Почему DnD убивает фентези

Серия Фентези

Это пост с высокой концентрацией личного мнения, не ешьте меня. Напротив, я буду очень благодарен за любую попытку меня переубедить, более того, я бы этого хотел.

Магия написания "Хоббита" была не только в том, что эта детская, на первый взгляд, книга положила начало целому жанру. Признание, которое получила вселенная Профессора ознаменовало важное событие - литература 20го века совершила крутой поворот, который определил все то, что происходило после.

Реализм уступил символизму, причем достаточно резко. Вместо полновесного, шокирующего, полного страшных деталей монускрипта о полях Вердена и ужасах Второй Мировой мы получили сказку о малом народце, курительном зелье и магах-истарях. Сказка эта бережным образом сохранила в себе как описания тех ужасов, которые автор должен был передать, скрывая самое ужасное за пеленой фантастического мира, так и самое важное - роль маленьких, в случае хоббитов буквально, существ в победе над злом.

Митрандир

Митрандир

— Почему полурослик?

— Я не знаю. Саруман верит, что только лишь великая сила способна обуздать зло, но мне открылось иное. Я понял, что разные мелочи, житейские деяния простого люда помогают сдерживать тьму. Обыкновенные любовь и доброта. Почему Бильбо Бэггинс? Наверное потому что мне страшно и он придаёт мне смелости.

Так получилось фентези. Хорошее, то самое, где магия — нечто непонятное. Никто не может раскидываться ей направо-налево, даже те, кто называется магами. Мир есть песнь Первосоздателя и все работает так, потому что должно, и не может работать иначе. Гендальф воскресает, а другие истари нет. Почему и зачем? А он и сам не знает.

И тут начинается вторая глава, бум моды на ролевые игры, в частности, на доживший до наших времен Dungeons and Dragons, в наше время уже пятой, а то и дальше, редакции.

Дайс

Дайс

Ролевые игры автоматически подразумевают, что наиболее претенциозная половина населения захочет не рваться в сражение в диком танце меча и топора, а похотливо стоя в тылу и опираясь обтянутой в красные кожаные лосины ногой на стену из булыжника, рекреационно покрикивать "Файербол", заставляя своих коллег, играющих за персонажей ближнего боя чувствовать себя неполноценно и гореть в священном огне AoE магии пятого круга.

И чтобы все это не превращалось в детское "а я в тебя сильнее кастанул", "нет я", "а у меня 100000 магической силы", " а у меня на 1 больше!", нужен был механизм сдерживания. И да, поскольку склонные к играм такого рода, неразрывно связанным с практическим эскапизмом, люди, зачастую погруженные в науки технические (а еще потому что так проще), ограничение было наложено ЧИСЛЕННОЕ, и были придуманы очки колдовства, мана, знание и так далее.

Разнообразие магии легко легло в описание разными школами, Хаоса, Света, Призыва, сила - в градацию "кругов магии". Так зародилось, перекочевало в видеоигры. А еще и Сальваторе очень своевременно положил начало Forged Worlds, где так мило уживались расы, вносившие в игру дополнительный слой разнообразия. Дроу, Эльфы, Демоны, Ангелоподобные люди, орки, драконы и прочие навсегда поселились в восприятии фентези как жанра и не собирались никуда уходить. Если кольчуга, то уж митриловая, без этого никуда.

Шло время и все забыли, что мана и ОВ - концепция сдерживающая, техническая, как литературный троп смысла никакого не имеющая. И вот мы уже видим полки, забитые LitRPG, где между строчками хило написанного текста скромно прячутся замечания вроде

" ... кровяной слизень получил 84.6 единицы урона огнем. Пирокинез. 5 урона от Горения...".

В момент, когда на такую "литературу" начинают тратить деньги, жанр фентези начинает неизбежно умирать. Почему? Да потому что это регресс. Толкин, написал свое бессмертное

"В земле была нора, а в норе жил хоббит..."

навсегда, казалось бы, положил конец попыткам свести все к реализму и сухой рационализации.

И вот мы венрнулись сюда. "Гарри Поттер и методы рационального мышления", литРПГ на вкус и цвет, бесконечные школы магии и попытки понять и систематизировать то, что систематизироваться не должно.



Отдельно странно, кстати, заявлять что-то вроде "посмотри, вот Мартин, вот Сапковский, вот Rothus, пишут себе и пишут отличное фентези, эпическое, сасмыслом, как надо". Нет, не как надо, Мартин просто переосмысливает Легендариум, Сапковский безуспешно это сделать пытается, а новых тропов, за пределами шутливых спин-оффов классики годов эдак 80-90 настолько мало, что приходится очень сильно искать. И тот факт, что нам приходится при минимальной нападке отбиваться на уровне примеров, только подчеркивает мой пойнт.

Я люблю DnD, но этого я простить игре не смогу.


