2908

Об обучении хирургов

В недавнем посте о нейрохирурге, ищущем работу, отхватил минусов за комментарий о том, что никто за границей его не ждет с распростертыми объятиями.

Я объясню, почему это так, на сравнении подготовки общих хирургов в России и, например, Австралии, потому что подобная схема подготовки специалистов существует в странах с британской системой.



Итак, в России для того чтобы назваться хирургом нужно пройти 6 лет обучения в вузе и 2 года обучения в ординатуре. Особых официальных требований к количеству выполненных операций и к хирургической технике в программе нет. Поэтому кто-то пропадает на операциях, а кто-то изредка в операционную заходит. И полученный опыт, количество и сложность выполненных операций зависят от желания обучающегося и того, насколько ему доверяет обучающий хирург.


После 2 лет обучения нужно сдать относительно несложный сертификационный экзамен, никто особо на нем не валит, и нужно очень постараться, чтобы не получить сертификат.

В итоге ежегодно мы имеем сотни специалистов-хирургов в 24-25 лет, с очень разным уровнем подготовки, но зачастую неопытных - т.е. еще неспособных самостоятельно, в одиночку, делать большие операции. Дальнейшее обучение и прогрессирование идет уже в ходе работы.


В Австралии нужно получить медицинское образование - бакалавр медицины и хирургии (MBBS), как правило, 5 лет. Иногда 6, если студент берет дополнительный год на научный проект (Honours).


После этого идет год интернатуры, где интерн (Intern) должен год отработать в хирургии, терапии и экстренном отделении  - если что-то из этого не пройдено, интернатуру не зачтут.

После этого врач становится резидентом (Resident Medical Officer), и устраиваясь на работу, говорит, какие специальности он предпочитает. Это не значит, что он будет работать в этих отделениях, но во всяком случае его предпочтения постараются учесть. Если, удалось устроиться резидентом в хирургию, доктор работает в отделении, на простом поликлиническом приеме, ассистирует на операциях (если все сделано в отделении), иногда вскроет какой-нибудь абсцесс.


В это время доктор усиленно работает над тем, чтобы поступить на программу обучения на хирурга в Колледж хирургов, т.е. стать реджистраром (Registrar). Конкурс очень большой, и очень важны личные достижения, опыт и рекомендации с предыдущих мест работы. Для того, чтобы сформировать достойное резюме, нужно пройти множество курсов, общая стоимость которых может дойти до 20 000 долларов. Кроме того, чтобы подать документы на поступление в программу, нужно сдать довольно сложный экзамен по нормальной и патологической анатомии и физиологии, который стоит около 3 000 долларов. Не сдал с первого раза - плати за следующую попытку. Многие также пишут диссертацию (PhD), чтобы повысить свои шансы. Успешный экзамен и пройденные курсы не гарантируют попадание в программу, а лишь являются условием рассмотрения кандидатуры, и обычно на поступление в Колледж может уйти несколько лет, так как желающих много, а мест мало (70-100 на две страны).


Поэтому после 2-4 лет работы резидентом и в ожидании ответа от Колледжа, доктор становится неаккредитованным реджистраром - т.е. он выполняет все те же обязанности, что и обучающийся на хирурга (аккредитованный реджистрар), но не состоит в программе и никогда не станет хирургом, пока в нее не поступит. А обязанностей этих много - вести прием в поликлинике, вести пациентов в отделении, контролировать работу резидентов, самостоятельно дежурить по ночам в госпитале (да, хирурги по ночам спят дома), оперировать в зависимости от опыта.


После нескольких лет работы неаккредитованным реджистраром Колледж наконец-то принимает нашего врача в программу. Программа разделена на 5 лет обучения (SET1 - SET5). Общим является количество операций в год - участие не менее, чем в 200 операциях в год. Различие по годам - процент самостоятельных операций (от 20% до 60%). Ах да, аппендициты или грыжи даже не считаются за операции. 200 больших операций. В итоге к концу программы у реджистрара за плечами сотни выполненных самостоятельно больших операций и тысячи "мелочевки" типа аппендицитов, парапроктитов и проч.


