2926

Об обучении хирургов

В недавнем посте о нейрохирурге, ищущем работу, отхватил минусов за комментарий о том, что никто за границей его не ждет с распростертыми объятиями.

Я объясню, почему это так, на сравнении подготовки общих хирургов в России и, например, Австралии, потому что подобная схема подготовки специалистов существует в странах с британской системой.



Итак, в России для того чтобы назваться хирургом нужно пройти 6 лет обучения в вузе и 2 года обучения в ординатуре. Особых официальных требований к количеству выполненных операций и к хирургической технике в программе нет. Поэтому кто-то пропадает на операциях, а кто-то изредка в операционную заходит. И полученный опыт, количество и сложность выполненных операций зависят от желания обучающегося и того, насколько ему доверяет обучающий хирург.


После 2 лет обучения нужно сдать относительно несложный сертификационный экзамен, никто особо на нем не валит, и нужно очень постараться, чтобы не получить сертификат.

В итоге ежегодно мы имеем сотни специалистов-хирургов в 24-25 лет, с очень разным уровнем подготовки, но зачастую неопытных - т.е. еще неспособных самостоятельно, в одиночку, делать большие операции. Дальнейшее обучение и прогрессирование идет уже в ходе работы.


В Австралии нужно получить медицинское образование - бакалавр медицины и хирургии (MBBS), как правило, 5 лет. Иногда 6, если студент берет дополнительный год на научный проект (Honours).


После этого идет год интернатуры, где интерн (Intern) должен год отработать в хирургии, терапии и экстренном отделении  - если что-то из этого не пройдено, интернатуру не зачтут.

После этого врач становится резидентом (Resident Medical Officer), и устраиваясь на работу, говорит, какие специальности он предпочитает. Это не значит, что он будет работать в этих отделениях, но во всяком случае его предпочтения постараются учесть. Если, удалось устроиться резидентом в хирургию, доктор работает в отделении, на простом поликлиническом приеме, ассистирует на операциях (если все сделано в отделении), иногда вскроет какой-нибудь абсцесс.


В это время доктор усиленно работает над тем, чтобы поступить на программу обучения на хирурга в Колледж хирургов, т.е. стать реджистраром (Registrar). Конкурс очень большой, и очень важны личные достижения, опыт и рекомендации с предыдущих мест работы. Для того, чтобы сформировать достойное резюме, нужно пройти множество курсов, общая стоимость которых может дойти до 20 000 долларов. Кроме того, чтобы подать документы на поступление в программу, нужно сдать довольно сложный экзамен по нормальной и патологической анатомии и физиологии, который стоит около 3 000 долларов. Не сдал с первого раза - плати за следующую попытку. Многие также пишут диссертацию (PhD), чтобы повысить свои шансы. Успешный экзамен и пройденные курсы не гарантируют попадание в программу, а лишь являются условием рассмотрения кандидатуры, и обычно на поступление в Колледж может уйти несколько лет, так как желающих много, а мест мало (70-100 на две страны).


Поэтому после 2-4 лет работы резидентом и в ожидании ответа от Колледжа, доктор становится неаккредитованным реджистраром - т.е. он выполняет все те же обязанности, что и обучающийся на хирурга (аккредитованный реджистрар), но не состоит в программе и никогда не станет хирургом, пока в нее не поступит. А обязанностей этих много - вести прием в поликлинике, вести пациентов в отделении, контролировать работу резидентов, самостоятельно дежурить по ночам в госпитале (да, хирурги по ночам спят дома), оперировать в зависимости от опыта.


После нескольких лет работы неаккредитованным реджистраром Колледж наконец-то принимает нашего врача в программу. Программа разделена на 5 лет обучения (SET1 - SET5). Общим является количество операций в год - участие не менее, чем в 200 операциях в год. Различие по годам - процент самостоятельных операций (от 20% до 60%). Ах да, аппендициты или грыжи даже не считаются за операции. 200 больших операций. В итоге к концу программы у реджистрара за плечами сотни выполненных самостоятельно больших операций и тысячи "мелочевки" типа аппендицитов, парапроктитов и проч.


В течение последнего года нужно сдать экзамен на членство в колледже, без этого специалистом не стать. Экзамен крайне сложный. Чтобы вы представили: год перед экзаменом у врачей нет вообще никакой личной жизни. Только книги, книги, книги. И примерно половина этот экзамен заваливает. Еще полгода в книгах, и тогда обычно сдают. Но опять же не все. Сдавшие получают право не называть себя "доктор" (Dr), а использовать префикс "мистер" (Mr) или "миз" (Ms).


После всего этого идет дополнительное обучение 1-2 года (Fellowship) по выбранной узкой специальности (колоректальная, эндокринная, маммология, гепатобилиарная и т.п.), где теперь уже хирург осваивает тонкости наиболее сложных операций в большом госпитале с большим количеством операций по выбранной субспециальности.


И вот после этого наш доктор, которому уже перевалило за 35, а часто и за 40, приходит устраиваться на работу и говорит: "Здравствуйте, я мистер Смит, хирург".

135
Автор поста оценил этот комментарий
"патриотизм" выше компетентности
раскрыть ветку (1)
291
Автор поста оценил этот комментарий
Да не в патриотизме дело. Систематическая ошибка выжившего. Люди просто слышат истории о том, как кто-то уехал из страны, стал успешным. Но эти истории успеха (в медицине) тем и замечательны, что их немного, и во всех случаях уехавшие прилагали огромные усилия, а не ждали, пока все на них свалится с неба, и не ехали на все готовенькое. Там своих отличников хватает, нужно быть трудолюбивее, выносливее, чем они, и не брезговать никакой работой, чтобы хоть что-то получилось.
показать ответы
48
Автор поста оценил этот комментарий

Да, за рубежом учиться на врача и дольше и сложнее. Но это все компенсируется зарплатой. У нас, чтоб получать как нормальный человек, на 3 работах работать надо и спать через раз.

раскрыть ветку (1)
76
Автор поста оценил этот комментарий
Да, кстати, забыл сказать, что все это время, пока доктор учится на специальность, он получает вполне достойную зарплату.
показать ответы
62
Автор поста оценил этот комментарий

Надо так же отметить, что не во всём мире такие заебы с получение звания доктора. В той же Германии всё гораздо проще. Норвегии, Франции, Австрии и тд. Даже в США, Израиле и ОАЭ. Такие дикие заебы только в странах Содружества.

раскрыть ветку (1)
53
Автор поста оценил этот комментарий
В США все же USMLE надо всем сдавать. А дальше - да, им проще, они сразу в желаемую специальность идут, если хороший балл набрали.
показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
То есть, он способен со своей зарплаты оплатить колледж?
раскрыть ветку (1)
43
Автор поста оценил этот комментарий
Без особых проблем. Это, конечно, ощутимо для бюджета, но не критично.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо. Понятно. Про доктора Стренджа (фильм) если не трудно, проясните момент. Он не хирург тогда пооучается? Или в США все не так?
раскрыть ветку (1)
31
Автор поста оценил этот комментарий
Я фильм не смотрел, но если это про США, то да, там все доктора. Мистер - это британская традиция.
23
Автор поста оценил этот комментарий
Не понял, что значит право не называть себя доктор, а мистер? Разве не в этом смысл, что бы иметь право называть себя доктор???
Или вы не совсем правильно выразились?
Почитал бы еще миллион статей такого рода.
раскрыть ветку (1)
38
Автор поста оценил этот комментарий
Правильно выразился. Хирурги считают себя элитой, отличающейся от других докторов. Конечно, они все доктора, и пациенты, как правило, обращаются к ним как "доктор", но коллеги говорят "мистер".
показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

Исключение из правила, его подтверждающие. Но на самом деле то что вы писали как раз в духе нашей образовательной и западной системы, там есть четкий гайдлайн с планом на то как стать высококлассным специалистом, наша образовательная система дает лишь показывает что да как, отдавая все на откуп самого человека. Я просто не думаю что хирург который здесь пахал в поте лица будет хуже хирурга из Австралии в 40 лет. Но они сразу обезопасили пациентов :) А у нас хардкор

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно, если это не хирург, который сидел в поликлинике до 40 лет, а активно развивался, знает язык, ездил на конференции, читает журналы, то он будет в своей специальности эквивалентен, а, может, и лучше. Но вот во всем что около, скорее всего, будет знать меньше, как раз из-за того, что он не готовился и не сдавал эти сложные всеохватывающие экзамены.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
А количество операций 200 штук точно в год, а не за пять лет? А то это получается, что каждый рабочий день крупная операция (если опендициты не считаются).
раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Абсолютно точно, поэтому они ищут любую возможность поучаствовать в операции - подменить кого-то, остаться после рабочего дня, помочь на экстренном дежурстве, забрать операцию у неаккредитованного реджистрара и т.п., потому что если не выполнят требования, год не зачтется. И у них постоянно в голове крутится: "numbers, numbers, numbers"

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
То есть хирург, до колледжа мог писать, что он Dr., а Mr. не мог писать?на визитке вы просто мистер и не понять, что врач? Разве не любой человек может писать, что он мистер?
Еще момент. В фильме доктор Стрендж, он часто поправляет собеседника, что он доктор, а не мистер. Это ляп получается?
Пишите еще про тему докторов на границей. Интересно.
раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий
До колледжа он не хирург, поэтому написать "мистер" на визитке будет неэтично и непрофессионально, потому что это будет вводить в заблуждение. На рабочей визитке, я имею в виду. Т.е. если у доктора есть еще ресторан, и визитка как владельца ресторана - там, конечно, будет написано "мистер". Но если это медицинская визитка, то "доктор".

Кроме того, на визитке указаны не только префиксы, но и суффиксы.

И визитка, к примеру британского хирурга будет выглядеть как Mr Smith, MBChB FRCS (медицинская степень + членство в королевском колледже хирургов), у австралийского Mr Smith, MBBS FRACS.

Некоторые, особенно женщины, продолжают писать Dr, так как считают, что это создает сложности для пациентов.

показать ответы
40
Автор поста оценил этот комментарий
Отличный пост! Спасибо! Было очень интересно читать! Плюс и подписка!
раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо!
Автор поста оценил этот комментарий

Не "мистер Смит", а "доктор Смит". Зря что ли учился?

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
После того как выучился на врача - "доктор". После того как потратил ещё десяток лет, чтобы выучиться на хирурга - снова "мистер".
показать ответы
1
Va fa Napoli
Автор поста оценил этот комментарий
Получается, что простой смертный не сможет стать хирургом? Голубая кровь, много бабла, может хирурги считают себя выше других не потому, что они так много учились, а потому, что они удачно родились в богатой семье? Сомневаюсь, что такие бабосы ты сможешь заработать на подработках между сменами и учёбой.
раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий
Все время после медицинской школы врач работает. Т.е. обучение происходит параллельно работе, и зарплата, даже начиная с интернатуры, довольно хорошая. В Австралии где-то от 30 долларов в час для интерна, который только-только отучился и с круглыми глазами пришел в госпиталь.

Платить за курсы, экзамены и обучение, конечно, дорого, но зарплата это без проблем покрывает. Плюс на все это идет налоговый вычет, что при их уровне налогов означает возврат неплохой суммы в конце налогового года.

показать ответы
36
Автор поста оценил этот комментарий
Сначала нужно заслужить право называть себя доктор. Потом надо заслужить право не называть себя доктор. Надо ж себя как то развлекать при такой работе.
Ну а так тоже интересно, в чем профит. В том, что ты настолько крут, что и без "доктор" понятно, кто ты?
раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Дань традиции и память о том времени, когда хирурги не считались врачами, и отношение к ним было пренебрежительным по сравнению с интернистами.

показать ответы
33
Автор поста оценил этот комментарий

Наконец-то кто-то все предельно ясно и подробно расписал.

Не буду утверждать за ВСЮ медицину,но,например, по моему  профилю, опыт общения с иностранными коллегами показал, что все эти "пицотлетние обучения" = 5-7 лет банальной зубрежки и пересдач анатомии и физиологии органов зрения (я офтальмолог).

Расскажу про американских коллег: мало кто знает, что своё развитие лазерная и витреоретинальная хирургии глаза (то,чем америкосы кичаться и хвастаются,мол "наше") начали еще в мохнатых 70-х в СССР (в 90-х мы все "прос***ли").

В нашей стране сильнейшие школы по витреоретиналке (операции ВНУТРИ глаза, чтобы вам было проще понимать). Именно по этой причине те же америкосы,немцы, итальянцы (этих в последнее время стало что-то ну совсем много) не пропускают ни одних международок (конференции) в МНТК. Сами привозят из года в год одно и то же, но зато наши наработки активно снимают, фотографируют.....а потом выпускают у себя на родине патенты международного образца )))

Однако,стоит отметить, что с онкологией в офтальмологии у нас слабовато, у них получше.

Что касается лазерной хирургии (это все возможные операции по коррекции остроты зрения + антиглаукоматозные операции + парочка специфических,как дополнение к витреоретинальной хирургии), то и тут мы обошли всех. Ту же ФРК придумал акад.Федеров, знаменитый сейчас ЛАСИК - тоже наше. Доказательством тому служат многочисленные публикации наших ученых,которые,к слову, никак не котируются зарубежом,но очень интенсивно читаются иностранными коллегами ))

В чем проигрывает наша офтальмология - в качестве сопутки и оборудования. Там где немец оперирует на Амарисе (дорогущий лазер) с кучей "приставок" (доп.модули к лазеру) наши обходятся бюджетным Аллегретто с 10-летним пробегом. То же касается и медикаментов. Многие зарубежные препараты попросту не попадают к нам "на прилавок", ибо не проходят по каким-то эфимерным стандартам росздрава....

В общем, USMLE - это,конечно, здорово,но,слишком многого там нафик не надо,имхо. Когда у тебя за спиной (условно) уже 100500 операций, свои наработки и т.п. тебе чуть ли не после каждого "степа" говорят:"Молодец,голубчик, иди еще анатомию поучи". Опять же, мое имхо, разумеется. К слову, моя первая настоящая любовь сдала эти экзамены и сейчас живет в Америке. )))

В общем, к чему я это все. Все эти "степы" развития врача "там" совсем не означают, что наши хуже. И во мне сейчас нет урагана патриотизма и т.п. бреда. Просто стараюсь судить объективно, исходя из своего личного опыта (много приходилось общаться).

Но то, что там они получают на один,а то и два порядка больше "наших" - это факт. Быть врачом "там" - это уже "илитка", считай все двери открыты (хоть в политику).

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Конечно, мой текст не означает, что наши хуже. Вопрос в номенклатуре. Взять вашу специальность - что вы, оперирующий хирург, офтальмолог, что парнишка, только что закончивший ординатуру, и в поликлинике зрение проверяющий - тоже офтальмолог.

Тогда как "там" - это автоматически означает определенный уровень.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется вы все же неправы. Мне понятно, что нашему хирургу придется доказывать свою квалификацию и рвать жилы на западе, но мне не понятно, почему в обратную сторону должен быть такой же принцип. Вы подвергаете сомнению обучение наших специалистов и сравниваете со стандартами с сроками обучения там, но придерживаетесь все той же позиции - никому нигде не рады. Но это так не работает. Точнее не должно так работать.


Во всем мире, каждая более-менее развитая страна пытается заманить к себе как можно более качественных специалистов. Тем более, если квалификация своих хуже чем у иностранных. Нейрохирург, опыт, стажировка в Америке - его бы с руками оторвали начиная от Китая, заканчивая Мексикой.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Что значит "опыт" и что значит "стажировка"?

Если это 10-15 лет работы в крупной больнице и Fellowship в США - оторвут.

Если это 1 год работы после ординатуры - т.е. опыт меньше, чем у западного, который еще даже учиться не начал, и Observership в США - т.е. приехал, посмотрел, ничего не трогал, в операциях не участвовал - кому он там нужен?

Вероятность того, что второй ищет работу и ноет в интернете больше, чем того, что это делает первый.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Но ведь по сути выходит баш на баш. К 35-40 думаю и у наших хирургов, если они конечно занимаются хирургией, а не в военкомате заключения выдают, будет несколько тысяч операций крупных и тысячи мелких.Вопрос лишь в том, как их подтвердить.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Я к тому и веду, что там звание специалиста - это гарантия определенного уровня навыков и знаний, в то время как в России - нет. Категорию, впрочем, можно условно рассмативать как хоть какой-то эквивалент.

7
Автор поста оценил этот комментарий

USMLE можно сдать и имея диплом другой страны, насколько я знаю. Там в течении двух лет всё проходится. Ну если конечно экзамен на знание международного инглиша пройдешь.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Да, USMLE можно сдавать с любым признанным дипломом. И насколько мне известно, английский экзамен не требовался раньше.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте!
Может быть я со своими вопросами обращаюсь скажем так немного не по адресу...но попытка не пытка ведь так?
Какие существенные отличия есть в обучении на лечебном факультете в Австралии, Британии, Канаде? Есть ли они вообще? И ещё...может это глупый вопрос, но чем вообще отличаются эти страны в плане учебы на врача?
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Знаете, я, наверное, сделаю пост в течение некоторого времени о медицинской школе, в которой преподаю. Это, конечно, будет касаться только личного опыта общения со студентами, я не знаю точно, как в других университетах, но про то, что видел, расскажу.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
У нас тоже скоро ординатура 4-5 лет будет
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Ну что же, я думаю, это было бы очень хорошо, если бы установили высокие стандарты обучения, и достойную оплату во время обучения.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А медики пишут PhD, а не MD? Или собственно работа всегда PhD, а вот защитивший её человек PhD или MD, в зависимости от отрасли?
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
MD - профессиональный докторат. Т.е. закончивший обучение на врача по программе эквивалентной магистратуре. В США сразу учатся на MD после бакалавриата в какой-нибудь другой специальности. В британской системе - сначала бакалавр медицины и хирургии, потом дополнительный год-два для MD, но это необязательно (красивые буквы для резюме). Российский диплом эквивалентен MD.
PhD - ученая степень, т.е. чисто научная работа.
Поэтому можно быть MD, можно PhD (но не врачом, а ученым), а можно MD PhD.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я не хочу говорить ничего против, но вы путаете нейрохирургию и хирургию. В России, чтобы поступить учиться на нейрохирурга, нужно идти в ординатуру по нейрохирургии никак иначе, которая длится 5 лет. В итоге мы получаем 11 лет обучение, и в данной ординатуре, конкурс достаточно жесткий. Я не хочу сказать, что в России врачи хорошие, увы. Но вы слишком принижаете российскую медицину

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

а остановиться на этом пути можно ? Зарплата хорошая ... смысл есть в дальнейшей учёбе ?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Есть. Во-первых, престиж и профессиональная гордость. Во-вторых, деньги - разница между сотней тысяч и миллионом (условно) в год. В-третьих, условия работы - бегать по больнице по ночам, или спокойно спать дома. К 40-50 годам разница будет чувствоваться.

Но есть такие, которые останавливаются или уходят в другую специальность. Есть такие, кто проходит обучение, но не сдают экзамен.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Я не хочу говорить ничего против, но вы путаете нейрохирургию и хирургию. В России, чтобы поступить учиться на нейрохирурга, нужно идти в ординатуру по нейрохирургии никак иначе, которая длится 5 лет. В итоге мы получаем 11 лет обучение, и в данной ординатуре, конкурс достаточно жесткий. Я не хочу сказать, что в России врачи хорошие, увы. Но вы слишком принижаете российскую медицину

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Я специально сказал, что буду говорить об общей хирургии, потому что знаю эту кухню лучше. И я не пытаюсь принизить российскую медицину - некоторые вещи у нас хороши. Но система последипломного образования, к сожалению, никуда не годится.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну только тогда когда пошел на fellowship, до этого же платит нехилые бабки

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, он получает зарплату с самого первого дня интернатуры. И часть ее отдает Колледжу за курсы, экзамены и обучение.
Автор поста оценил этот комментарий

У нас к 35-40 годам хирург достаточно опытен и без курсов за >20к баксов

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
У нас каждый хирург выходит на уровень 200 "больших" операций в год к 35-40 годам?
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ну хоть кто то разжевал что наш доктор их доктору рознь.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Ну тут, скорее, речь о "сферическом докторе в вакууме".
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ну я там некрасиво выгляжу, право же.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Отэто я понимаю обучение в Европе, а то приходят хирурги после учебы, а их операционные сёстры оперировать учат.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Я вам не скажу за всю Европу, вся Европа очень велика. Но британский стандарт - он такой, да.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это типа как в книге Террор? Там тоже какого-то докторишку хирурга не считали за джентльмена.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Я не читал книгу, но там действие в середине 19 века, когда звание хирурга уже было почетным.

Процитирую из статьи в British Medical Journal: "Хотя в 1730 году хирурги не имели права называться доктор, в 1830 году они уже не желали этого делать". Но речь идет о hospital surgeons - больничных (госпитальных) хирургах, членах Колледжа.

Т.е. вопрос в том, был ли этот доктор хирургом - членом Королевского колледжа, или корабельным врачом, который на русский язык переводится как "корабельный хирург" - ship's surgeon, но имел статус, отличный от госпитального.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за ответ.

Я всё тверже убеждаюсь, что хирургия - это не для меня. :)

А Вы видели/слышали/знаете что-нибудь о продолжении медицинского образования в Ау и НЗ после незаконченного в РФ?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Конкретно по обучению на врача не знаю, но обычная практика, если где-то раньше учился, предоставить в университет силлабусы пройденных курсов, и попытаться получить за них credits, если возможно, т.е. чтобы их зачли, хотя бы частично.
Это не будет "продолжением образования", его все равно нужно получать с самого начала и до конца, но, возможно, не все придётся проходить заново, если повезёт.
Но отучиться там на врача, не будучи постоянным резидентом или гражданином, очень дорого.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Сейчас не 90-е, уже все умеют.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
До ординатуры? Вряд ли.

И я преподавал лапароскопические навыки в провинции. Еще несколько лет назад в ЦРБ не все умели. Стойки простаивали.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Лично знаю ребят, которые работали медбратьями, будучи студентами и с курса четвертого они уже сами оперировали по-тихоньку под присмотром. Ну там, аппендэктомии, к примеру.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Есть такие, но их немного в сравнении с числов выпускающихся специалистов. Есть люди, которые до ординатуры скальпель в руках не держали. А в описанной мной ситуации, Колледж в программу обучения не возьмет, если не умеешь убрать аппендикс лапароскопически - это один из навыков, которые нужно отметить в чек-листе.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
расскажите, какая у вас специальность?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Есть российский сертификат по хирургии.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

это только для хирургов, или в целом для любой врачебной специализации?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
У каждой специальности свои стандарты, но путь к специалисту примерно одинаковый. Конкурс, конечно, в каждой специальности разный - где-то меньше, где-то больше. В тренинг GP - врача общей практики - поступить легко. В нейрохирургию - очень трудно. Экзамены тоже где-то проще, где-то сложнее, но "легко" нет нигде.
показать ответы
0
Va fa Napoli
Автор поста оценил этот комментарий
Пожалуй подожду ответа от автора, а то будет как в прошлом посте где его заминусили, а второго, который знает "больше", заплюсовали
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Он все верно сказал.
28
Автор поста оценил этот комментарий

А по-моему, жизнь не для впахивания дана.


Каждому свое, конечно, но молодость - самое лучшее время для жизни, когда ничего не болит и организм еще вполне себе способен получать удовольствие.


Просто грустно, когда в школе человек вьебывает, в институте вьебывает, на работе вьебывает, а потом сидит такой и афигевает, что ни здоровья нет, ни вспомнить нечего. И половина из того, что он делал - скучная и занудная фигня.


Я не призываю лоботрясничать, ни в коем случае!

Но вкалывать и впахивать всю жизнь - тоже так себе затея =)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Кто не хочет впахивать, тот идёт в GP - врач общей практики. Есть девочка знакомая, в прошлом году интерном была. Умница. Уровень знаний великолепный. Но любит веселиться - в клубы, театры, рестораны ходить. Говорю - иди в анестезиологи или гинекологи, хорошие женские специальности. Нет, говорит, я хочу наслаждаться жизнью, а не за учебниками сидеть. Буду GP.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Если сравнивать эти две системы, то получается будто у нас подпольных докторов выпускают
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, доктор есть доктор - сразу после выпуска, я имею в виду. Диплом российский везде признается. Сдавайте экзамен, чтобы подтвердить эквивалентность уровня знаний, и вперед.

А вот требования к специалистам очень разные.

2
Silentium est aurum
Автор поста оценил этот комментарий
Когда училась, нам рассказывали, что из российских специалистов в западных странах ценятся травматологи с опытом работы в стационаре, специализирующиеся на скелетной травме. Всё. Но и им не устроится просто так на работу.
Когда мне говорят, а что ты не уехала? (Меня в Австралию звали) Отвечаю - "А ты хотел(а) бы пойти в поликлинику на прием к таджику?" Почему то никто не хочет. Вот и к русским примерно так же будут относиться. Мы там никому не нужны. Да и Родина в нас нуждается )))
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
В Австралии очень много врачей-иностранцев. Встречаются пациенты с национальными предрассудками. Но они не хотят идти к китайцам и индусам. В целом пациенты к русским относятся нормально, лучше, чем к азиатам или индусам. Я сам об этом не знал, пока товарищ китаец, родившийся и учившийся в Австралии, не пожаловался, что бывают пациенты, которые говорят "приведите мне белого доктора". Конечно, это редкость, но тем не менее бывает.
Но на работу устроиться действительно сложно, предпочитают местных.
Из российских специалистов не ценится никто, потому что система обучения совсем другая. Подчеркиваю, речь о специалистах. Т.е. начинать в любом случае с самых низов.
показать ответы
2
Silentium est aurum
Автор поста оценил этот комментарий
В большинстве случаев, уехавшему в другую страну доктору, светит пост медсестры. И то если успешно сдаст экзамены на сертификат, после пройденных курсов. А до этого надо получить вид на жительство, что тоже не просто. Ну и много другого.
Зато средний медперсонал хорошо зарабатывает )))
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, просто так и на медсестру не возьмут. Как вы и сказали, нужны курсы и сертификат. Медсестра - это отдельная специальность, на которую тоже нужно учиться. Никто доктора на пост медсестры не возьмёт, потому что без сестринского образования он для этой работы попросту профессионально непригоден. Конечно, с медицинским образованием обучение можно пройти быстрее, года за 2. Но все равно долго и дорого.
Я все же думаю, что если у доктора достаточно целеустремлённости, чтобы уехать в другую страну, и достаточный уровень владения языком, позволяющий учиться, быстрее не сестринскую специальность изучать, хоть и тоже медицинскую, а сдать врачебные экзамены. Но знаю таких российских докторов (минимум троих), кто ехал учиться на медсестру, попутно обживался, заводил знакомства, готовился к врачебным экзаменам, получал вид на жительство после сестринского диплома, и устраивался работать врачом.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А про 70-100 мест в Колледже на две страны - это AU & NZ?

Вы про свой опыт тут рассказываете?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, Колледж общий на Австралию и НЗ, как и по остальным специальностям - везде "Королевский Австралазийский Колледж чего-нибудь".
А рассказываю что-то из своего опыта, что-то из того, что знаю, что-то из того, что видел, а что-то из того, что слышал.
показать ответы
4
Дуров верни стену
Автор поста оценил этот комментарий
@tasdev, а можно после получения технической специальности(инженер в общем-то) пойти на какой-нибудь биомедофак, для получения второй специальности и развивать исследования в стиле Deus Ex?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, это, кстати, востребованное направление. Отучиться на какой-нибудь Medical Science и работать в лаборатории. Вообще, с набором специальностей проще устроиться. Только хорошо бы ещё научные работы иметь.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. все эти дополнительные 10 лет, о которых вы говорили, попросту нивелируются? Что наш в 25, что из Америки, но которому больше 35 - в одинаковом положении?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Нет-нет, я говорил только о нашем хирурге, прошедшем "стажировку" в США.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, а пост-то был? Или я пропустил?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не, не было. Так много тем на которые хотел написать, но руки не дошли. Но раз уж напомнили, то постараюсь. Хотя @l4rever свои впечатления описывал, они, в принципе, схожи.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

скажите, в какой стране работаете? очень интересно

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Австралия
3
Автор поста оценил этот комментарий

@Exproment, @Hemoumen, @ahsas3891, @BezruK.Pro, @Zkadoshi, @mnepohuy, @Llywelyn, @DarkRaven52, @Andrexnander, @tmgpwnz,


Как и обещал, призываю заценить расчетку хирурга райцентра.


Как видите, это декабрь, и заработок вроде не 100к. Но если посмотреть общий доход с начала года, то у Сергей Сергеевича будет в среднем 95 047,40руб, а у Андрея Николаевича 71 996,92руб в месяц.


Все расчетки за 16-й год можно глянуть тут https://goo _ТОЧКА gl/vftsfF


Все ФИО и названия изменены

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо. Но что за пляска с окладом - то 20, то 40 тысяч?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В Вашем посте речь об обучении на хирурга с нуля,а что если уже есть диплом или несколько лет мед вуза за плечами,могу предположить,что это не роляет,но все же ?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Если есть несколько лет медвуза, но нет диплома, нужно учиться в местной медицинской школе и дальше как я писал. Т.е. роли не играет, ну, может, зачтут хоть что-нибудь из курсов, если повезет, но я бы не надеялся, во всяком случае, не слышал о таком.

Если есть российский диплом, то нужно сдать экзамены, чтобы подтвердить эквивалентность знаний, сдать тест на знание языка, найти работу, пройти необходимые для поступления в программу ротации, получить вид на жительство или гражданство, и после этого подаваться в тренинг.

Сколько времени на это уйдет - зависит от специальности. Если уж вы про GP спрашивали, то за те же два года набрать нужных ротаций, в принципе, можно, чтобы податься в тренинг. Но для зарубежных выпускников, обучающихся на GP, вроде как есть мораторий на место работы - только в глуши.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В данном случае критерий простой - стал ты там лучше жить, чем жил до того, как уехал.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Большой вопрос - что считать за "лучше". Иногда просто "больше денег" недостаточно.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Позвольте спросить,ибо очень актуальную тему затронули для меня, эта ситуация,а именно множество экзаменов,курсов,куча выброшенных денег да и сам алгоритм получения звания хирурга,касается только этой специальности или врачей общей практики тоже??

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В GP программу поступить гораздо проще и быстрее. Конкурс меньше, поступить реально через 2 года после окончания медицинской школы - год интернатура и год резидентуры, если повезёт с нужными ротациями. Само обучение 4 года. Про сложность экзамена не знаю.
Т.е. в идеале за 6 лет после получения диплома можно стать GP. Но это в идеале, так, может, на пару лет больше. Ну или ещё больше, если пытаться поступить в другой тренинг много лет, а потом плюнуть на все и уйти в GP.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Привет вам тогда от анестезиолога, который на вопрос "когда ты будешь дома?" честно говорит, что не знает. Где-то в промежутке с 15 до 23, как закончат хирурги и больных посмотрю. В 3 часа ночи мы в больницу не летаем, да, мы тут просто дежурим и в это время нас могут позвать на что угодно, что приехало по скорой мимо реанимации сразу в операционную или просто ждало своей очереди весь день. Также привет от эмбриотоксичного севорана и закиси, пьяных, наркоманов, психов, гепатитных и просто необследованных, с чьей кровью мы тоже имеем дело.

От гинекологов тоже могу передать привет, дежурим-то вместе, но пусть уж они сами.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вы же не в Австралии анестезиолог, который, когда у него рабочий день заканчивается, передаёт смену и идёт домой. А хирург так не может - должен операцию закончить.
И спят анестезиологи дома во время своих дежурств так же, как и хирурги, и гинекологи. Но шансов, что реджистрар-анестезиолог, который дежурит ночью в больнице, столкнётся с проблемой, которую он не может решить, и будет звонить специалисту-анестезиологу, меньше, чем в случае с хирургическим реджистраром. Анестезиологи в ночь тех, кто поопытнее ставят, а у хирургов наоборот.
То же самое с гинекологией - со всем, что нужно брать ночью, реджистрар справится. У онкогинекологов, правда, рабочий день вовремя не заканчивается, но зато их по ночам вообще не трогают.
А, понял, в чем недопонимание - я не сказал четко, что ей хирургия в целом нравится, но когда она сказала, что хочет спокойной жизни, я ей это посоветовал. Конечно, тоже не сахар, но поспокойней.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А мужчины за детьми не смотрят?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Кого больше, отцов-одиночек или матерей? Я же говорю - чаще. Тот же отпуск по уходу за детьми после родов мужчины точно так же могут взять, но берут его реже, чем женщины. Я считаю, что перед выбором карьеры стоит подумать и взвесить факторы, которые могут повлиять на продвижение в ней.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
40 минут позже?, это в лучшем случае, а если у тебя 4 палаты и ты приходишь на работу, первого подали, второго подали, третьего и рабочий день закончился.... а у тебя показания напиши, протокол операции напиши, дневники, выписки .... всего до жопки. И мы по выходным и праздникам и после работы и до. У нас доктор как то в пол 6 утра приходил чтобы все успеть.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Если не возражаете, я комментарий этот использую попозже как цитату для поста про разграничение обязанностей на разных уровнях обучения.
4
Автор поста оценил этот комментарий

В России это делается на одной специальности, называется Биотехнические системы и технологии.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вот, даже если такие специальности есть, то и там, наверное тоже. Тогда варианты есть получить credits за предыдущее инженерное образование, и проучиться быстрее/дешевле.
2
Автор поста оценил этот комментарий
Сразу, как будто, весь сериал "Анатомия Грей" перед глазами пробежал.
Но получается это уже не столько обучение, сколько профессиональный рост можно назвать. У них он так закрепляется. Потому как при слове обучение перед глазами сразу голодающий студент стоит. Они работают, набираются опыта и учатся. У нас есть повышение квалификации для этого, которое раз в пять лет проходить надо, и категории (слабоватый аналог, но какой есть).
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Аналог "повышения квалификации" и у них есть - около 50 часов в год надо пройти дополнительного обучения, конференций, курсов и прочего.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
за хирургию не буду говорить, но уровень терапевтов в снг пиздец как низок. все из-за того, что книги и учителя старые, которые все еще считают методы прошлого века актуальными. из знакомых многие студенты, кто готовятся к степу 1(первый экзамен для подтверждения диплома в америке), знают больше врачей здесь
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Знания, нужные для степов, нужны также часто в повседневной практике - для понимания анатомии, физиологии, патогенеза, фармакологического действия. И их конкретно на эти знания, по которым будут вопросы на экзамене, натаскивают, в то время как в России, во всяком случае, когда я учился, давали все подряд, несомненно интересное, но не всегда встречаемое в практике, если не работаешь по конкретной специальности.
9
Автор поста оценил этот комментарий
Мой друг (он кардиолог) сломал мои шаблоны о возможностях когда:
-поступил в Узбекистане на медицинский
-перевелся в Москву на медицинский
-гонял по обмену опытом в Турцию и США
-сдал в Москве какой то экзамен
-Выбирал страну в которой хочет работать
-Выучил язык и перебрался в Берлин где успешно работал года 3 (я так понял что он асистент хирурга)
Потом по семейным обстоятельствам переехал обратно в Узбекистан, где так же успешно развивается. Еще удивило тот факт что врачи в Новосибирске зарабатывают намного больше чем в Москве.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Германия, насколько мне известно, активно привлекает врачей - знаю пару человек уехавших в Германию по программам обучения сразу после ординатуры в России.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

я знаю, что врач, если хочет работать за границей, должен подтвердить свой диплом, и попадает сразу в интернатуру (там вроде как немного ускоренно будет), ну и дальше уже на общих условиях. или мои данные не верны, и шансов у наших врачей нет вообще?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Почему нет? Есть, конечно. И все зависит от страны. Но практически везде надо сдавать экзамены, чтобы подтвердить эквивалентность образования. Ну и дальше уже соревноваться с местными и с другими понаехавшими. При этом учтите, например, что индусы учатся по британским учебникам, и знакомы с их стандартами.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

говоришь практики нет
очень часто к нам в отделение ( хирургия стоматологическая, где 2 кабинета - платный и бесплатный) заходят на гос.прием бабки или другие уроды которые сразу начинают ныть: денег нет и зуб удаляет пусть ТОЛЬКО НЕ ИНТЕРНЬ!!!!!
вы слишком молодой!!!
дайте мне другого врача!!!
вы будете рвать?
скажи а ты зубы рвал вообще?........
вот тебе и практика  

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
В Австралии большинство государственных больниц - учебные базы. Поэтому участие обучающихся в лечебном процессе не обсуждается, естественно, при должном уровне надзора.

