Этот мысленный эксперимент имеет под собой один большой изьян.
А что ты, проводящий его, собственно, такое?
Если бы у твоей матери был бы другой избранник, и у них родился бы ребёнок - то был бы ты?
Или родись на год позже, был бы это ты?
Или пойдя в другую школу?
Что определяет тебя? Что определяет человека?
Набор воспоминаний? Жизненный путь? Набор генов? Цепочка предков? Перерождающаяся душа? Что именно?
Вот из-за того, что человеки никак не могут представить что "я вот тут, потому что чувствую себя тут, и я вот там в другом теле -- по сути одно и то же" происходит вся дичь, войны и деградация. Все "я" чувствуют своё "я" в своём теле. И как бы нет никакой разницы родился я у этих родителей или у других. У меня есть "я" и у пикабушника narf точно такое же чувство. Что вот он есть. И ограничивается он своим телом.
Короче хз что хотел уже сказать. Просто хотел чтобы вы задумались об этом.
Я иногда задумываюсь о качестве этого "Я". Вот мы с вами, допустим, более-менее способны рефлексировать на всякие философские темы, осознавать и анализировать происходящее. Больше ни единый известный нам вид не способен на самоосознание такого уровня, и это нас изрядно путает, заставляя считать себя неким абсолютом что ли. Но ведь какая-нибудь кошка, как и мы, тоже играет в эту жизнь "от первого лица", чувствуя границы своего тела, своего "я", принимает сигналы из внешнего мира и обрабатывает их. Муха на стене делает то же самое. Инфузория в луже направляет свою тушку в сторону еды, так же управляет ей "от первого лица", преследуя свои цели.
А что бы из себя представляло "Я", отличающееся от нашего в сторону усложнения настолько же, насколько мы отличаемся от этой инфузории? Каково было бы поиграть в эту жизнь за такое существо? )
так люди между собой так и отличаются: один простой как 3 бутылки пива, другой настолько сложен, что летит на марс, перед этим поняв, что это ему это остро необходимо для открытия важнейших свойств атомов.
алкаш смог бы поиграть в аватарку за ученого физика?
Смею заметить, что Илон не ради открытия важнейших свойств атомов делает то, что делает. Он хочет сделать из нас мультипланетарную цивилизацию, чтобы от какого-то случайного неучтённого фактора у нас не наебнулась вся цивилизация. Так сказать, запасной план где жить. Ну либо я не понял о ком речь.
Но что более важно, я хочу заметить... Илон как-то сказал по типу: "Поверьте, вы не хотели бы быть мной". Т.е. мы его все, конечно, максимально уважаем, он делает крутые вещи, и возможно кто-то ввиду непонимания действительно хотел бы быть им, НО, по большому счету, он прав: нам не следовало бы хотеть быть им. Вершиной эволюции, так сказать, является совсем не Илон, и даже не такие люди как Стивен Хокинг, – тому вообще неповезло быть калекой, такое врагу не пожелаешь. Илон же, слава солнцу, не калека, – но он упоминал, что да, у него есть много денег и большой крутой дом, но у него также есть много крутых идей что он хотел бы в этом самом доме сделать, и ему просто не до этого (обидненько). Объясняя это тем, что любое время, потраченное на дом, заберёт время, которое он мог бы потратить на те самые благие намерения (стать мультипланетарной цивилизацией, вот это всё), вот такая вот дилемма. Так что, конечно, мы Илона и Хокинга уважаем, за их знания и саморазвитие, благие намерения, полезность для общества, вот это всё. Но, по большому счету, ими быть не прикольно.
А теперь я готовлюсь огребать минуса, но кто-то, по типу Саши Грей, имеет гораздо более хорошую жизнь, во многих смыслах, потому что у неё есть:
• Столько секса с противоположным полом, сколько хочет, и если уж не с кем хочет, то хотя бы выборка у неё отборная (об этом мечтает нехилая доля пикабушников, ну и в целом это популярная проблема какая-то)
• Известность (об этом тоже многие мечтают)
• Куча денег
• Как следствие предыдущего пункта, свой приличный дом тоже
• Куча времени, чтобы, например, заниматься обустраиванием своего дома (в отличие от Илона)
Ну вот были у меня 2 попугая. Разных видов. Неразлучник и корелла. Неразлучник был злой и агрессивный. И всё время норовил за лапу укусить. Корелла орала и убегала. Но был такой момент, что корелла повторила этот шаблон поведения. И неразлучник громко матерился и пугался. "А нас-то за что?"
Вот пока существо не может поставить себя на место другого, то вероятно качество "я" очень низкое. Все эти коты и попугаи, по сути, -- сволочи.
А за эти существа, поиграть было бы никак. Мы бы не осознали вообще ничего. Набор поведенческих поступков заданные строго химией без рефлексирования. Наверное.
Не знаю насчёт попугаев, но у собак есть зеркальные нейроны и способность мыслить концепцией "что бы я сделала на месте хозяина, если бы была им". Пользуются ей иногда в своих корыстных целях :D
Но тут ещё момент: Шимпанзе на то, чтобы стать взрослым, нужно лет 5, после этого, в принципе, ничего нового в их мозгу не происходит. Человеку на это нужно в 5 раз больше времени. 25 лет, чтобы полностью сформировать мозг и обучить его всем необходимым для повседневной жизни вещам. А сколько лет будет оставаться ребёнком существо, отличающееся от нас на 1% в ту самую сторону? Квантовая физика не возьмётся в его голове из ниоткуда, это же не орган чувств. Способность понимать её - лишь потенциал, который ему предстоит реализовать.
В любом случае, встретиться с ними было бы круто ) Так сказать, увидеть и умереть. Хочется встретить вживую то, что покажется подобным богу в своих глазах. А не вот эти вот всякие огрызки бактериальных ДНК (( совсем они не вдохновляют. У нас на Земле таких своих полно, каждую осень антибиотиками глушим без трепета и сожалений.
Хотя, с животными мы всё же "разговариваем" ) Как же питомцы, среди которых не только высокоразвитые собаки с кошками, а всякие рептилии и даже насекомые? Люди сопереживают им, пытаются понять их потребности и мотивацию. В крайнем случае, с интересом изучают )
Уважать других людей, видеть в них полноценных личностей с равными правами и обязанностями - правильно.
Но видеть в других людях "другое Я" звучит несколько странно.
Как бы да, в итоге человек должен прийти к тому, что общественные интересы выше его собственных, и если каждый, или хотя бы большая часть людей будет думать так, то и яблони на марсе зацветут и Венеру терроформируем лет за 100. Но к коллективизму так просто не прийти, тут нужно и долгосрочное воспитание подобных людей и отдача от общества, чтобы люди понимали "я делаю вот это для других, но другие делают вот это для меня". К сожалению такому строю будет предшествовать смута и достаточно мрачные периоды в истории, начало которых мы в принципе сейчас и наблюдаем.
Но даже в таком формате отождествлять себя с каждым человеком немного странно, хотя возможно это последствия того бытия, в котором обитаю я и новые люди будут мыслить как вы.
А в чем подвох вопроса, сосбтвенно? Будь у мамы другой избранник - были бы другие гены, был бы не я. Был бы другой человек, который назвал бы себя "я" и смотрел бы вдаль на линию предков.
А ты вообще уверен, что сейчас ты это ты, после того как твое тело несколько раз сбросило омертвевшую кожу и обновилось, после того как твоя психика много раз перестраивалась, после того как были прерваны и запущены многие нейроны? Что вообще ты? Это тело, мозг, сознание?
Корабль Тесея.
Согласно греческому мифу, корабль, на котором Тесей вернулся с Крита в Афины, хранился афинянами до эпохи Деметрия Фалерского и ежегодно отправлялся со священным посольством на Делос. При починке в нём постепенно заменяли доски, до тех пор, пока среди философов не возник спор, тот ли это ещё корабль или уже другой, новый?
У тебя лопнула подошва на ботинке, ты отнес его в ремонт и тебе поменяли её. Это тот же самый башмак? Да. И так будет всегда, если ботинок твой, сколько бы ты его не ремонтировал, он никогда уже не будет новым. С кораблем то же самое.
жизнь - случайность от и до. даже 10 секунд при оплодотворении могли бы дать другой сперматозоид, и это был бы другой человек.
10 секунд, и на твоих глазах машина раскатывает бабку по асфальту
10 секунд, и ты получаешь травму несовместимую с жизнью, или травму приводящую к инвалидности
10 секунд и гибнет любимый человек.
вся жизнь череда случайностей, вопрос вероятности.
Или пойдя в другую школу?
Ну ладно про избранника мамы или другой год рождения, но школа-то как на генетику влияет в данном мысленном эксперименте?
А вы считаете что человек - это только набор генов? А личность и формирующие её события вообще побоку?
я жил и учился в сраном гетто, где все бухали, резали друг друга, вешались, в школе этот ваш новомодный буллинг - дело обычное. и это мне казалось нормой, потому что я не знал, что может быть по-другому.
а что, если бы волею рандома мои родители были богатыми, жили в прекрасном большом доме, я бы учился в школе для элитных детей и не знал, что такое "у нас нет денег на это"?
>этот ваш новомодный буллинг
Вот-вот, в наше время никакого буллинга не было, у нас просто гнобили и пизды давали
Лично мое психическое состояние - результат каждого прожитого мною дня и решений принятых за этом время.
Но каким бы не были эти события, это может повлиять на цепочку ПОСЛЕ меня, но не ДО.
А если посмотреть на эту цепочку со стороны - то вообще похуй на мою личность - через 50 поколений важен будет только мой кусочек ДНК и его случайные мутации. Остальную важность мы сами себе придумали. Через 1000 лет вопрос, в какой школе вы учились, не будет иметь никакого значения для никого.
Не знаю, как по мне на человечество куда большее влияние оказывает что Эдисон лампочку изобрёл, чем то, с кем он там трахался. Кому этот кусочек днк нужен? Какие у вас там мутации есть? Чай, люди не зерги, и мутации в днк в космос им полететь не позволят. Так что это у вас какое-то странное наделение смыслом того, в чём смысла нет.
Вы говорите о мелочном - важном лишь в рамках пары столетий. К тому же, ну не Эдисон, так другой. Изобретения чаще всего - порождение эпохи в них нуждающейся, и гений одного человека не незаменим в исторической перспективе.
Так ли важно через 1000 лет в каком году была изобретена лампочка? Тем или этим. Не думаю.
И человечество вы рассматриваете как цивилизацию, где лампочка имеет значение. А если смотреть как на биологический вид - то вообще не важно.
А вот существование отдельных конкретных особей важно для существования лично вас. И для любого из потомков Эдисона очень важно, что тот в определенный момент потрахался.
Если смотреть на биологический вид - то генетика давно не играет решающей роли. Для человеческого вида гораздо важнее земледелие, письменность и пастеризация, чем случайные мутации, инстинкты и длина когтей.
Биологическому виду абсолютно плевать, кто там потомок Эдисона, да и вообще, есть ли у него потомки. А вот лампочка важна.
Гений отдельного человека в исторической перспективе значит очень много. Я ни раз и не два слышал о людях, которые спасали множество жизней. А как часто чьё-то семя спасает жизни? Как часто люди вздыхают и говорят "хорошо, что у нас предком был такой-то, вот окажись на нашем месте любые другие, с другой днк - крендец был бы им"?
Цивилизация - это то, почему этот вид до сих пор существует. То, почему он не вымер, почему размножился и расширил ареал обитания. Если вы думаете что можно его просто так выкинуть и говорить о приспособляемости лысой обезьяны без знаний, и что вот это важно и за этим будущее - я вас решительно не понимаю.
"генетика давно не играет решающей роли" - давно, это примерно лет 200? 300? Потому что в средневековье нормой было иметь по 10 детей, чтобы выжил самый здоровый. Да и позже - тоже.
Но я не об этом. Вы, как мне кажется, не там пытаетесь смотреть широко, где надо.
Достижения цивилизации хороши, но в исторической перспективе мы не знаем к чему это приведет. Когда-то был расцвет и закат римской империи, которая породила текущее общество - не будь 10-20-1000 римских граждан - вам от этого что-то изменило? Отдельный человек, который кого-то спас? Каждый день умирает почти 200 тыс человек - отдельная жизнь не имеет значения вообще, особенно с позиции тысячелетнего наблюдателя. Цивилизация - это волна, а не отдельные люди, и личность, конкретный человек тут не имеет почти никакого значения.
С другой стороны я такая как есть в первую очередь благодаря предкам. Не школе, потому что от предков мой рост, внешность, интеллект. И благодаря взаимодействию базовых настроек с внешним миром сформировалась моя личность. Но база от родителей. Если б вы были выше на 20 см - ваше впечатление от школьной жизни изменилось, вы бы получили другой опыт в тех же ситуациях, сделали бы отличные выводы, если бы были низеньким и полным?
И лично для моего биологического существования значение имеют все те цепочки предков, тот факт, что они выжили в свое время и произвели потомство. Я - их продукт. Мне не важна личность, спасшая десятки жизней, только если среди спасенных не было моих предков.
И смешно думать "вот окажись на нашем месте любые другие, с другой днк - крендец был бы им", потому что все не приспособленные уже сдохли. И умирают сегодня - потому что их днк не дает им шансов. Вы просто не думаете об этом. Как и тот, как дышать. Это просто есть.
А ваш последний абзац вообще не в рамках изначального диалога.
@an.der и @narf вы о разном говорите, как мне показалось.
narf о биологическом виде!!! о важности решений для него.
an.der о важности решений для отдельного человека.
для отдельного человека важно не умереть от рака или захватить мир, к примеру.
для биол. вида важно открытие колеса, и что царь Пётр Первый прорубил окно в Европу.
Для биологического вида важно, чтобы рождаемость превышала смертность. Колесо нужно цивилизации. В каком-то любом виде человек будет существовать, эволюционируя из одного вида в другой. Об этом изначальный пост ТС - вот твоя бабушка, и она - рыба, и каждый из ее потомков - твой предок - прямая линия в вечность. Колесо - мгновение по сравнению с вечностью.
Речь именно о тебе, конкретном человеке - важны предки, как элементы тебя самого.
А @narf внезапно перешел на то, что человека определяет воспитание, школа, и предки значения не имеют.
Получается, что и именно тебе важно всё что происходит вокруг, точно также, как и кто ты был изначально., по рождению. Важность сравнимая по весу.
Будь ты суперкрасивый, суперздоровый, но общество тебя убивает, и когда нибудь прикончит. только выйди за дверь (утрирую специально). и наоборот, будь ты серый и никчемный, нету генов хороших. но тебя даже очкарика сухожильного уважают и берегут.
важно все.
Давно - это много тысяч.
Вы думаете что в средневековье выживал самый здоровый, что именно гены являлись решающим фактором, и они определяли, кто будет жить, а кто нет?
А вот и неправда. Основная причина смертности в средневековье - это что банально было нечего кушать. Отсюда слабый иммунитет, болезни и смерть. Ну и ещё ряд дурацких причин, по типу свинья в дом забежала и ребёнка сожрала. Генетика тут не играет никакой роли. Нет гена, который защитит тебя от голодной свиньи. Нет гена, который принесёт твоим родителям мяса на стол. А вот такая штука как деньги и их материальное воплощение, по типу курицы в супе, внезапно играли очень и очень большую роль в том, кто выживет, а кто нет. И у одной семьи вырастало пятнадцать детей, а у другой - двое вовсе не из-за генов.
Цивилизация - это волна, а не отдельные люди, и личность, конкретный человек тут не имеет почти никакого значения.
А случайные мутации отдельного человека имеют значение ещё меньше. Поэтому превозносить их и говорить о их роли в пятитысячелетней перспективе - смешно.
С другой стороны я такая как есть в первую очередь благодаря предкам.
Окей. А какое значение вы, такая как вы есть, с ростом на 20 см ниже чем могло бы быть - имеете для биологического вида? Какая биологическому виду от этого польза, как это повышает его приспосабливаемость?
И умирают сегодня - потому что их днк не дает им шансов
Охренеть. Вы и правда считаете что люди умирают из-за днк? Вы думаете что людей сбивают машины из-за днк? Думаете, что люди умирают от СПИД-а из-за днк? Что люди из-за днк обречены умереть от туберкулёза?
Какой же ген, по-вашему, отвечает за смерть в автокатастрофе? Это тянет на нобелевскую премию, не меньше. Опубликуете своё исследование?
Вы и правда считаете что люди умирают из-за днк?
Некоторый процент людей с генетическими отклонениями с тобой не согласятся.
От ДНК зависит здоровье, а от него зависит, как на человека повлияют все эти случайности! Досталось по наследству хорошее здоровье - не умер от простуды в холодную голодную зиму, не заразился туберкулёзом, смог убежать от волка в лесу
Да, днк определяет здоровье. И вы опять скатились в последние 100 лет.
Но все равно - максимально здоровые гены помогут: правильно усваивать даже крохи еды, причем любой еды, сопротивляться вирусам, бактериям. ДНК помогает быть невосприимчивым к спиду. От голодной свиньи или автокатастрофы это никак не спасает.