В течение последнего года нужно сдать экзамен на членство в колледже, без этого специалистом не стать. Экзамен крайне сложный. Чтобы вы представили: год перед экзаменом у врачей нет вообще никакой личной жизни. Только книги, книги, книги. И примерно половина этот экзамен заваливает. Еще полгода в книгах, и тогда обычно сдают. Но опять же не все. Сдавшие получают право не называть себя "доктор" (Dr), а использовать префикс "мистер" (Mr) или "миз" (Ms).


После всего этого идет дополнительное обучение 1-2 года (Fellowship) по выбранной узкой специальности (колоректальная, эндокринная, маммология, гепатобилиарная и т.п.), где теперь уже хирург осваивает тонкости наиболее сложных операций в большом госпитале с большим количеством операций по выбранной субспециальности.


И вот после этого наш доктор, которому уже перевалило за 35, а часто и за 40, приходит устраиваться на работу и говорит: "Здравствуйте, я мистер Смит, хирург".

Дубликаты не найдены

440 комментариев

по актуальности
+341
Почитал ветку в том посте - поржал. Вся суть пикабу, когда в споре двух людей - компетентного и некомпетентного - общество поддерживает второго.
раскрыть ветку 110
+60

Надо так же отметить, что не во всём мире такие заебы с получение звания доктора. В той же Германии всё гораздо проще. Норвегии, Франции, Австрии и тд. Даже в США, Израиле и ОАЭ. Такие дикие заебы только в странах Содружества.

раскрыть ветку 14
+50
В США все же USMLE надо всем сдавать. А дальше - да, им проще, они сразу в желаемую специальность идут, если хороший балл набрали.
раскрыть ветку 3
+10

Живу в Израиле. Не знаю как конкретно проходит сертификация врачей, но из обсуждений и новостей создается впечатление, что процесс крайне сложный и чуть ли не легче заново отучиться.

Когда в 90е была большая алия (репатриация), приехало много врачей, которые так и не смогли сдать экзамены, либо очень долго к этому шли. Тем временем надо было как-то жить, поэтому работали на уборках, в охране и на заводах.

Чуть ли не каждый второй местный рассказывает байки о знакомой уборщице-докторе. К сожалению...

+8
В Израиле тоже очень сложно стать врачом. Причем тут смотрят на некое IQ человека. Только для одного лишь поступления на медицинский нужен высший бал на этом тесте, курсы подготовки к нему стоят 50000-100000 тысяч за 3 месяца. И повторю, это не на хирурга, это просто чтоб тебя в принципе приняли на 1 курс учебы в медицинском.
раскрыть ветку 3
+3
@tasdev, а можно после получения технической специальности(инженер в общем-то) пойти на какой-нибудь биомедофак, для получения второй специальности и развивать исследования в стиле Deus Ex?
раскрыть ветку 4
+38

Самый смак - что даже никто не усомнился в ситуации.

А тем временем, даже в нашей деревне, центры занятости НЕ предлагают работу не соответствующую образованию и предыдущей должности. Только если сильно долго на пособии, предлагают переучиваться и т.п.

Скорее всего юному дохтуру сказали, что мол, извините, есть вакансии только грузчиков и дворников, а парень лихо раздул себе пиар ;)

раскрыть ветку 17
+9
Эта организация полностью фиктивная, скорее всего. Всё министерство труда и занятости. Начиная от центров занятости и организаций по переквалификации, заканчивая департаментами и министерством. Что бы это понять, нужно самому с ними встретиться.
Да, бумаги перекладывать и заполнять они умеют, в соответствии с инструкциями, но это всё.
раскрыть ветку 6
+4
Абсолютному большинству похуй что там на самом деле, никто проверять не будет, кроме 1,5 задротов, которые всё равно промолчат.
раскрыть ветку 5
-3
Доктора нейрохирургических наук собрались, а простой арифметики жизненной не знают. Центры занятости ПОМОГАЮТ найти работу миллионам россиян. Просто россияне об этом не знают. У ЦЗ все намазано с бюджетными организациями, и им приносят документы устроившихся "мимо кассы", так что именно ты, читатель, и не знаешь, что дважды а то и трижды был устроен на работу через ЦЗ. А денежку за это ты заплатил. Только вот укусить за копейку ты можешь разве что жида в банке, который тебе выписал чек, а госкорпорации тебе ничего не выписывают, просто берут и все. Главное, что у нас Лавров остроумный и ракеты ядреные и Путин молодец, остальное не важно, правда?
раскрыть ветку 3
+133
"патриотизм" выше компетентности
раскрыть ветку 69
+284
Да не в патриотизме дело. Систематическая ошибка выжившего. Люди просто слышат истории о том, как кто-то уехал из страны, стал успешным. Но эти истории успеха (в медицине) тем и замечательны, что их немного, и во всех случаях уехавшие прилагали огромные усилия, а не ждали, пока все на них свалится с неба, и не ехали на все готовенькое. Там своих отличников хватает, нужно быть трудолюбивее, выносливее, чем они, и не брезговать никакой работой, чтобы хоть что-то получилось.
раскрыть ветку 67
+5

Да не в патриотизме дело.

Кто покрасивше излагает того и поддерживают.

+4

Представил диалог этих двух друзей. Наверное примерно так это все выглядит.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 1
+2
Иллюстрация к комментарию
+1
Точно точно
0

Добрый день. Я с тобой согласен!!! Мы хотим сделать соц. проект где будет консультации(например врачебные) и обучение онлайн. Самая главная особенность у нас в том, что мы создаём программу, которая вернёт деньги если консультации не будет. Таким образом, можно будет довериться всем. Но к сожалению сказали, что этот сайт абсолютно бесполезен. #comment_98748389

Если можешь зайди - можем обсудить. Просто обсудить не обязательно даже поддерживать. Заодно, можешь посоветуешь, что-нибудь.

0

Главное кто красивее пишет и более ориентировано на публику

0

Да он просто на тролля нарвался. Аккаунту "некомпетентного" всего 4 месяца и соотношение рейтинга к количеству комментариев примерно 1 к 1.

0
Принимают ту точку зрения, которая им ближе по уровню собственной компетентности, исходя из заданного условия. Чего ж тут странного то.
Если сравнить работу пилота и хирурга, то подготовка и развитие компетенций второго значительно сложнее.
При чем уже не впервые встречаю описание системы подготовки докторов, практиков.
+30
Норм так расписал. К медицине отношение не имею, интересно однако
+28
Одно самое большое "но". В резидентуре бабки платят, можно выплатить кредит за обучение в колледже , оплачивать резедентуру , жилье , быть независимым от родителей. У нас в ординатуре скорее всего платишь только ты. Так можно хоть до 60 учиться, если тебе деньги нормальные платят.
раскрыть ветку 1
+18

Занимаешься любимым делом, зарабатываешь неплохо, потихоньку продвигаешься вверх по карьерной лестнице

Чеб и нет, согласен

+44

Да, за рубежом учиться на врача и дольше и сложнее. Но это все компенсируется зарплатой. У нас, чтоб получать как нормальный человек, на 3 работах работать надо и спать через раз.

раскрыть ветку 14
+72
Да, кстати, забыл сказать, что все это время, пока доктор учится на специальность, он получает вполне достойную зарплату.
раскрыть ветку 13
+12
То есть, он способен со своей зарплаты оплатить колледж?
раскрыть ветку 7
+1

ну только тогда когда пошел на fellowship, до этого же платит нехилые бабки

раскрыть ветку 1
0
Ты забыл весь цимус этой истории))))
0

а остановиться на этом пути можно ? Зарплата хорошая ... смысл есть в дальнейшей учёбе ?

раскрыть ветку 1
+83
Думал, что наше обучение это потеря молодости за зубрежкой. Можно относительно свободно вздохнуть
раскрыть ветку 75
+41
Так это и есть потеря молодости за зубрежкой, потому что ничего другого либо не дают делать, либо на это нет средств. Знай себе - учи, читай. К 26-27 вышку получай.
+85
По сути да, потеря. Потому что вместо чего-то реального и полезного ты получаешь кучу теории из учебников давности лет этак 10-30, при этом на парах преподаватели сами говорят что это устарело и никто так не делает. Так что да, потеря. А, ну и ещё всякая непрофильная лажа, которая очень раздражает.
раскрыть ветку 57
+14
Всё таки это потеря - это если ты отсидел вышку и ничего не понял. Есть несколько мнений на счёт устарелости, возможно в некоторых специальностях это сильно критично, например, медицина. А вот, например, в электронике бывает нагляднее поработать с большими старыми образцами чем с современной мелкой рассыпухой, хотя и её тоже показывать надо. Принцип работы транзистора не изменился за 30 лет, улучшились только технодогический процесс и как следствие параметры. Поймёшь принцип - не составит труда и с современными работать
раскрыть ветку 50
0
А, ну и ещё всякая непрофильная лажа, которая очень раздражает.

да, тут писали, если не брехали, что в России в универе технарям преподают историю и ФИЗКУЛЬТУРОЙ заставляют заниматься!

Клялись и божились, что правда.

раскрыть ветку 5
+18
По-моему, потеря молодости - это когда люди вместо того, чтобы учиться и впахивать хуи пинают, а потом удивляются, что у них в 40 лет ни карьеры, ни денег, ни жилья собственного не проявилось.
раскрыть ветку 15
+28

А по-моему, жизнь не для впахивания дана.


Каждому свое, конечно, но молодость - самое лучшее время для жизни, когда ничего не болит и организм еще вполне себе способен получать удовольствие.


Просто грустно, когда в школе человек вьебывает, в институте вьебывает, на работе вьебывает, а потом сидит такой и афигевает, что ни здоровья нет, ни вспомнить нечего. И половина из того, что он делал - скучная и занудная фигня.


Я не призываю лоботрясничать, ни в коем случае!

Но вкалывать и впахивать всю жизнь - тоже так себе затея =)

раскрыть ветку 14
+31

Наконец-то кто-то все предельно ясно и подробно расписал.

Не буду утверждать за ВСЮ медицину,но,например, по моему  профилю, опыт общения с иностранными коллегами показал, что все эти "пицотлетние обучения" = 5-7 лет банальной зубрежки и пересдач анатомии и физиологии органов зрения (я офтальмолог).

Расскажу про американских коллег: мало кто знает, что своё развитие лазерная и витреоретинальная хирургии глаза (то,чем америкосы кичаться и хвастаются,мол "наше") начали еще в мохнатых 70-х в СССР (в 90-х мы все "прос***ли").

В нашей стране сильнейшие школы по витреоретиналке (операции ВНУТРИ глаза, чтобы вам было проще понимать). Именно по этой причине те же америкосы,немцы, итальянцы (этих в последнее время стало что-то ну совсем много) не пропускают ни одних международок (конференции) в МНТК. Сами привозят из года в год одно и то же, но зато наши наработки активно снимают, фотографируют.....а потом выпускают у себя на родине патенты международного образца )))

Однако,стоит отметить, что с онкологией в офтальмологии у нас слабовато, у них получше.

Что касается лазерной хирургии (это все возможные операции по коррекции остроты зрения + антиглаукоматозные операции + парочка специфических,как дополнение к витреоретинальной хирургии), то и тут мы обошли всех. Ту же ФРК придумал акад.Федеров, знаменитый сейчас ЛАСИК - тоже наше. Доказательством тому служат многочисленные публикации наших ученых,которые,к слову, никак не котируются зарубежом,но очень интенсивно читаются иностранными коллегами ))

В чем проигрывает наша офтальмология - в качестве сопутки и оборудования. Там где немец оперирует на Амарисе (дорогущий лазер) с кучей "приставок" (доп.модули к лазеру) наши обходятся бюджетным Аллегретто с 10-летним пробегом. То же касается и медикаментов. Многие зарубежные препараты попросту не попадают к нам "на прилавок", ибо не проходят по каким-то эфимерным стандартам росздрава....

В общем, USMLE - это,конечно, здорово,но,слишком многого там нафик не надо,имхо. Когда у тебя за спиной (условно) уже 100500 операций, свои наработки и т.п. тебе чуть ли не после каждого "степа" говорят:"Молодец,голубчик, иди еще анатомию поучи". Опять же, мое имхо, разумеется. К слову, моя первая настоящая любовь сдала эти экзамены и сейчас живет в Америке. )))

В общем, к чему я это все. Все эти "степы" развития врача "там" совсем не означают, что наши хуже. И во мне сейчас нет урагана патриотизма и т.п. бреда. Просто стараюсь судить объективно, исходя из своего личного опыта (много приходилось общаться).

Но то, что там они получают на один,а то и два порядка больше "наших" - это факт. Быть врачом "там" - это уже "илитка", считай все двери открыты (хоть в политику).

раскрыть ветку 2
+11
Конечно, мой текст не означает, что наши хуже. Вопрос в номенклатуре. Взять вашу специальность - что вы, оперирующий хирург, офтальмолог, что парнишка, только что закончивший ординатуру, и в поликлинике зрение проверяющий - тоже офтальмолог.

Тогда как "там" - это автоматически означает определенный уровень.

раскрыть ветку 1
+1

Да, просто у нас нет настоящих стандартов и грейдов. За "врачом первой категории" может скрываться как к.м.н. по делу, фанат своей отрасли и золотые руки, так и одуван, отсидевший 3 года на приеме скучающих бабулек в ведомственной поликлинике.

+40
Отличный пост! Спасибо! Было очень интересно читать! Плюс и подписка!
раскрыть ветку 1
+30
Спасибо!
+151

Приключения австралийского доктора в россии:

-Здравствуйте я мистер Смит,мне 40 лет, имею высшую степень бла бла бла

-Здрасте, я Дармидон Перксилиныч ваш главврач,значит ставка в день 11 тысяч рублей, и дежурства на ставку 12 штук тебе там выйдет 15-18 в месяц.

-Подождите я учился 15 лет, потратил на учебу более 100 тысяч долларов а вы мне предлагаете за 700 австралийских доллларов работать?

-Ты знал куда шел, че выпендриваешься, вали в свою Австралию, или к нам на север там 3000-5000 тыщ доплачивать тебе будут северные, только там ты один будешь, работать некому.

раскрыть ветку 51
+36

чет грусно стало

+9
значит ставка в день 11 тысяч рублей

наверное в месяц?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 1
0
Ставка в день-дневная работа в стационаре, плановые операции, кипы мукулатуры
-41
Не несите чушь, хирурги даже в провинции очень прилично зарабатывают
раскрыть ветку 47
+24
Есть достоверные банные - сколько ? Всегда интересно было.
раскрыть ветку 20
+12

Если вы хирург, то скиньте расчетку пожалуйста чтобы мы все заценили провинцию, Если вы простой обыватьель: то блеать кончайте верить новостям по тв, то что пишут на порталах о зп врачам, Ну а если вы мой главврач, просто иди наху...тор и чеши уши нашему Шпорту, судя по последней новости он и так живет в сказке как и простой обыватель

раскрыть ветку 17
+1
Работаю хирургом в Москве в крупном стационаре, на пол ставки, выходит 14 тысяч в месяц.
раскрыть ветку 7
ещё комментарии
+36

Бро, я того спорщика во всех комментах заминусил!) Ты отомщен!)

раскрыть ветку 4
+11

Дело достойное настоящего мужчины!

раскрыть ветку 3
-2
Зануда
раскрыть ветку 2
+20