зрения физиологии, не можешь встать, не можешь двигать ничем что ниже спинного мозга, руки трясутся так, что не в телефоне не посидеть, не в компьютере.
Подтирают и переворачивают тебя родственники.
Так вот, не знаю как ты, а я хоть сейчас в свои 26 в трезвом уме, светлой памяти и так далее по списку готов написать, что в таком случае готов умереть.
Я не хочу, чтобы мои дети сидели надо мной как привязанные, и мне будет стыдно, что я даже жопу подтереть немогу
Сдал мамашку в хоспис, где другие за гос счет обслуживали ее, так не пизди с теми, кто в несравненно более тяжелой ситуации.
раскрыть ветку (1)
Многое, но не все и не всегда.
У нас в больнице лежала дама паллиативная со злокачественной опухолью решётчатой кости. Когда она пришла, опухоль была уже неоперабельна, начали делать химиотерапию. Но опухоль оказалась очень агрессивная, быстро разрослась до огромных размеров, на лицо было страшно смотреть, я даже описать это не могу, там просто лица в обычном понимании не было. Разумеется быстро полетели метастазы, химиотерапия не работает, обезболивание тоже не работает, медсестры в панике по всему отделению искали морфин, который тоже не помогал. Даже представить не могу что чувствовала эта бедная женщина, вряд ли она хотела продолжить так жить.
У нас в больнице лежала дама паллиативная со злокачественной опухолью решётчатой кости. Когда она пришла, опухоль была уже неоперабельна, начали делать химиотерапию. Но опухоль оказалась очень агрессивная, быстро разрослась до огромных размеров, на лицо было страшно смотреть, я даже описать это не могу, там просто лица в обычном понимании не было. Разумеется быстро полетели метастазы, химиотерапия не работает, обезболивание тоже не работает, медсестры в панике по всему отделению искали морфин, который тоже не помогал. Даже представить не могу что чувствовала эта бедная женщина, вряд ли она хотела продолжить так жить.
ещё комментарии
Многие больные в депрессивном состоянии тоже получили свою эвтаназию, но со стороны - это доведение до самоубийства.
Должна быть высшая врачебная комиссия и человек должен своё желание изъявить, если сможет, а не так, как вы это представили.. "Ой, этот старик мне надоел, усыпите" и врач такой, "да конечно, пара минут."
раскрыть ветку (2)
эвтаназия не так работает, сам человек принимает решение, а не «он мне надоел, усыпите»
раскрыть ветку (1)
У меня дед умер от рака лёгких. Он умирал в жутких мучениях. Наркотики не помогали. Он молил о смерти. Сил у него уже не было даже просто чтобы встать с кровати, он своими слабыми руками кое-как перекинул ремень через шею и привязал к кровати. Но сил стащить свое тело у него не было. Он плакал и просил чтобы его повесили... Это ужасно когда человек так мучается... Не ровняйте свою ситуацию со всеми. Кто тут еще садист.
ещё комментарии
угу. я брата вынимал из петли. алкоголизм страшная сила. он тоже мучительно страдал и просил его убить. жив. и нам еще предстоит пройти не одно приключение. Я поставил свою позицию твердо кудеграсы и гнаденшусы - зло, как бы вы его не пытались оправдать СВОИМИ страданиями. спасибо
раскрыть ветку (12)
ещё комментарии
раскрыть ветку (9)
... Рак 4 стадии у него лечится. Охренеть... Даже люди при деньгах не могут с ним совладать, но Вы видно уникум. Запатентуйте скорее своё лекарство!!! А-то народ по-ходу про него ничего не знает и умирает в жутких мучениях.
раскрыть ветку (4)
я говорил про 4 стадию? Разве? У мамы поставили диагноз РМЖ 3B в 2014 году и прогнозы были скверные. Там 5-летняя выживаемость очень низкая. А теперь вопрос в лоб какая выживаемость с алкоголизмом 4 стадии?
раскрыть ветку (2)
Человек сам выбирает быть ему алкоголиком или нет. Рак никто не выбирает. Этого уже достаточно, чтобы понять что Ваш вопрос неуместен. До свидания.
раскрыть ветку (1)
Во-первых, вы мужчина или женщина?
Во-вторых, вы слышали о таком понятии как анамнез? Потом вы поднимаете спорный вопрос свободы воли. Жаль попрощаться с вами вот так заочно. Мне правдв вас будет нехватать.
ещё комментарии
Ты больной? Рак в 4 стадии с метастазами во всех тканях, когда остаётся только мучиться от боли, лечится? Ну вылечи, тебе нобелевку дадут
ещё комментарии
ещё комментарий
Подпишусь под комментарием Grainneog - он очень правильно написал. На этом прощаюсь, с Вами у меня нет никакого желания общаться. Живите дальше в мире поней.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
ещё комментарии
Садист это тот, кто причиняет боль. Причем тут это? У меня отец выпилился совершенно негуманным способом, хотя по факту аналог наркоза. Так лучше бы если уж его так все заебало сделать гуманно и в спец учреждении. Это моя жизнь и мое блять право жить или не жить. Меня не спрашивали хочу я рождаться, так хоть сука спросите хочу я умереть или нет.
У меня было подозрение на смертельную болячку. Если бы подтвердилось - я ебал бы а рот с ней доживать. Лучше пока в здравии спокойно уйти и не быть обузой. А вы ебаный эгоист.
ещё комментарии
раскрыть ветку (2)
Хреновый вариант. Стрелять в голову - хоронить в закрытом гробу будут, даже не попрощается с тобой родня. А выстрелить в сердце это стальные яйца нужны, негуманно и очень больно.
ещё комментарии
И каково быть гнидой без проблеска эмпатии и минимальных допущений того что ваш личный узкий опыт не универсален?
ещё комментарии
раскрыть ветку (14)
Ясно, вы не способны предпринять даже попытку взглянуть на ситуацию со стороны. Очень хочется за вас извиниться перед автором комментария, на который вы ответили. Но вы этого не стоите
ещё комментарии
спасибо, братцы, потешили душу старому человеку, а то я совсем заскучал. Убивайте, кого хотите, но только я в этом не участвую
p.s. даже если я заскучаю смертельно, не надо мне вашего доброго участия.
раскрыть ветку (12)
За целый час объяснений и за несколько десятков комментариев чел до сих пор не понял, что никто не собирается решать за него или за его мать... Гений, не зря научные статьи публикует.
ещё комментарии
Собирается. Как Вы этого не поймете? Принятие закона об эвтаназии обществом, формально ли, не формально, - это покушение на мое право на ЖИЗНЬ, которое закреплено в конституции. Даже если я не захочу жить сам. Никто кроме меня делать этого надо мной не в праве.
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (2)
ещё комментарий
ещё комментарии
ещё комментарий
раскрыть ветку (1)
Тролль. Но чтобы быть убедительным троллем и лгать напропалую и не попасться нужен iq побольше моего. Поэтому большинство того, что я пишу правда.
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарий
ещё комментарии
ещё комментарии
Посмотрел твои посты. Чел, тебе бы голову у психиатра проверить. Откуда такая категоричность? Какие убийцы? Какие садисты? Ты видел лежачих после инсульта, когда только глаза шевелятся?
ещё комментарии
Чел, тебе бы голову у психиатра проверить.
Я сам после инсульта. Первый был в 16 второй в 35. Мне будешь рассказывать? Я на бессрочной пенсии 30 лет уже. Смешите?
раскрыть ветку
ещё комментарий