Если вы дочитали до сюда, возможно, вам интересно то, что я пишу.
Найти чуть больше можно тут: https://t.me/mimir_head

Живите, процветайте.

0
Автор поста оценил этот комментарий

В вахе есть чёткая иерархия потусторонних существ, там есть ритуалы, классификация психичесской мощи и тд, там есть даже объяснение почему варп такой какой он есть


А автор поста, выступает против любой классификации сложнее "уга буга добро,зло магия ПаТаМу ЧТо", что полнейшая шиза

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В классификации как таковой проблемы нет, но в излишней, с попытками численного измерения, проблема есть)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Толкин это предельно примитивное фентези, его смело можно было бы назвать посредственным, и просто крепким среднячком, если бы он не был первым. Ценность его лишь в том что он стал базой на которой сформировался целый жанр, каждое из упамянутых вами "неудачное" произведение лучше погружает в свой мир


раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В целом скорее согласен, но я отказался от подобного суждения как от того что «ну чёрный квадрат кто угодно нарисовать может», да, может, но вторым уже сути в этом нет)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Mage: the Ascension - это не редакция, это как раз линейка. Редакций у нее четыре на текущий момент. А ее сестра Mage: the Awakening - как раз линейка второго варианта МТ.

Механика там, конечно, не самая лучшая именно в плане игры, но как раз отменное сочетание и предельно четкого распределения эффектов по типам, и полной свободы творчества. Так что игромех тут никак не мешает оной свободе.


Мы не получали эти объяснения от сведущих адептов Рглора.) Кроме того, вот уже и четкое ограничение - количество, за которым воскрешения становятся невозможными. Неозвученные правила не равны отсутствию правил.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Про воскрешение и правила - тут вопрос религиозный, известен как «принцип штанов Арагорна».

Про игромех - так да, приятно, в рамках РИ - вещь отличная, и ещё раз повторюсь, я всячески не против, чтобы она там была, в том или ином виде)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У Мартина-то и полноценной системы не очень много - мы очень редко видим сюжет глазами тех, кого можно назвать магами. Но то, что видим больше одного раза, вполне себе логично выстроено, там понятен принцип.


Кстати, раз уж речь зашла об играх и системах. А по поводу магии Мира Тьмы вы что думаете? Конкретно именно ветки Магов.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Мне нравилось как было сделано в редакции Mage:The Ascencion (надеюсь, правильно вспомнил название).

Там и научная часть хорошо выстроена, которую тут называли hard magic, и механика воли достаточно интересная. Я надеюсь, что я вообще то в своей голове мимирской вспомнил))


Про Мартина, ну все-таки объяснения вида «алкоголик просто может воскрешать 7 раз» - так себе упорядоченность. Это как «Гендальф воскрес, потому что Эру так захотел»))
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А под "старым фэнтези" вы что именно понимаете? Собственно, в любом нормальном сеттинге с магией есть ее обоснование и правила, просто они сильно разнятся от мира к миру.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Кажется, что кроме совсем «мягких» систем, примеры которых выше были, вроде того же Мартина
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Поиграй в "Planescape", прежде чем пиздеть что-то на dnd

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

почему все так агрессивно тейк воспринимают)
Явно же написал, что DnD сам люблю)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А вы отстали от жизни лет на 15. Направление литрпг-абсолютно новое в этом мире. Вы ещё забыли сталкера упомянуть. Вызовем его адептов? Такое ощущение что в жизни кроме хоббита больше никто ничего не придумал. Только хоббит, только хардкор. Проведём паралель? Русские народные сказки как Иван царевич за жарптицей ездил, невесту от кощея спасал да яичко искал- тоже магия, чудеса... сравним хоббита с Иван царевичем и вдруг, внезапно, оказывается что магию описывали и до хоббита... хм... а если вспомнить ВСЕ легенды всех народов то там ещё больше плагиата и паралелей можно найти. Ничего не происходит из ничего. Всё имеет какое-то начало.


Ещё раз: не надо принижать литературу которая вам не понравилась. Это сугубо ваши проблемы. Вместо того чтобы извиниться перед людьми и авторами - вы продолжаете настаивать на своём. И вы просто не понимаете что своим сером вы просто обесценили труд огромного количества людей.