А если кто-то хочет, чтобы его не интерны лечили - добро пожаловать в частные клиники.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Не понял систему. То есть чтобы фактически начать оперировать надо стать Registrar ?

И второе что я не понимаю - как при таком подходе у них хватает хирургов на всю страну? В США же 300 млн населения

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да, оперируют реджистрары и выше. И речь не о США, а об Австралии/НЗ. Хирургов хватает с трудом - листы ожидания на плановые операции огромные.
0
Лучше всех!
Автор поста оценил этот комментарий
@tsadev что на свет Германии и Израиля, ну и скажем Японии. Страны которые, по крайней мере первая и вторая, слывут самыми продвинутыми в обоасти медицины.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Про Израиль и Японию вообще не знаю - страны, о возможной иммиграции в которые я даже и не думал никогда, поэтому и не узнавал подробности. Про Германию только из вторых рук, что врачи нужны, берут на дообучение тех, кто знает язык и через несколько лет они работают как и местные. @l4rever непосредственно там находится, может прояснить лучше.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Знакомые фамилии :) Все крутые пацаны двигают, это ж высший пилотаж, и открыто тоже высший, но окончательного решения, как с той же бариатрией и прочим чисто лапароскопическим, пока не предвидится не только для России.
Я двумя руками за, для меня только приятной работы прибавится. Но ответ на проверочный вопрос экспертам про операцию прямо сейчас для себя и родственников в откровенном разговоре не всегда совпадает с направлением декларированного всеми прогресса. Для лапароскопических операций на ПЖ есть четкие показания стадий и локализаций, которые охватывают даже не половину реальных больных, с учётом сложностей диагностики, остальных закрывает открытая хирургия. Опять же, конверсий там нормально так, не чета холецистэктомии, так что ручки точить все равно приходится и так, и так :)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати, рад что с бариатрией у нас все прекрасно. Семимильными шагами развивается. Раньше кроме Яшкова да Феденко с Евдошенко почти никто не делал. А сейчас посмотрите на юг - в Ставрополе сотни сливов в год, в Туапсе десятки ГШ. Duodenal switch, правда, лапароскопически почти не делают.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати да, а есть ли отечественный подобный аналог грейдов?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну разве что выпускник вуза и интерн соответствуют, дальше уже различия начинаются.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Пздц - 1800 в час., в день 2000 получаю...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Доллар австралийский сейчас чуть упал, не как 3 года назад, когда был дороже американского. Т.е. это на рубли где-то 1200 в час. Но сравнивать все равно нельзя - налоги, цены разные.
1
Автор поста оценил этот комментарий
У вас в абдоминальной онкологии морцелляцию низя, так что режут нормальные такие дополнительные доступы, да никак с ПДРами не определятся - есть шанс, что панкреато-дуоденальная зона останется в лучшем случае эндоскопически ассистированной, пока не будет онлайн-мрт на столе, удаленной передачи пальпаторной информации и той же самой безопасной морцелляции. Проблемы чисто технические, но офигеть какие сложные.

И повторюсь про ОКН и прочие чудеса с раздутыми кишками :) Ситуация проще и чаще некуда, а вариантов с портами нет.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Хатьков же вроде активно эту тему продвигал, с огромным опытом.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Кандидат наук он в своей сфере кандидат наук, а PhD универсально. У нас разные системы и проводить параллели полноценно нельзя, ну разве что доктора наук полноценные и днища типа бакалавров\магистров.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, PhD точно так же по направлениям. Просто разграничения такого жесткого как у нас нет по специальностям.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Стоп, ассистенции считаются?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ассистенции считаются в общее количество, но минимум 60% (для последнего года тренинга) должно быть самостоятельных. Наберёшь много ассистенций - не вытянешь план по самостоятельным.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
После того как доктором уже стал?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да. CPD - continuing professional development называется.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Простите, но скопически аппендицит лечить элементарно легче, доступно все от печени до сигмы при отличном увеличении и освещении. А не в дырке четыре на два копошиться
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да я не спорю, мне тоже проще скопически. Но для этого тоже хоть какой-то базовый навык надо иметь.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
А почему анестезиолог и гинеколог - это женские специальности? Хирург - это, видимо, мужская специальность?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что женщины несколько чаще беременеют и уходят в декрет, а также смотрят за детьми. И специальность, в которой работаешь от звонка до звонка, и не должен внезапно в 3 часа ночи лететь в больницу, или задержаться на 4-5 часов, все же удобнее для женщины, если она хочет иметь жизнь вне больницы.
Исключительно из этих соображений.
А так вообще много женщин-реджистраров в хирургии. Не меньше чем мужчин, наверное.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

вы умалчивете о том, кто "там"оплачивает услуги здравоохранения. Хотите так же?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Как? 2% от зарплаты отдавать?

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества