Ответ на пост «Аргумент в пользу рождения ребенка»

Товарищ вип.гтх, вы всколыхнули моё внушаемое женское сердечко. Но не только своими силами. Я в целом во всем обсуждении так и не увидела чтобы кто-то конкретно и четко обозначил в чем же конкретно заключается несчастность женщин, которые не родили детей к сорока годам. Я очень хочу это узнать, потому что мне тоже будет сорок лет (надеюсь дожить), и я не хочу, достигнув этого возраста, оказаться вдруг несчастной. Помогите мне разобраться, пожалуйста! Пока не поздно. Все ваши формулировки «за» деторождение очень обтекаемые, абстрактные, очень много каких-то «а если бы», единственная ссылка на исследования, как оказалось, не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Я про то исследование, в котором женщины жалеют, что не завели БОЛЬШЕ детей. Это вовсе не значит, что дети это просто такой кайф, чем их больше, тем больше кайфа, а если их нет, значит кайфа ноль. Просто есть женщины, которым нравится материнство, радость от него перекрывает все трудности. К тому же, глядя в прошлое, легче считать, что ты мог бы сделать больше (подобная сцена была в «Списке Шиндлера»)), чем когда ты ещё только собираешься что-то сделать или стоишь перед выбором. То же касается и сожаления об абортах. 113 женщин из 1996 (эти цифры по памяти, точные не помню, они есть в комментах к изначальному посту) жалеют, что сделали аборт (согласно исследованиям или их интерпретации). Большинство из этих женщин имеют детей, это не те несчастные сорокалетние бездетные. К тому же процент очень маленький, если убрать патологически виноватых и религиозных, останется примерно ничего. В общем у меня вопрос — неужели реальных, объективных причин нет? Почему никто их не привел в качестве аргумента «за»? Есть ещё аргумент, мой любимый — «ты точно об этом пожалеешь, если не родишь!»

Выскажу своё мнение. Единственный здоровый, неоспоримый аргумент это «я очень хочу». Но разве человек, который реализовал свое желание, будет искать причины почему те, у кого не возникало таких желаний, очень несчастные, и не смотря на все внешне благополучие, очень сильно страдают?

Показать полностью

Ответ black.osa в «Аргумент в пользу рождения ребенка»

Мне так кажется что вокруг меня все так "чудесно" складывается, что я со всех сторон слышу про ответственности, страхи и минусы материнства. Может не у одной меня, а просто так общество переориентировалось? Поэтому все вот эти обсуждаемые последнее время падения рождаемости, "мывымирания" и т.д.

По-хорошему, мой пост, наверное, должен был быть ответом куда-то в ту тему, но вот триггернуло только сейчас.

Не вздумай родить рано - ты не справишься с нормальным воспитанием. Родишь - рассчитывай только на себя, муж - величина непостоянная, часто по собственному желанию. Всякие ужасы про беременность, про роды - мне кажется ни от одной знакомой я не слышала про то что беременность прошла легко. Послеродовая депрессия? Пожалуйста, получи в окружение знакомую с опытом. Воспитание - отдельная нескончаемая песня. Интернет позитива не добавляет. И так всю жизнь с самых малых лет.

Я до сих пор не поняла какой кнопкой в женщине включается "материнский инстинкт", который до рождения детей и должен заставить женщину неистово их захотеть родить.

И ничего так хорошо не отбивает даже несмелые мысли на тему "а может все таки уже можно/нужно/может я справлюсь", чем описание процессов беременности, родов, их последствий и дальнейшего воспитания. Уже кажется что это какая-то психологическая "дыра" или неполноценность - ну как это так все детей хотят, а ты все сомневаешься, взвешиваешь чего-то.

А если беременность - а вдруг что-то пойдет не так?

А роды?

А если муж не справится с ответственностью и уйдет, как его отец поступил в свое время?

А если умрет (тьфу-тьфу-тьфу) как мой отец?

А как пережить первые 3 года ребенка, если я умираю от малейшего недосыпа?

А как ребенка воспитать чтобы он был здоровым, счастливым и не убился в процессе "воспитания" и травм моральных ему не причинить?

А учитывая, что не молодеешь и пресловутые "часики тикают" накручиваешь себя вдвойне, потому что возраст - это ещё один фактор риска (отдельное спасибо волне "Солнечных" постов и моей тревожности)).

Ближайший план - разобрать этот вагон с психологом.

Но с удовольствием бы почитала людей, у которых родительство радость и все было хорошо и более-менее легко. Для расширения выборки, так сказать)

Показать полностью

Ответ black.osa в «Аргумент в пользу рождения ребенка»

много думал над этим.

дети это слишком сложно? человек такое существо, что способен ради небольшой награды преодолеть значительные сложности, затруднения и даже испытывать страдания.

дело в том, что желание иметь детей это базовая жизненная ценность. не врождённая, воспитываемая. в детстве, среди желания ходить на работу, допустим, или воровать по подъездам, жить в деревне или у берега моря - у ребёнка складывается и то, хочет ли он детей и сколько. по сути, словесный вирус, вроде религии.

а про религию один батюшка хорошо сказал "если с этим не воспитывать, взрослый уже никогда не поверит".

однако, в нашей стране вообще не принято воспитывать детей, в плане прививания им неких ценностей, моделей поведения и т.д. кто-то скажет, ну как же, вот, в РФ дети на улицах не какают, палками не кидаются. но это не воспитание, это лишь его часть - этикет, умение вести себя. настоящее воспитание включает в себя умение жить эту жизнь.

как раз недавно смотрел стрим Медоеда, где он об этом вскользь упомянул. что человека просто выбрасывает в жизнь в 18 лет и он понятия не имеет как эту жизнь жить.

а почему? потому что в РФ разбита традиция воспитания в детях того, как жить жизнь. при царской России (если забыть об малодоступности контрацептивов) все всем всё говорили и все всё знали, от последнего голодающего крестьянина, рожающего детей и растящего хлеб, до дворянина, идущего своим путём кутежей и дуэлей, всегда готового умереть на войне.

при СССР нужны были трудовые руки, новое общество, в котором забота о потомстве совсем другого рода - коллективная. детсады, школы, комсомольские организации. аккуратненько забрали у народа это бремя воспитания базовых ценностей в человеке. и, вроде, неплохо получалось.

но в 90е страна тихонько сложила с себя бремя вкладывания людям в головы ценностей. а всё что с экрана было на эту тему - тогдашняя либеральная фигня с экранов ТВ, которую мы, почему-то полюбившие тогда ШТАТЫ проглатывали.и мысль там была проста "ты просто вырасти ребёнка, а он сам для себя всё решит".

вот примерно так у нас и выросло поколение людей, у которых нет никакой ценности в деторождении. такое вот воспитание.

увы, без промытых в детстве мозгов - мало кто добровольно хочет отрывать от себя ресурсы, понижать уровень жизни, отказываться от сна и комфорта.

Показать полностью

Ответ black.osa в «Аргумент в пользу рождения ребенка»

Подруге скоро 40. У неё очень успешная карьера, финансовых проблем ноль, умная, добрая, красивая, как человек просто золото. Детей нет, и не собирается. Причём детей обожает, всегда няньчится с малышнёй подруг и родственников на мероприятиях, дети постарше её  всегда тянут играть и она не отказывает, у моих детей это любимая тётя. Своих детей не хочет, т.к. была старшей в семье с 6 детьми и практически воспитала своих братьев и сестёр, потому что их мать особо детьми не занималась после грудного возраста. Была замужем несколько лет, с самого начала с бывшим мужем решили что детей не будут заводить, а через несколько лет он решил что всё-таки хочет, так что развелись. Подруга была бы чудесной мамой, но по её словам, не хочет этой ответственности, уже прошла через это всё в юности с братьями и сестрой. Посидеть с чужими детьми, поиграть, погулять сводить - это запросто, а свои в планы не входят. Она много путешествует, занимается своими хобби и интересами, даже спонсирует образование нескольких родственниц, довольна жизнью. Я её полностью поддерживаю. Дети должны быть желанными для родителей, а рожать для кого-то, потому что так принято, или потому что бабушки-дедушки внуков просят, или потому что за это тебе денег от государства перепадёт - это бред.

Ответ на пост «Аргумент в пользу рождения ребенка»

о, какая интересная тема! и тема детей и детства, которая для меня является очень важной.

и сколько тут всего можно сказать. важнейшим тезисом, думаю, следует вынести:

"рождение ребенка современным человеком должно быть актом абсолютного альтруизма"

если человек в должной мере пользуется разумом, то рождение ребенка - это больше не воспроизводство поколений, к чему нас всё еще толкают и родители с бабушками и дедушками, и древние структуры мозга, и сам социум.

это больше не проект, не инструмент удовлетворения собственных потребностей.

рождение ребенка - это сознательное решение поставить интересы другого (о котором еще вообще ничего не известно) выше своих, понимая степень своего влияния и последствия своих проявлений: начиная с мимики и жестов, заканчивая эмоциями и словами.

и только в этом случае ребенок получает максимальный шанс на действительно "новую жизнь", а не воспроизводство паттернов родительских проявлений и отношений.

По моим наблюдениям, таких очень часто мучают сожаления и уныние от ощущения бессмысленности своей жизни, нереализованности себя как женщины, и угнетающей перспективы одиночества во второй половине жизни.

отвечая на приведенную цитату, хочется спросить только одно: какая участь ждет ребенка, если мать за счет его рождения хочет решить бессмысленность своей жизни, нереализованность (как человека) и угнетающую перспективу одиночества во второй половине жизни? особенно последнее. догадываетесь, что с высокой долей вероятности будет с ребенком из-за угнетающей перспективы одиночества матери?

думаю. что проблема таких людей в целом не ограничивается женщинами. я бы тут говорил обо всех людях. обо всех людях, которые рожают детей для того, чтобы наполнить свою жизнь смыслом. и обращаюсь к этим людям: не надо этого делать, не рожайте из подобных побуждений, потому что вы очень усложните жизнь своему ребенку, выстроив вокруг его появления и воспитания свои смыслы жизни.

прежде чем принимать решение о рождении ребенка, человеку любого пола необходимо разобраться со своими проблемами, наполнить свою жизнь смыслом, научиться жить самостоятельно. и только потом искать человека с похожими установками и вместе с ним принимать решение предоставить свой биологический материал для создания новой жизни (ведь, надеюсь, никто не переоценивает свое сознательное участие в формировании и развитии новой жизни?).

когда мы выстраиваем смыслы своей жизни вокруг других людей, мы впадаем в созависимые отношения, а когда объект этих отношений - ребенок, то мы сознательно или неосознанно ограничиваем его развитие и самостоятельность, подстраивая все процессы под свои нужды и нереализованности.

я это пишу не для того, чтобы поучать взрослых, вовсе нет. все взрослые, как правило сами знают, как правильно и как неправильно (вне зависимости от верности оснований для этих установок).

я это пишу для тех детей, которые у этих взрослых появятся. для того, чтоб их жизнь имела шанс стать хоть чуточку проще, если хотя бы один взрослый прочтет и задумается.

теперь отвечу на вопрос родительского поста:

Как часто вы встречали бездетных женщин за 40, в целом довольных своей жизнью?

я в целом не часто встречал людей за 40 удовлетворенных в полной мере своей жизнью, а уж тем более довольных. и наличие детей может лишь скрадывать масштаб проблемы.

наличие детей в этом случае лишь нивелирует последствия чего-то более фундаментального в людях.

причины неудовлетворенности жизнью лежат куда глубже.

и если раскопать все как следует, причины этой самой неудовлетворенности по иронии судьбы найдутся в том самом детстве этих взрослых, когда их родители, руководствуясь теми же самыми алгоритмами воспроизводства (за что их ни в коем случае нельзя винить, они ничего не знали об этом, они существовали в принципиально других условиях), помещая смысл своей жизни в этих детей, табуировали некоторые детские проявления в угоду своему удобству и удобству общества.

благодаря чему и появился такой вот взрослый, который не удовлетворен жизнью по очень простой причине: он разучился слышать себя из-за тех малочисленных или многочисленных табу, а раз разучился слышать, то и идентифицировать эти потребности не может.

вот и ищет такой взрослый смыслы в других. и детей рожает, и любовниц/любовников заводит, и мотоциклы покупает. а счастья как не было, так и нет. лишь кратковременные эмоции.

немного отступлю от предмета поста и этого моего ответа, чтобы прочувствовать момент со степенью влияния родителей на ребенка, и предлагаю читателям немного вспомнить моменты из детства схожие вот с чем:

мама/папа говорит: "в 10 будь дома", я не имея шанса отказать (так как в ином случае буду наказан каким-либо методом, который мне доставляет неподдельные страдания, будь то лишение любви на денек-другой, ремень или какие-то ограничения - всё это для любого ребенка больно и совершенно нежелательно), киваю, иду гулять.

и рядом с домом ребята выносят гитару, все кучкуются у лавочки, и начинается вот эта теплота: песни, задор, беззаботность - чистые эмоции, которые помогают жить, которые заставляют ждать завтрашнего дня и вечера. и вот, незаметно на часах уже без почти десять, я нехотя иду домой, а песни продолжают петь, там жизнь не останавливается. я прихожу домой, смотрю в окно, откуда в темноте видны силуэты ребят и девчат, доносится гитара и голоса. а я ложусь спать. и в этот момент происходит волшебство - я начинаю раздражаться из-за гитары и голосов, которые доносятся через окно с улицы. и не по причине, что они реально мне мешают, а по причине, что там это всё уже без меня. но понять это я в силу своего возраста и развития когнитивных способностей не могу, поэтому я злюсь на шум и вот это вот всё. и я вырастаю. и волшебным для себя образом начинаю злиться на многие вещи, которые мне не мешают особо, но которые доставляют радость кому-то другому. и это уже будто часть меня, будто я сам. и уже куча рациональных объяснений в голове выстроена, почему я злюсь.

а настоящая причина, вот это "в 10 будь дома", зарыта так глубоко, что и не откопать её, только последствия этого, казалось бы, вполне логичного ограничения, могут кардинально влиять на вектор развития человека. и вот эти штуки, которые глубоко и которые сложно осознать - они и ведут человека в сторону неудовлетворенности и недовольства жизнью, потому как настоящие причины недовольства и их источник - они лишь пульсируют гнойником, который с нами настолько давно, что мы считаем его частью себя, и болят, потому что не были высказаны тому/тем, кто их породил. сколько в каждом из нас таких гнойников? хотим ли мы, чтобы на наших детей эти гнойники влияли?

ну и да, вот это "в 10 будь дома" (и другие ограничения, которые были в жизни практически каждого из нас) - это про беспокойство родителя за себя, а не за ребёнка. но в детстве нам и в голову не приходит до определенного возраста, что родители это делают не для нас. а потом уже наш мозг это перерабатывает наименее травмирующим для нас образом, что и осознать потом сложно, сложно найти и вытащить. это лишь один из многих примеров, с которыми могли сталкиваться некоторые из теперешних взрослых.

резюмируя, хочу сказать: если мы, взрослые, действительно считаем, что дети - цветы жизни, то мы не компетентны в том, чтобы говорить, сколько у розы должно быть лепестков, как она должна пахнуть и сколько цветков должно быть в кусте. наша задача лишь поливать эту розу полезным для нее составом (а для этого надо знать или хотя бы представлять, что несет пользу, а что вред), оберегать её от негативных влияний среды в период нашей полной ответственности за эту розу и подготовить её к самостоятельной автономной жизни, насколько это возможно.