Но речь не об этом.
Вернитесь назад в дискуссии. По вашим словам, вас гораздо больше определила школа, чем то, с кем переспала ваша мама. Каким образом это согласуется с мысленным экспериментом ТС? К чему эти все пространные рассуждения о значении отдельного человека для истории, если речь о значении ваших предков для вас?
К тому что он говорит "вот тебя бы не было, если бы не все эти люди". А может, я всё равно был бы, может, чуть более смуглый, если бы прапрапрапрапрадедушка у меня негром вместо поляка был, но всё же я? Как это понять, был бы я или нет?
ты определяешь свою личность, а генетика определила тебя.
сначала ты родился - генетика, потом учился - влияние цивилизации, общался с другими людьми (и то и другое, гены плюс цивилизация). в конечном итоге ты на основе всего пройденного жизненного пути делаешь выбор как жить, либо природа тебя убивает какой то гадостью (онко), либо цивилизация, опять же, тебя спасает химиотерапией..
ну вы всё поняли 😁
Серьёзно? Все мы потомки 18 500 людей (Эффект бутылочного горлышка). Вы думаете что за 1,2 млн лет никто никак?
Еще уже. Ты это один, родителей - двое, бабушек - 4, пра - 8... Это прогрессия 2 в степени... Если брать 4 поколения на век, то 1000 лет назад у тебя было 40 поколений предков, а это чуть больше 500 миллиардов человек.
А столько как бы и сейчас нет.
Все мы родственники.
там не так всё было.
ген сапиенсов распространился среди обычных прямоходов миллионами тиражей и постепенно вытеснил прямоходские гены.
пирамидка, которую рисуют в школе, что мол появился ген и начал сразу множится сие - неправда. в популяции гены будут теряться и вновь всплывать, соединяться в родителях и закрепляться в потомстве.
Во-вторых, неафриканские популяции имеют вклад неандертальцев и денисовцев. Полагаю, ближайший общий предок с каким-нибудь современным пигмеем жил очень давно, примрно30-40 тыс лет назад
Бутылочное горлышко не доказано. Имеются свидетельства что вполне себе жили люди даже в Индии после извержения вулкана на Суматре. Не говоря уже об Африке.
У меня был знакомый, который женился на своей троюродной сестре.
Причём их свела ихняя же общая родня!
Ребёнок родился... правда, она была стервой и они расстались, потом долго судились.
Да может даже и не очень дальнего, если последние несколько поколений в одной и той же местности жили.
Собственно какая разница-то, что человека определяет?
Пошло бы что-то по-другому, был бы другой человек/участок цепи.
Автор не совсем осознает, видимо, что он может провести такой мысленный эксперимент только потому, что цепочка пошла именно так. У него выглядит наоборот, цепочка шла в определенном направлении, а на самом деле у неё направления нет
Меня определяет возможность сказать "я так скозал!" и съебаться из ветки комментов игнорируя все ваши аргументы.
А уж в случае рождения от другого родителя ответ очевиден, имхо.
отвечу простой аналогией: а что определяет качественный сварной шов?
- сила тока?
- длина дуги?
- подготовка поверхности
- расход аргона?
- давление поддува ?
- скорость сварки?
очевидно, что ничто в отдельности и только все это вместе.
кстати кул видос
![Предпросмотр](https://i.ytimg.com/vi/z86cWH6ZFTA/maxresdefault.jpg)
с людской точки зрения тебя определяет твой характер, внешность и даже твой талант в какой то области.
также, себя ты видишь изнутри каждый день, а для вселенной всё ерунда.
даже Эйнштенйн и Да Винчи парочка лузеров, которые копошились и тужились чой то понять..
Twitter
10.1K постов8K подписчиков
Правила сообщества
Запрещено:
1) Политические посты (автор будет блокирован, посты будут выноситься в общую ленту). Примечание: пост считается политическим, если на него установлен тег "Политика" автором поста, голосованием пользователей, или модератором Pikabu;2) Посты, не связанные с тематикой сообщества (будут выноситься в общую ленту). Примечание: сообщество посвящено новостям и скриншотам, которые связаны с социальной сетью "Twitter";
3) Новостные посты не связанные с тематикой новостей про Twitter. Для них есть сообщество Новости.
--
При нарушениях правил сообщества вызывайте аккаунт@admoders
--
В остальном анархия в пределах правил Pikabu – они находятся в компетенции@moderator