Относительно недавно это когда? Еще во времена Колумба на картинках видно было, что шубы уже таскали мехом наружу. И индейцы и европейцы.
Но я согласен, что и тулуп и дубленка мехом внутрь крайне теплая штука. Хотя жена у меня носит шубы мехом наружу. Но то бабы-они ваще странные звери, все у них наоборот
Получается, варианта два: либо не выпустить своё тепло (тогда мехом внутрь), либо не пустить холод снаружи (тогда мех наружу). Но если не выпускать своё тепло, нарушится терморегуляция тела. В итоге даже в теплой одежде мерзнешь из-за своей влажности. Зимой например в куртке: в автобусе запаришься, на улицу вышел - замерз, даже если не очень холодно.
Мне кажется, одежда мехом внутрь - это что-то про северные народы. Они носили два слоя, один шерстью внутрь (работало как термобелье), другой наружу. Плюс шерсть внутри у них работал вместо душа: пот скапливался на этом мех, эта грязная шерсть постепенно выпадала.
всё не так. есть самый лучший вариант - это внешняя оболочка максимально твердая для защиты от внешних воздействий таких как осадки, грязь, абразив итд. и внутренняя часть - утеплитель который мягок и приятно соприкасается с телом.
знакомьтесь - лучшая одежда для борьбы с экстремальными условиями - его величество пуховик. который даже в отличие от вариаций шуб/дубленок/тулупов итд никогда не носят наизнанку. только внутрь утеплителем.
Проблема с утеплением стен внутри в том, что у тебя стена таки промерзнет и начнет мерзнуть утеплитель, потом мороз дойдет до теплой точки и там начнет конденсироваться влага, которая начнет промерзать дальше. А по лету все это счастье начнет преть и гнить. В результате в достаточно обозримом будущем будет дом становиться все холоднее и холоднее и будешь вскрывать отделку и переделывать все заново.
ничего я не путаю. стена дома имеет две функции - несущую и защитную. утверждать что нельзя утеплитель сунуть внутрь на основании того что у собаки мех снаружи - полнейшая глупость. у собаки и жирок под кожей имеется кстати.
у пуховика есть "стены" - он держит форму настолько насколько это необходимо. и делает это именно за счет внешней оболочки.
Я тебе так скажу-у меня есть 2 пуховика, рассчитанных до -50 при активном движении и до -20 в покое, оба пух/перо 85/15. На одном на спине есть "меховая" дополнительная подкладка, на втором нет. так вот если надевать на условную футболку, то при состоянии покоя, тоесть если нифига не делаешь, условно стоишь-тот, который с меховушкой теплее, ибо порывы ветра или снег, если на нем лежать, даже через пух/перо немного холодит. Понятное дело, что если двигаться то тепло и хорошо. Ну, или одеваться по уму с использованием системы слоев.
При этом если в тех же условиях стоишь в дубленке-то вообще плевать глубоко.
Бля, надо еще тулуп купить до кучи-эксперименты ставить.
ни разу не видел чтоб в какихто фотовидеоматериалах с какихнибудь полярных баз или от покорителей эверестов итд ктото в дубленках ходил. то же про северных моряков итд.
ну так старые потому и есть что еще нормальной одежды не изобрели - вопрос то обсуждается как лучше - ну вот при наличии шуб чот получается лучше пуховик). кстати на старых тоже интересно мехом внутрь или наружу.
Ну, для покорителей эверестов всяких это крайне оправдано, ибо дубленка это огромный объем и вес по сравнению с пуховиком. Опять же современные материалы в виде мембраны дадут тебе паропронициаемость так необходимую при активном движении, ибо если ее не будет пар сконденсируется в воду и будет только хуже. на старых фотках покорения Арктики времен Амундсена как раз все в тулупах если присмотреться, но там понятно пуховики не изобрели еще
ну так получается современные паропроницаемые материалы можно и при строительстве дома использовать а не голословно утверждать что можно утеплять только снаружи кивая на собачью шерсть. которую сняв с собаки (ну овцы) носят таки внутрь мехом и все отлично.
Вот пока я не стал жирным, меня никто тюленем не называл! Считаю это, эмпирическим доказательством, ч то сперва образуется жир, а потом из него зарождается тюлень.
Но ведь жир и теплоизоляция тоже, причем в вопросах тепла - в первую очередь теплоизоляция, он очень медленно перерабатывается в энергию. Похудеть, выйдя с голой жопой на морозец на часик, не выйдет.
Жир (подкожный) растёт снаружи от внутренних органов. Есть еще нутряной жир, но он нормален только для животных, впадающих в зимнюю спячку. Кстати, участвует в генерации тепла.
Дубленки холодные. Конечно, очень многое зависит от производства, но в целом из моего опыта и знакомых: в шубе тепло и уютно при сильном морозе, но её может продувать. Дубленку не продувает, но в ней холодно. Хотя продуваемые шубы - это кажется результат экономии, шкурку могут растягивать.
Вот да. У меня было две кожаных куртки. Одна натуральная, хорошей выделки, другая дешевый кожзам. В кожзаме было даже приятнее телу. В натуральной тело вообще не дышало, в подмышках соль выступала. Но на ощупь кожа классная была.
У нас есть тарелка борща и мороженное и у нас есть кусок меха, вопрос - как нужно накрыть горячий борщ чтобы он медленнее остывал - мехом наружу или мехом во внутрь? И тот же вопрос с мороженным чтобы оно медленнее таяло.
На самом деле с точки зрения теплотехники все объясняется достаточно просто - Что является теплоизолятором меха? - Воздух, который удерживается ворсинками.
Второй вопрос, как зависит теплопередача через теплоизолирующий материал от его собственной температуры? - Не буду искать формулы, но все уже давно доказано - чем ниже температура теплоизолятора, тем ниже его теплопроводность (другими словами - передача тепла через него).
А теперь зная ответы на предыдущие вопросы легко ответить на загадку вначале комментария - чтобы максимально уменьшить теплопередачу нужно держать температуру самого теплоизолятора как можно ниже, поэтому если мы накроем борщ мехом наружу, то температура теплоизолятора (т.е. воздуха между ворсинками меха) будет близка к температуре окружающего воздуха, т.е. существенно ниже чем температура со стороны горячего борща. А вот в случае с мороженным все будет наоборот и его следует накрывать мехом во внутрь.
Если мех приравнен к воздуху, мы имеем условный слой воздуха с градиентом температуры от t1 до t2.
"Переворачивание" слоя "воздуха" не должно приводить к изменению этого градиента. Т.к. по ходу решения принимается за истину то, что изменение есть, значит существенное влияние оказывает теплопроводность слоя шкуры.
Причем, шкура при переворотах оказывается в противоположных концах общего температурного градиента, и возникает закономерный вопрос: а какой именно слой следует поставить вторым, чтобы его меньшая температура и меньшая теплопроводность дала лучше общий результат?
Ну хотя бы графики теплопроводности от температуры для обоих материалов нужны или знание какого-то постулата из теплотехники, который даёт простой ответ на вопрос, но не упомянут в решении.
Вообще наблюдаю интересное явление. Люди, когда не особенно разобрались в вопросе, строят у себя в голове целую мифологию на эту тему. При этом принимают эту мифологию за очевидную истину, а не сомнительную гипотезу.
Например, мне один гражданин доказывал, что в сервошпинделе есть коробка передач, чтобы менять обороты.
Но интереснее другой вопрос. А как определить, не принимаем ли мы сами свои фантазии за реальность? Как надежно определять границу своих знаний? Я навскидку ничего не придумал
Когда сидишь в электричке, а рядом стоит еще одна на встречном пути. Соседняя электричка тронулась и поехала, а ты смотришь в окно и не поймешь... Это твоя поехала или соседняя. Так вот и с кукухой точно так же.
5
DELETED
Очень просто, пользуйся принципом сократа как аксиомой: "я знаю, что ничего не знаю".