Показать полностью

Ответ на пост «Аргумент в пользу рождения ребенка»

Меня закидают камнями. Но я должна сказать.
У меня на работе есть такие коллеги. Им уже далеко за 40. Им ближе к 50. Детей нет.
Я обычно не лезу в личную жизнь и тем более не задают вопросы о ней.

В один прекрасный день, во время обеда, коллега сама решила со мной поговорить по душам. У нее тяжелая жизнь была, ей пришлось рано работать, чтобы оплачивать учебу, потом аренду и она как разумная, понимала, что детей нельзя рожать, т.к. она не потянет. Потом с первым мужем развелась. Вышла во второй раз замуж. С мужем копили деньги на квартиру. т.к. устали от постоянной аренды...года шли... И вот, сейчас у нее все есть, хорошая работа, квартира, две машины.... Очень хочет детей, но увы...рожать сама точно не может. Из детдома не хочет брать. когда она мне все рассказывала, по началу держалась, а потом заплакала. Я ее постаралась утешить. Говорила, что и без детей можно счастливую жизнь прожить. Что это в книгах - дети цветы жизни...по факту, дети -это ОГРАМНАЯ ответственность, ведь детей не просто нужно любить. Их нужно правильно воспитать, быть готовыми к тому, что дети будут делать не всегда то, что ты бы хотел, быть готовым, что детей порой нужно от себя отпускать ведь они выросли и конечно же, это ежедневные тревоги....(а все ли хорошо с ребенок? когда ребенок сам гуляет)....
Я ей как мать, рассказала о детях со своей точки зрения.... Ведь она плачет лишь потому, что у нее нет детей.....1 причина.

А сколько я рыдала??? В роддоме начались проблемы, врачи меня зря пугали...Потом бессонные ночи...Когда сыну стукнуло 3 месяца, я узнала, что такое послеродовая депрессия. Моя семейная жизнь была на грани развода. Муж меня не слышал...хотя так любил...но вот депрессию определить не смог. Меня стыдили, что вместо того, чтобы радоваться материнству я херней страдаю. А я была молода, я многое не знала, не понимала....Спасибо моей дорогой Оле, которая  старше меня, которая знает меся с детства, которая поняла, что со мной. Она часами меня слушала и поддерживала. Она меня вытащила. Спасла мой брак.

Сейчас у меня 2 сына и мне каждый день тревожно. Я не страдаю гиперопекой. Я стараюсь быть хорошей мамой. Очень хочется, чтобы у детей было детство, чтобы они были готовы к жизни без мамы....чтобы могли сами за себя постоять, но при этом не были бы плохими. Чтобы знали, что такое добро...и доброе сердце...

К чему я это все. Иметь детей - это хорошо, но вот воспитывать и расти детей - это тяжелый труд. И я за осознанное рождение детей. Не потому, что надо или пришло время....Не потому, что хочу итд. Если человеку плохо без детей, то на мой взгляд с детьми будет тоже плохо...т.к. дети сами по себе счастье не приносят, еще раз повторю дети приносят лишь новую ОТВЕСТВЕННОСТЬ ЗА КОГО-ТО!!!  Просто поймите, что на детей нужно смотреть не только с финансовой стороны, но и с психологической. Финансы конечно важны, но финансы не спасут Вас и Ваших детей, если родители не готовы к детям.


**Дети - это не новая игрушка. Дети - это не новый питомец. Дети - это новая личность со своим характером, будьте готовы ко всему, даже к тому, что вы сделаете все для своего ребенка, а он все равно станет не тем, кем вы бы хотели.

Показать полностью

Аргумент в пользу рождения ребенка

Как часто вы встречали бездетных женщин за 40, в целом довольных своей жизнью?

По моим наблюдениям, таких очень часто мучают сожаления и уныние от ощущения бессмысленности своей жизни, нереализованности себя как женщины, и угнетающей перспективы одиночества во второй половине жизни.

Даже несмотря на карьерный успех, мужское внимание и прочие достижения.

Хотелось бы узнать опыт других пикабушников, какой по вашим наблюдениям процент бездетных женщин за 40 довольных тем, что не рожали?

Отличная работа, все прочитано!