Ответ Rintal в «Самая изощренная хитрость мозга...»

Понимаю, что статьи, которые вы читали, заставили вас задуматься и пересмотреть свои представления о своем собственном теле и сознании. Это хорошо и говорит о вашем стремлении понять более сложные вопросы, связанные с человеческим опытом. Однако, мне кажется, что вы немного упрощаете и драматизируете ваши представления о работе мозга и нашего сознания.

Первое, что хотелось бы уточнить, это то, что мы не можем рассматривать мозг и сознание как две отдельные сущности. Сознание – это продукт деятельности мозга. Иными словами, "Я" не заключено в мозгу как в темной комнате, оно является частью мозга и его работы.

Что касается вашего понимания работы гормонов и нейропередатчиков как системы награды и наказания, то здесь стоит быть аккуратными. Да, эти системы обычно приводят к определенным внутренним реакциям, которые мы воспринимаем как награду или наказание, но это происходит в сложных контекстах, и они не всегда сводятся к упрощенной логике "правильно" или "неправильно".

Вы правильно указали, что иногда то, что "правильно" для мозга, не всегда "правильно" для организма в целом. Это, безусловно, является сложностью в нашем понимании и управлении здоровьем и благополучием. Но это не говорит о "бессмысленном безумии", это лишь подчеркивает сложность систем, которые мы пытаемся понять и на которые влияем.

Наконец, ваша точка зрения, что человек является лишь зародышем чего-то большего и лучшего, является весьма интересной и философской. Однако, важно не забывать о ценности и уникальности текущего состояния человечества. Да, у нас есть множество проблем и сложностей, с которыми мы сталкиваемся, но это не делает нас "промежуточной ступенью, слепленной из говна и палочек". Мы являемся результатом миллионов лет эволюции и должны уважать и ценить это.

Ответ на пост «Самая изощренная хитрость мозга...»

Сначала думал отложить пост на потом, но зачем откладывать? В оригинальном посте автор прикладывает следующий график:

Ответ на пост «Самая изощренная хитрость мозга...» Мозг, Нейробиология, Свобода воли, Психология, Эволюция, Научный метод, Наука, Длиннопост, Ответ на пост

В посте к этому идёт пометка, мол, вот так меняется разность потенциалов в мозге. И вот видите, что разность то меняется ещё до того, как действие осознаётся, значит все, судьбы не избежать, мозг нами манипулирует!

На самом деле не так. По хорошему этот график показывает нам потенциал действия с его образованием и вообще выглядит вот так:

Ответ на пост «Самая изощренная хитрость мозга...» Мозг, Нейробиология, Свобода воли, Психология, Эволюция, Научный метод, Наука, Длиннопост, Ответ на пост

Чего мы тут видим? Для начала - потенциал действия - штука, помогающая возбудимым тканям (в первую очередь нервной и мышечной) отсеивать недостаточные стимулы, проще говоря отсеивать незначительные влияния и раздражители.

Изменения в разнице зарядов крутятся вокруг мембраны клетки и ионов натрия и калия, которые находятся снаружи и внутри клетки. В покое эта разница мало меняется за счёт постоянной работы насосов в мембране клетки и тока ионов, не хочу раздувать уже и так длиннопост, важно лишь знать, что натрия снаружи клетки БОЛЬШЕ чем внутри. В момент поступления сигнала на клетку (допустим на нейрон) открывается некоторое небольшое количество натриевых каналов и натрий поступает внутрь клетки, несколько меняя потенциал этой самой мембраны. На графике этот этап вот тут:

Ответ на пост «Самая изощренная хитрость мозга...» Мозг, Нейробиология, Свобода воли, Психология, Эволюция, Научный метод, Наука, Длиннопост, Ответ на пост

На данном этапе изменение потенциала называют подпороговым и у него есть важное нам свойство - он суммируется. То есть, если мы дадим сигнал условной силой 1, то изменение потенциала на мембране за счёт открытия натриевых каналов будет равно той же условной единице. Если подадим сигнал силой 2, то количество открытых каналов возрастёт соответствующе. С помощью подпороговых сигналов нервная система фильтрует слабые стимулы. В случае же, если стимулы были достаточных, натриевые каналы продолжают открываться, то стимул достигнет порогового значения и случится собственно потенциал действия. Он возникает за счёт моментального открытия всех натриевых каналов, за счет чего потенциал резко меняется. Он, в свою очередь, не суммируется. Потенциал действия работает по закону "Всё или ничего". Он либо есть, либо его нет. Затормозить потенциал действия, если он возник, уже нельзя (на самом деле можно, но оно нам здесь не так важно) и действие в любом случае совершится. После этого клетка с помощью насосов снова выкачивает натрий, возвращает свой потенциал покоя и живёт себе тихой и мирной жизнью до следующего стимула.

В контексте судьбы, воли и прочего график этот график мало применим, это всего лишь иллюстрация того, как меняется потенциал на мембране наших клеток и в нем можно увидеть один из способов фильтрации в нашей нервной системе. Может автор изначально подобрал не самый удачный график или "учёный изнасиловал журналиста" судить я не хочу, мне лень. О судьбе, воле и манипуляциях мозга тоже судить не буду, чего не знаю - того не знаю. По сути вся эта простыня просто для того, чтоб вы прочитали, узнали что вот такие финты у вас в мозгу выписывает потенциал мембраны на каждом из ваших нейронов каждую секунду, а для меня это ещё пол часа траты времени за 4 дня до экзамена совершенно по другой дисциплине...

Показать полностью 2

Ответ на пост «Самая изощренная хитрость мозга...»

После того, как начитался статей про мозг, сознание, интеллект и прочие умные вещи, у меня крепко закрепился образ того, что Я, это маленький комок непонятно чего, непонятно для чего и кем запертый во тьме. А мозг - наш надзиратель, который дал Я несколько ниточек и приказал дергать за них. При чем, как дергать правильно, Я учится само и прямо скажем, не очень эффективно. А мозг, с помощью гормонов, лишь награждает, если дернули правильно и наказывает, если неправильно. Проблема только в том заключается, что частенько, "правильно" для мозга, не всегда "правильно" для организма в целом, а если и правильно, то только в краткосрочной перспективе, и ведет к форменной катастрофе, в долгосрочной. Ко всему прочему, та самая гормональная система наказания и поощрения выполняет свою функцию отлично, но очень мешает правильно дергать и вообще, искажает восприятие того, что творится снаружи.

В общем, с моей, обывательской точки зрения, всё это выглядит больше как феерия бессмысленного безумия, нежели как стройная и эффективная система. Вся эта хрень наводит на мысль, что человек сегодняшний - лишь зародыш чего-то большего и лучшего. Промежуточная ступень эволюции, слепленная из говна и палочек. Ну типа, как-то работает и хер по нём! От того и вся наша жизнь, на фундаментальном уровне - одна большая трагедия, от начала и до конца.

Самая изощренная хитрость мозга...

В чем она состоит, кто на самом деле принимает решения о наших действиях, как далеко мы продвинулись на пути самопознания и может ли кто-то предугадать наши действия? А может все это полная чушь?

Самая изощренная хитрость мозга... Мозг, Нейробиология, Свобода воли, Психология, Эволюция, Научный метод, Наука, Длиннопост

В том, что он убедил, что его не существует... ну или как-то так.

Джефф Лихтман, профессор молекулярной и клеточной биологии Гарвардского университета каждый год на первом занятии задаёт своим студентам один вопрос: «Если представить, что все знания о мозге — это дорога длиной около километра, как по-вашему, насколько далеко человечество уже продвинулось по этому пути?». Студенты говорят разные цифры: 750 метров, 500, 100. Но меньше десятки пока никто не называл. Сам же Джефф утверждает, что, по его мнению, мы прошли что-то около 5 сантиметров. Настолько наш мозг сложен и наворочен. В нём полно совершенно контринтуитивного, что даже попытаться это представить, зачастую довольно больно. Как для мозга, так и для самолюбия обычного человека. Итак, эксперимент Либета и его нейрофилософия. Всё началось уже давненько, аж в конце далёких 70-х годах прошлого века. Нейробиолог Бенджамин Либет проводил банальные исследования на тему определения скорости безусловных рефлексов и границ чувствительности.

Самая изощренная хитрость мозга... Мозг, Нейробиология, Свобода воли, Психология, Эволюция, Научный метод, Наука, Длиннопост

Это кстати и есть Джефф Либет. Человек, который заставил людей сомневаться...

Чтобы проще было понять, немного упростим: учёный стимулировал электродами разные участки мозга и замерял, через какое время человек это самое воздействие осознаёт. Как вполне логично оказывалось, люди не сразу понимали, что происходит что-то необычное. Это, в общем-то, можно проверить и самостоятельно. Например, если вы решитесь подержаться за горячую плиту, то заметите, что боль приходит чуть позднее того, как мы отдёрнули руку. Наш мозг получает информацию, потом следует действие тела, а уже затем человек осознаёт, что блин, здесь произошло что-то такое подозрительное — рука не на плите, и почему-то болит. Хитрый мозг экономит время и энергию, поэтому вместо того, чтобы озадачивать неповоротливый разум решением: «а стоит ли отдёргивать руку, ведь там горячо», просто идёт в обход всей этой долгой системы размышлений. Тут, понимаете ли, телу грозит беда, а вы там ещё собираетесь раздумывать? Короче, ход эксперимента примерно понятен, и для нашего повествования даже неважно, что именно там намерял исследователь. Главное то, что Либету в какой-то момент показалось мало этой истории. Он ради интереса попробовал узнать — а что насчёт сознательного решения человека?

Самая изощренная хитрость мозга... Мозг, Нейробиология, Свобода воли, Психология, Эволюция, Научный метод, Наука, Длиннопост

Простая схема, которую можно проверить дома.

Ладно, если быть откровенным, он примерно догадывался, чего ожидать от эксперимента. До него подобную тематику уже подняли Ганс Гельмут Кронхюбер и Людер Декке из Фрайбургского университета. В 1964 году они обнаружили, что в головной коре человека примерно за секунду до начала сознательного действия появляется некий сигнал, который можно было измерить с помощью приборов. После того как такую штуку обнаружили, его тут же назвали потенциалом готовности. Либет решил проверить эти утверждения, раз уж принялся за дело. Ну, и естественно, пересмотрел весь ход эксперимента. Для этого он настроил более сложную систему технологии.

Самая изощренная хитрость мозга... Мозг, Нейробиология, Свобода воли, Психология, Эволюция, Научный метод, Наука, Длиннопост

Как-то так это исследование выглядело со стороны. Спасибо интернету за картинку.

На голову испытуемого надевали датчики, электроды и прочие проводки, после чего просили в любой момент пожелать согнуть палец (позднее задание переформулировали в «нажать на кнопку»). Перед испытуемым стоял монитор с точкой, которая быстро перемещалась по окружности. Как только человек решал, что пришло время сгибать палец, тут же запоминал положение точки и выполнял действие. Желательно, чтобы всё это произошло одновременно. Всё было простым и понятным для подопытного. И благодаря измерению получалось, что время между решением и самим действием составляло около 150 миллисекунд. Вот только сигнал в мозгу, если судить по датчикам появлялся уже за 350 миллисекунд до того, как человек запоминал положение точки и, следовательно, решал, что пора сгибать палец.

Самая изощренная хитрость мозга... Мозг, Нейробиология, Свобода воли, Психология, Эволюция, Научный метод, Наука, Длиннопост

Если кратко, вот так росла разность потенциалов в мозге.

То есть складывалась парадоксальная ситуация. Наш мозг знал о желании человека даже раньше, чем сам испытуемый, как личность успевал это самое решение осознать. Вначале где-то в мозгу рождался сигнал, который сам человек понимал через 200 миллисекунд, и вот в этот момент наша личность якобы думала — ага, я готова сейчас согнуть палец, запоминал местоположение точки и посылал сигнал мышцам, чтобы через 150 миллисекунд они произвели нужное действие. Вы понимаете, что это желание согнуть палец было рождено словно где-то в бессознательном, а уже потом просто предъявлено человеку, как решение мозга? Типа — слышь, кожаный, ты там это вроде как, палец задумал согнуть. Сам, сам, честное слово, это было исключительно самостоятельное мнение и решение, тебе никто ничего не советовал.

Самая изощренная хитрость мозга... Мозг, Нейробиология, Свобода воли, Психология, Эволюция, Научный метод, Наука, Длиннопост

Картинка не в тему, но просто чтобы было.

И после этого в научном сообществе что-то бумкнуло. Часть исследователей и теоретиков сразу заявило, что этот эксперимент взял и просто так поставил жирный крест на концепции «свободы воли». Мол — о чём таком можно говорить, если мы даже не являемся «авторами» своих решений. Всё, что делает наше сознание — это оправдывает уже совершенный где-то в мозгу выбор, чтобы мы там не особо комплексовали. Этот крик тут же подхватили газеты в стиле «Учёный изнасиловал журналиста». Другие им в противоположность утверждали, что ничего подобного! Либет — просто неграмотный шарлатан и вообще его методика сомнительна. Оборудование недостаточно точно, подопытный в должной мере не подготовлен и был ангажирован на успех эксперимента. Третьи указывали на то, что в выводах этого лжеучёного намешано всего и из разных источников — философия, биология, психология. Поэтому свобода воли, это не свобода воли, а позыв, и что позыв совсем не является намерением в философском… в общем, было весело (и развлекалово продолжается по сей день).

Самая изощренная хитрость мозга... Мозг, Нейробиология, Свобода воли, Психология, Эволюция, Научный метод, Наука, Длиннопост

Кто хозяин в вашей голове, на самом деле?

Однако, позднее подобные эксперименты на таком богатом для научных споров материале, проводились множество раз, на разном оборудовании и... В результате эти опыты действительно указывали на то, что, похоже, так и есть — наше сознание лишь оправдывает выбор, который «уже сделали за нас». Цифры оказались ещё хуже: более точная техника показывала, что время, между тем как появлялось намеренье и тем, как человек осознавал свой порыв — куда больше, чем думалось. В этих экспериментах доходило до того, что компьютерная программа по активности нейронов могла предугадать действие подопытного за целые секунды до того, как он его выполнит. Впрочем, ещё сам Либет сделал лазейку для отчаявшихся людей. В дальнейших исследованиях он просил решить нажать кнопку, а затем передумать совершать это действие. И в результате оказалось, что после того, как возникает потенциал готовности, есть небольшое временное окно, примерно на 100–200 миллисекунд, когда сигнал ещё не отправился «гулять» по нейронам и командовать нашим мозгом. В этот момент человек распоряжается своей «свободой воли» и пока ещё способен заглушить сигнал, до того как разумная часть мозга приняла и объяснила его. Таким образом, получается, что наше «осознание себя» способно дать человеку право наложить «вето» на любое решение части мозга, о существовании которой мы даже не задумываемся. А вот другие исследователи (в частности, Стефан Шмидт) в 2016 году выяснили, что это импульс готовности лишь в большинстве случаев, но далеко не всегда является побудителем действия. За день мы готовы выполнить кучу разнообразных решений, но при этом, отказываемся от них, даже не замечая этого. Были проведены еще несколько экспериментов, в частности требовавшие нажать ОДНУ из двух кнопок. И в этом случае отмечалось только действие, которое предшествовало желанию нажать на кнопку, а не выбор определенной. В общем, все сложно и непонятно. Те самые 5 сантиметров, которые мы знаем о мозге.

Самая изощренная хитрость мозга... Мозг, Нейробиология, Свобода воли, Психология, Эволюция, Научный метод, Наука, Длиннопост

Еще одна смешнявая картинка, чтобы вы не переживали.

Итак, получается, что сознание — это у нас недавнее изобретение эволюции, и большая часть решений у нас выполняется на автоматизме. Мы даже не задумываемся о них, как дышать, как ходить. А способность к осознанию… ну, она всего лишь объясняет нам, почему были выбраны именно такие решения. А заодно, заверяет нас, что это мы здесь хозяева, а не какой-то там древний мозг. Успокойтесь, всё хорошо. Возможно, это всего лишь очередной способ ученых заработать побольше бабок с грантов, чтобы их всех попилить. Ведь именно это вам подсказывает ваш мозг?

Дополнительное чтение:

1. Вики об этом человеке. Читаем источники.
2. Чуть более полное описание этого эксперимента.
3. Научная статья Либета
4. Статья с разбором этой теории на сайте University College London
5. Критика этого эксперимента.
6. Ну и Пикабу не отстает:
6.1. Эксперимент Либета и свобода воли
6.2. 200 миллисекунд свободы
6.3. Исследование Джона Дилана Хайнеса о формирование доминанты и принятии решения

Показать полностью 7
Отличная работа, все прочитано!