Но интереснее другой вопрос. А как определить, не принимаем ли мы сами свои фантазии за реальность? Как надежно определять границу своих знаний? Я навскидку ничего не придумал
В математике для этого существуют аксиомы и правила вывода. Ну и верным считается только то, что можно вывести из аксиом. Поэтому для любого высказывания ты можешь либо его доказать, либо не придумать доказательства (что не обязательно означает ложность этого высказывания). Точную границу своих знаний таким образом не определишь (да и зачем она?), а вот конкретные отдельные мысли вполне можно валидировать.
Как определить? А никак) Можно взять пару аксиом - мир вокруг существует (не как у солипсистов, а независимо от сознания) и этот мир работает по определенным законам. Ну это для ученого, который исследует что-то новое. А для обывателя, который решает, доверять ли законам Ньютона или нет - смотреть, применяются ли эти законы и насколько успешно они применяются.
По поводу проводимости - можно довести мысленный эксперимент до условной грани, для чего взять материал, очень плохо проводящий тепло, например, вакуум. В сосуде Дьюара температура стенок (как правило, сосуды делают из алюминия, т.е. очень хорошо проводящего тепло материала) примерно одинакова по толщине слоя. То есть внутренняя стенка вся температуры кипения жидкого азота (или чего-то другого, что в Дьюар налито), а внешняя - вся комнатной температуры. Если мысленно предположить, что можно одну из стенок заменить на силовое поле, не препятствующее теплопередаче, а только перемещению вещества - разницы не будет, какую из стенок мы заменим. Но это сферический конь в вакууме, а в случае с шубой - мех внутри находится в более влажной атмосфере, и конденсация жидкости приведет к повышению теплопроводности. По отношению к борщу и мороженому этот принцип тоже должен сохраняться - мех с той стороны, где холодней и, следовательно, ниже абсолютная влажность.
Если разницы нет, то предположу что да (не стоит мне верить, я не профи). Но обычно, особенно в случае с бетонными стенами, теплопроводность стены и утеплителя сильно разнится. А ещё очень важно, чтобы точка росы была посреди бетона, а не утеплителя, в котором намерзнет влага и он сгниет.
К тому же бетон внутри это теплоаккумулятор, а если внутри утеплитель, то это термос с температурными качелями. Там много факторов кроме собственно эффективности утепления.
Кожа у шубы или дубленки будет ветрозащитой. Мех теплоизолятор. Поэтому логично делать одежду мехом внутрь. Другой вопрос это удобство и функциональность. Если слой меха тонкий то одежда мехом внутрь. Если мех толстый как на шубе то удобнее мехом наружу. Так же есть вопрос эстетики и гигиены. Норковая шуба это предмет роскоши. В некоторой степени. И выглядит красиво. Овчина с другой стороны дешева и функциональна. А ваши размышления не убедительны.
Это не мои рассуждения, я же написал, прохфессорам в вузах оно виднее, да и было это лет 35 назад, преподаватели были реально талантливые, не знаю как сейчас, многие вещи до сих пор помню, хотя и не работаю в этом направлении.
Да и убеждать кого-то в чем-то нету такой цели. Написал вот этот комментарий, повспоминал свои студенческие годы, повздыхал.
Кстати самому интересно стало, порылся в интернете, нашел таблицу зависимости теплопроводности воздуха от его температуры http://thermalinfo.ru/svojstva-gazov/gazovye-smesi/teploprov... и да, чем ниже температура, тем теплопроводность действительно ниже. И шуба на морозе -20 будет получается почти на 20 процентов будет эффективнее дубленки - при t=40 (примерно температуры тела) теплопроводность 0.0276 Вт/(м·град), а при t=-20 0.0228Вт/(м·град). И чем ниже температура окружающего воздуха, тем эта разница (эффективности дубленки vs шуба) будет соответственно выше. Конечно душнилы там еще какие-то факторы найдут, причем влияющие и в пользу этого и наоборот, но мне все равно.
А я всё равно не врубаюсь. Мне же нужно, чтобы мне внутри дома было тепло. Если я стены изнутри утолщу чем-то, мне же всё равно будет теплее? Какая разница, стена выросла внутрь, или наружу?
Тут сразу два ключевых момента. Можешь даже поискать онлайн калькуляторы по утеплению и проверить.
Первый вариант если нет утепления и бетонная стена - точка росы в стене. Так как плотность большая, насыщается бетон атмосферной влагой не сильно охотно - много влаги в точке росы не будет и она не разорвет структуру стены. Бетонная стена такой себе теплоизолятор. Но она, за счет своей массы является тепловым аккумулятором. Не самый лучший, но все же буфер от холода, когда стену прогреют нормально.
Второй вариант, утепление изнутри. Точка росы скорее всего будет внутри стены - между утеплителем и стеной. То есть у тебя будет постоянно вода на стене под утеплителем. Грибок и, вероятно в очень "удачных" случаях мокрые выключатели и розетки. Плюс холодная стеная под утеплителем. То есть вместо использования стены как дополнительного слоя утепления - ты от нее же и отгораживаешься. Это все равно что дом в комнате построить. Вроде бы и теплее, но получается странно))) теряешь и пространство и не пользуешься всеми возможностями своих же стен.
Третий вариант. Утепление снаружи. Точка росы получится или между стеной и утеплителем (поэтому и нужен вентилируемый фасад), или же в самом утеплителе. В итоге теплая внутренняя стена без влаги. И стена опять же хороший аккумулятор тепла ( или прохлады летом)
Есть канал на ютубе от Сергея Петруши. Строй хлам - там очень много и наглядно на примере деревянных домов это все видно.
Забыл еще один нюанс, когда снаружи утепляешь - все щели и по швам, стыкам стены защищаешь от ветра. То есть ты даже можешь и не знать - что у стены есть такие щели. И у тебя при утеплении изнутри будет под твоей "теплой стенкой" сквозняк гулять. Я с таким лично сталкивался. Когда обои были оклеены на стену - все было нормально, а когда сверлили под каркас для утепления открыли эти щели... В итоге у моих родственников прямо сквозняк дул из розеток
Непонятен вопрос. В любом случае нет идеально 100% теплоизолятора. Но чтобы из стыка материалов "убегало тепло" - непонятно что имеется в виду. В зависимости от типа утепления и паропроницаимости материалов иногда достаточно сверху сделать на стыке отлив правильно, а иногда надо делать вентилируемый фасад чтобы влага между материалами не выпадала в конденсат и не скапливалась. Из-за разности температур - воздух может содержать разное количество влаги. Школьный курс физики.
Не будет. Если не делать большой зазор и с нормальными отливами. А если делали в холодную погоду и из пенополистирола/пенопласта - заделывают наглухо все стыки и оно служит годами без проблем. Пусть это и не совсем правильно.
Пеноплекс - это бренд. И пенополистирол вполне может быть использован для стены. С чего бы это было неправильно? Его нельзя в вентфасадах и на дереве использовать.
Смотрю на ютубе канал " Школа утепления фасадов " Там чувак прямо топит за то сто только фасадный пенопласт) Эппс ни в коем случае) типо пенопласт паропроницаемый, а Эппс практически нет) собираюсь утеплять бокс из керамзитоблока поэтому изучаю вопрос
Ааа. Ну я бы вентфасад на сайдинге бы сделал. Но с цоколем утеплённым пенополистиролом. Хотя можно и пенополистирол на полную, главное хорошо закрепить и за штукатурить его.
Правда знаю одного что сделал пенополистирол, закрыл пароизоляцией и сверху сайдинг - Поволжье с хорошими перепадами температур и снега много. 5 лет простояло, но этого мало для статистики. Есть когда условия провоцируют процессы быстрые, а есть когда они постепенно набирают обороты и не заметишь из-за этого когда через 5 лет на отопление помещения расход станет в 2-3 раза больше. А потом резко на 6-й или 7-й год сырость постоянная и проталкивать дорого и долго (может быть и 3 года). У Пеноплекса есть материалы на Ютубе и на их сайте по поводу утепления. У вентфасада один минус для меня - грызуны и прочая живность, если рядом поля - то они вполне могут прийти зимовать.
Он приклеивает пенопласт и поверх через сетку штукатурит) хочу сделать так же но пока не разобрался как посчитать точку росы и понять какая толщина пенопласта мне нужна
Есть даже канал одного Кулибина, где он берет пенополистирол - штукатурит с армированием и использует как готовые строительные плиты для сарая и бытовки)))
Если это не дом для постоянного проживания, то забейте вы на эту сраную "дрочку росы", которой весь форумхаус засран.
Не ебите себе голову: не будет влаги внутри помещения - не будет в стене никакой росы. Толщину утеплителя считайте исходя из толщины своего кошелька и экономической целесообразности. Например, ввалить пиццот тыщ в утепление, рассчитывая тем самым экономить на отоплении по пятёрке каждую зиму - это полная хуйня, а не расчёт. Даже если по десять.
Пенополистирол - тоже паропроницаем. Как и пенопласт - у него эта характеристика тоже есть. Но она очень и очень слабая поэтому те кто топит за паропроницаимость пенопласта - странные люди)))
те кто топит за паропроницаимость пенопласта - странные люди)))
Отнюдь.
С точки зрения технологии производства, классический (из шариков) и экструзионный полистирол - это примерно как ОСП по сравнению с фанерой. И разница в паропроницаемости соответствующая.
Тем более, если речь не о каком-нибудь специальном мелкозернистом плотностью под 50, а о банальном ППС16Ф.
Тем не менее, странно приводить в плюс что он будет "дышать" паром) теплоизоляция должна изолировать, а всё остальное частные случаи только для случаев когда критически важна данная характеристика.
Насколько помню, классическое строительное правило подразумевает использование материалов пирога изнутри наружу с коэффициентом от меньшего к большему. Такшта при утеплении какого-нибудь газобетона это вполне может быть важным.
С другой стороны, не уверен, что через виниловые обои и 15-20мм штукатурки пройдёт достаточно влаги, чтобы оторвать посаженный на полиуретановый клей и монтажные грибки пеноплекс. Тем более, если вентиляция хоть какая-то есть.
Вентиляция должна быть не сквозь стены, а приточная) а точка росы должна быть либо в вентиляционных полостях или там где она не сможет создать конденсат из за отсутствия там достаточной влажности.
Речь шла о правильном подходе утеплении стен - снаружи или внутри. Ни о каких окнах речь не шла. Если хочешь обсудить окна - это отдельная тематика. Со своими нюансами и с другими сложностями. Об этом речи не шло.
Окна и так "плохо" работают на теплоизоляцию. Что стеклопакет, что каркас - это место где самые большие тепловые потери. И течь они будут, если батарею убрать из под окна. Батареи ставят под окно именно чтобы создать тепловую завесу и не было кондесата.
если утеплитель снаружи то у вас будет холодный и мокрый утеплитель. поэтому с мехом и перьями у животных такие геморы чтоб все это слипалось и обеспечивало защиту от внешних воздействий.
У животных есть специальная защита, чтобы мех и перья не слипались и не принимали влагу. Их кожа вырабатывает специальный жир. Поэтому собак нельзя мыть моющими средствами, например. Да и птиц тоже. Складывается ощущение, что Вы собаку ни разу не гладили. У кошек такого жира нет, поэтому они боятся воды и постоянно вылизываются.
Шубы и дубленки тоже обрабатывают, чтобы кожа и мех не промокали насквозь при дожде или снеге.
Точно так же человеку ничто не мешает сделать влагоизоляцию внешнего утеплителя.
Кошки не поэтому воды боятся. Собаки - стайные охотники, для них запах "мокрой псины" не проблема, да и бегают они много, могут согреться. Кошки охотятся из засады - для них мокрая шерсть это демаскировка и холод.
Запах мокрой псины - это признак болезни. Здоровая собака не воняет. И шерсть у неё после дождя или быстрого купания почти не намокает, отряхнулась и пошла чуть влажная сверху. Полностью промочить здоровую собаку можно, только если мыть её с мылом, то есть смыть тот самый защитный жир.
Но мокрая собака все равно пахнет (и кошка тоже). Просто собаке это не страшно, а кошке инстинкты пахнуть не позволяют. Поэтому кошки воду так не любят, и поэтому они дерьмо закопать стараются (опять же, в отличие от собак).
А у вас какое объяснение нелюбви кошек к воде? Только жир? Так кошки и в теплую воду лезть особо не хотят) Львы разве что, так они прайдом живут, а не поодиночке)
складывается ощущение что вы не осилили написанного. именно потому что мех наружу - херовая идея - природа и придумала эти танцы с бубнами в виде жира. а там где до этого не дошло (у кошек например) - аквафобия пожалуйста.
а вот нормальный современный пуховик который является лучшей одеждой для защиты от ненастья - не надо ничем обрабатывать. и построен он по принципу утеплителя внутри.
Если стены замерзают, то будут мосты холода в виде сочленений стен и прочих несущих элементов смотрящих внутрь дома и стены изнашиваться быстрее будут из-за второстепенных причин типа влагонакопления и потенциального замерзания влаги в стенах, поэтому в совокупности дешевле снаружи утеплять. И ээто не говоря уже об удорожании несущей коробки, которая должна быть больше в случае утепления изнутри для сохранения тех же объëмов жилого пространства.
чо дубленку тоже выворачивать мехом наружу? из пуховика пух высовывать через подкладку и носить так тоже вывернутым? запомните - у собаки меху внутрь расти просто некуда.
*на картинке изображен обычный тулуп из овчины. люди его носят мехом внутрь потому что в отличие от овцы имеют такую замечательную возможность. так же люди носят всякие свитера и термобельн чтоб утеплиться под курткой итд.
Так-то да. Но ведь есть нюансы. Вот сейчас очень часто лепят экструзию сверху дома сплошняком. Но ведь это неправильно?! Паропроницаемость у нее нулевая, и что там будет под ней через лет пять🤔
У природы только один способ поиска оптимального варианта - естественный отбор, это не значит что он наилучший в любой ситуации, это лишь значит что он смог "выжить".
Я не теплотехник, но почему то думаю, что не все так просто. Здесь и материалы постройки - утеплителя, и тех.возможности.
Например есть красивый снаружи щитовой домик. Внутри обшиваем 30 см полистиролом и стеновыми панелями. И скажите что это плохо? Это тепло, дешево и абсолютно технически правильно.
Напрасно против пирога. Вы для достижения низкой теплопотери будете делать кирпичную стену толщиной метр и более? Для юга России по нормам толщина кирпичной стены из кирпича была 54 см и не скажу,что сильно помогало сохранить тепло. Или из полистирола строить стены? Но тогда это будет как у сказке про трёх поросят.
Ха! У нас это официальный способ при строительстве трехэтажное для переселенцев из аварийного жилья. Энергосберегающие дома называют. Чё и спросил, что заподозрил нестыковки
Ну да... И железобетон тогда "выкинуть" из строительства? ) у каждого материала свои плюсы и минусы, соответственно нельзя взять теплый и использовать его как несущий материал, также как и несущий материал использовать в роли утеплителя - дорого, так как понадобится гораздо больше толщина стен для этого, соответственно это вес и цена... а если это на верхних этажах многоэтажного здания? Это удорожания фундамента, также нижние этажи должны больше держать вес...
А что не так с тюленем? Фактически он тоже снаружи утеплен. Точнее в аналогии с домом тюлений жир - это двухслойная стена (жир+кожа), которая сама по себе обладает низкой теплопроводностью и не нуждается в дополнительном утеплителе.
Ну 30 см теплоизоляции это мало, если только для Сочи проконает. Если просто то если снаружи изоляция нормально подобрана и её толщина, то точка росы будет в толщине изоляции, а стена будет сухая. А если наоборот то стена будет влажная и в последствии будет плесень. Ну и теплопроводность материала меньше чем ниже температура его, хотя для тепло изоляции будет очень маленькая разница между - 20 и +20.
Знали наверное что принцип вы все равно не поймёте. В итоге и получаются строители которые окна заподлицо к внешней стене ставят, потому что могут только соотнести аналогию с собачьей шерстью, а на большее мозгов не хватает.
Собаке нужно согреть кожу, потому что она часть организма, а не только то что под ней. Кровеносные сосуды в коже охлаждаются и охлаждённая кровь распределяется по всему организму
Юмор для всех и каждого
74K постов57.7K подписчиков
Правила сообщества
Любите друг друга. Смешите друг друга.