Ну и совет напоследок: берете ноутбук или компьютер и пишите свою личную книгу. Придумывайте что то новое, что затмит сапковского, маханенко и прочих- и мы с радостью оценим ваш труд. Я, к примеру, читаю очень много. И процентов на 60 это книги самиздат. И там есть как гениальное, так и ужасное. Шанс на создание "конфетки" есть и у вас- пишите, мы оставим честный отзыв. Зато вы узнаете как это сложно, что вас обольют с ног до ушей грязью, что вам ночами будет сниться сюжет, что вы потратите больше полугода своей жизни. Вперёд!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Если в название жанра надо ставить «лит», скорее всего это не литература)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы уточнил: а до второй сюжетной линии, не связанной с Вуко, вы дочитали?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, но мне тут было удобно вильнуть немного пятой точкой и вспомнить удобный мне кусок, извините, я в середине яростного спора)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть это совсем не осколок наследия Стругацких

А давайте вы, вежественный вы наш, ткнёте мне в конкретный осколок наследия Стругацких. Трудно быть богом - не предлагать. Тут совсем, чуточку про другое. Прям вот на 2 миллиметра левее.


помазанный, как и большинство современной базы фентези, на Скандинавские мифы?

Всегда есть какая-то база. В конце концов - все литературные произведения размазаны по языку. Будь-то английский, польский или русский.


Ну и в целом - на ваш взгляд, свежесть произведения определяется отсутствие заимствований? Тогда к классике, вроде Властелина Колец у вас должно быть еще много вопросов. Уж там то английский фольклор из под кустов ни капли нигде не торчит, правда?


Ваше невежество не означает свежесть фентезийного произведения)

Потыкал-бы я вас носом и в Малую Эдду и в Старшую. Да вот лень мне. Сойдёмся на том, что мои критерии свежести отличаются от ваших, а вы просто погорячились.



Ну и в целом - ДНД система в произведении есть? У вас же половина псто плача было именно по этому поводу.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ваш тейк был из разряда "покажите откуда слизано вот это". Я показал, в Эдды можете потыкать, а рассуждения вроде "это не предлагать", нет, ровно это я и предлагаю, не отвертитесь)

Вторичность есть вторичность. Про Толкина не слова не сказал, вообще половина Легендариума Беовульф, а вторая и третья половины - фольклор + аврамическое нечто. Вопрос в том, как ты с этим наследием обходишься и добавляешь ли как автор нечто сверху.

Приведенный вами пример - как раз-таки то, про что я говорю, пример плохого фентези. Никто нигде не сказал, что ДнД система обязана быть внутри, но вкус, снова же, вы тому пример, аудитории, подпорчен, поэтому нечто посредственное считается чем-то новым и хорошим.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот расскажите мне, компиляцией чего будет цикл "Владыка ледяного сада". Или недостаточно фэнтези, или как? Нет, не единичное. Будете настаивать - еще накидаю, и не пачку и не две.


Я эт к чему, к тому, что судя по псто - автор погрузился в "сетературу" вместо литературы, и окружающее окрасилось в коричневые цвета. Что, довольно таки, закономерно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, я прошу прощения, но "особенный" прибывающий на Планету МИДГАРД в поисках Вуко? То есть это совсем не осколок наследия Стругацких, помазанный, как и большинство современной базы фентези, на Скандинавские мифы?

Ваше невежество не означает свежесть фентезийного произведения)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это очень странный пост... В принципе самый залайканый комментарий очень отражает то что думает большая часть тех кто реально играл в днд например. Да и не только их мысли.

Жанр в любом случае развивается. И теперь это не просто фентези а еще и куча поджанров.

То насколько кампания в днд будет не похожа на "привычное" для вас фентези зависит только от мастера. Вся система "циферок" что там есть, это не просто сравнивать размер писек, это сложная механика которая помогает зачастую определять можешь ли ты вообще что-то сделать. Расписывать это все займет огромную кучу текста и оно никому тут не нужно.

Если хотите посмотреть как выглядит действительно хорошая кампания все очень просто. Заходите на ютуб, находите critical role, и смотрите прям с первого сезона. Там фентези хоть отбавляй. Там не того что люди просто кидают тысячи заклинаний просто так. И там очень много действительно крутых художественных моментов.


Ну и небольшое п.с. Если вы реально считаете боевые классы в днд чем то слабым и скучным мне вас реально жаль. Даже чисто боевые классы бывают ужасающими по силе. В это же время волшебники которые круче всех в магии стоят позади не потому что они пафосно кидают фаерболы а потому что боец ближнего боя за пару ударов может убить их нафиг.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, комментарий к пысы, кажется, то, по какой причине они стоят сзади, не отменяет сказанного мной, так что не конючте)

1
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется автор не совсем на это жалуется. Магия правила которой объяснены и ты знаешь что маг может а чего нет стоит на голову выше чем магия которая работает потому что это магия, но когда в попытке объяснить принцип работы магии добавляют цифры это выглядит чаще всего плохо. Особенно если цифры это единственное правило магии которое нам объясняют а всё остальное работает потому что это "магия"

  Фаербол 3 уровня наносит гоблину 32 урона огнём, потому что был создан магом 12 уровня и защита гоблина равна 5 выглядит плохо если это в книге а не в игре

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ура, спасибо

56
Автор поста оценил этот комментарий

Какая же лютая дичь, но... "Но" будет в конце ложкой мёда))) Сначала про дичь:


Незнание терминологии. "Forged world"  меня минут на 5 в ступор ввёл, пока я не понял, что это автор так "Forgotten Realms" обозвал).


Непонимание матчасти. Цифры в DnD - не техническое ограничение, а способ индикации прогресса: система про развитие персонажей, а не про фантазии "я надеваю свой волшебный плащ и волшебную шляпу". Сюда же прогресс материалов (мифрил в DnD от железа отличается тупо весом, роль Средиземного мифрила в DnD скорее играет адамантит). Технические ограничения в DnD сложнее, их роль могли играть материальные компоненты, а для особо сильных заклинаний маг тратил годы своей жизни (и вполне мог тупо умереть от старости, не дойдя до дракона). Фаербол кстати довольно быстро становится бесполезен, так как половина противников игнорирует его из-за сопротивления, а другая уворачивается проверкой ловкости без ущерба.


Игнорирование истории. "Так зародилось, перекочевало в видеоигры" - вот это шедевр из-за которого я и решил потратить время на клмментарий )) Вжух и видеоигры ))) Монтаж и бэйби )))) Седые мастера выползают из подвалов, щурясь с непривычки на солнце, теребя в руках тысячестраничные мануалы и homebrew гайды и кампании, на звук моего гомерического хохота. DnD в видеоиграх это даже не итог эволюции системы, это адаптация для детей начальных классов специнтерната. К самому DnD имеющее такое же отношение, как хоббихорсинг к конкуру.


Невообразимая каша из сеттингов и литературных произведений. Не буду касаться вкусовщины вроде литрпг и Мартина, но советую хотя бы в общих чертах ознакомиться с тем-же Сальваторе, Каннингем, Гринвуд и, пожалуй, от себя - Грабб/Новак, прежде чем произносить слова "литература" и DnD в одном предложении. Может быть тогда исчезнут химеры вроде "ангелоподобных людей" (ой ладно, аасимаров никто не любит), и окажется что DnD не убийца фэнтези, а очень даже заботливый и щедрый целитель.


Ну и, как обещал, ложка мёда: твоя идея в целом верная, хоть и поспешная. Да, цифры в фэнтези не создают "добавленной ценности", это упрощение с неизбежными потерями. Но это единственный понятный язык для многих геймеров. Властелин колец в оригинале не сравнить по художественной ценности с любым из переводов. Но это не повод ругать переводчиков и обвинять язык в убийстве жанра. Просто читай в оригинале, если от перевода на язык геймеров тебя коробит. Благо читать есть что.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я получил удовольствие от некоторых оборотов, спасибо за ликбез
6
Автор поста оценил этот комментарий

"Файербол", заставляя своих коллег, играющих за персонажей ближнего боя чувствовать себя неполноценно и гореть в священном огне AoE магии пятого круга.

Кстати, пропустил. Но это вы иронизируете, всегда апкастите или предложения не согласованы? Так как файербол - это 3 круг все же.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Иронизирую)

7
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот расскажите мне, компиляцией чего будет цикл "Владыка ледяного сада". Или недостаточно фэнтези, или как? Нет, не единичное. Будете настаивать - еще накидаю, и не пачку и не две.


Я эт к чему, к тому, что судя по псто - автор погрузился в "сетературу" вместо литературы, и окружающее окрасилось в коричневые цвета. Что, довольно таки, закономерно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если накидаете еще, буду очень благодарен, сабж ликбез полезно очень

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я ничего не могу сказать про днд, но могу ответить за литрпг. Вы батенька жанр литрпг вообще понимаете?это книга про героя в игре. В игре- есть характеристики, мана, заклинания и прочее. И извините люди хотят знать с чего это вдруг нуб 10 уровня одолел медведя 99, как в книге про шамана махана.

И если вы молитесь на хоббита, это не значит что надо принижать всю остальную фантастику вокруг вас. Читайте хоббита  В 15000 раз. Оставьте остальную литературу другим людям.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вы - отличная иллюстрация проблемы, которую я описываю
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, мАнускрипт. Во-вторых, "истари" не склоняется.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Про манускрипт проглядел, спасибо, мне стыдно. А вот про "истари", тут уж извините, кажется, что заимствования из Квенья в русский не оч нормативная часть языка.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Зависит от сюжета. А так - игровых условностей там не сильно больше, чем в других НРИ.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Та я же больше про сам факт необходимости формализации этих игровых условностей, которые перекочевали потом куда не надо)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тут надо смотреть, насколько они перекочевали. В конце концов, идею системы магии ДнД взяла из фэнтези, а не наоборот.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А есть в голове быстрый пример фентези, которое бы описало магию "по школам", чтобы до ДНД приличной редакции и не Салваторе?

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества