Почему DnD убивает фентези

Серия Фентези

Это пост с высокой концентрацией личного мнения, не ешьте меня. Напротив, я буду очень благодарен за любую попытку меня переубедить, более того, я бы этого хотел.

Магия написания "Хоббита" была не только в том, что эта детская, на первый взгляд, книга положила начало целому жанру. Признание, которое получила вселенная Профессора ознаменовало важное событие - литература 20го века совершила крутой поворот, который определил все то, что происходило после.

Реализм уступил символизму, причем достаточно резко. Вместо полновесного, шокирующего, полного страшных деталей монускрипта о полях Вердена и ужасах Второй Мировой мы получили сказку о малом народце, курительном зелье и магах-истарях. Сказка эта бережным образом сохранила в себе как описания тех ужасов, которые автор должен был передать, скрывая самое ужасное за пеленой фантастического мира, так и самое важное - роль маленьких, в случае хоббитов буквально, существ в победе над злом.

Митрандир

Митрандир

— Почему полурослик?

— Я не знаю. Саруман верит, что только лишь великая сила способна обуздать зло, но мне открылось иное. Я понял, что разные мелочи, житейские деяния простого люда помогают сдерживать тьму. Обыкновенные любовь и доброта. Почему Бильбо Бэггинс? Наверное потому что мне страшно и он придаёт мне смелости.

Так получилось фентези. Хорошее, то самое, где магия — нечто непонятное. Никто не может раскидываться ей направо-налево, даже те, кто называется магами. Мир есть песнь Первосоздателя и все работает так, потому что должно, и не может работать иначе. Гендальф воскресает, а другие истари нет. Почему и зачем? А он и сам не знает.

И тут начинается вторая глава, бум моды на ролевые игры, в частности, на доживший до наших времен Dungeons and Dragons, в наше время уже пятой, а то и дальше, редакции.

Дайс

Дайс

Ролевые игры автоматически подразумевают, что наиболее претенциозная половина населения захочет не рваться в сражение в диком танце меча и топора, а похотливо стоя в тылу и опираясь обтянутой в красные кожаные лосины ногой на стену из булыжника, рекреационно покрикивать "Файербол", заставляя своих коллег, играющих за персонажей ближнего боя чувствовать себя неполноценно и гореть в священном огне AoE магии пятого круга.

И чтобы все это не превращалось в детское "а я в тебя сильнее кастанул", "нет я", "а у меня 100000 магической силы", " а у меня на 1 больше!", нужен был механизм сдерживания. И да, поскольку склонные к играм такого рода, неразрывно связанным с практическим эскапизмом, люди, зачастую погруженные в науки технические (а еще потому что так проще), ограничение было наложено ЧИСЛЕННОЕ, и были придуманы очки колдовства, мана, знание и так далее.

Разнообразие магии легко легло в описание разными школами, Хаоса, Света, Призыва, сила - в градацию "кругов магии". Так зародилось, перекочевало в видеоигры. А еще и Сальваторе очень своевременно положил начало Forged Worlds, где так мило уживались расы, вносившие в игру дополнительный слой разнообразия. Дроу, Эльфы, Демоны, Ангелоподобные люди, орки, драконы и прочие навсегда поселились в восприятии фентези как жанра и не собирались никуда уходить. Если кольчуга, то уж митриловая, без этого никуда.

Шло время и все забыли, что мана и ОВ - концепция сдерживающая, техническая, как литературный троп смысла никакого не имеющая. И вот мы уже видим полки, забитые LitRPG, где между строчками хило написанного текста скромно прячутся замечания вроде

" ... кровяной слизень получил 84.6 единицы урона огнем. Пирокинез. 5 урона от Горения...".

В момент, когда на такую "литературу" начинают тратить деньги, жанр фентези начинает неизбежно умирать. Почему? Да потому что это регресс. Толкин, написал свое бессмертное

"В земле была нора, а в норе жил хоббит..."

навсегда, казалось бы, положил конец попыткам свести все к реализму и сухой рационализации.

И вот мы венрнулись сюда. "Гарри Поттер и методы рационального мышления", литРПГ на вкус и цвет, бесконечные школы магии и попытки понять и систематизировать то, что систематизироваться не должно.



Отдельно странно, кстати, заявлять что-то вроде "посмотри, вот Мартин, вот Сапковский, вот Rothus, пишут себе и пишут отличное фентези, эпическое, сасмыслом, как надо". Нет, не как надо, Мартин просто переосмысливает Легендариум, Сапковский безуспешно это сделать пытается, а новых тропов, за пределами шутливых спин-оффов классики годов эдак 80-90 настолько мало, что приходится очень сильно искать. И тот факт, что нам приходится при минимальной нападке отбиваться на уровне примеров, только подчеркивает мой пойнт.

Я люблю DnD, но этого я простить игре не смогу.


Если вы дочитали до сюда, возможно, вам интересно то, что я пишу.
Найти чуть больше можно тут: https://t.me/mimir_head

Живите, процветайте.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
57
Автор поста оценил этот комментарий

Какая же лютая дичь, но... "Но" будет в конце ложкой мёда))) Сначала про дичь:


Незнание терминологии. "Forged world"  меня минут на 5 в ступор ввёл, пока я не понял, что это автор так "Forgotten Realms" обозвал).


Непонимание матчасти. Цифры в DnD - не техническое ограничение, а способ индикации прогресса: система про развитие персонажей, а не про фантазии "я надеваю свой волшебный плащ и волшебную шляпу". Сюда же прогресс материалов (мифрил в DnD от железа отличается тупо весом, роль Средиземного мифрила в DnD скорее играет адамантит). Технические ограничения в DnD сложнее, их роль могли играть материальные компоненты, а для особо сильных заклинаний маг тратил годы своей жизни (и вполне мог тупо умереть от старости, не дойдя до дракона). Фаербол кстати довольно быстро становится бесполезен, так как половина противников игнорирует его из-за сопротивления, а другая уворачивается проверкой ловкости без ущерба.


Игнорирование истории. "Так зародилось, перекочевало в видеоигры" - вот это шедевр из-за которого я и решил потратить время на клмментарий )) Вжух и видеоигры ))) Монтаж и бэйби )))) Седые мастера выползают из подвалов, щурясь с непривычки на солнце, теребя в руках тысячестраничные мануалы и homebrew гайды и кампании, на звук моего гомерического хохота. DnD в видеоиграх это даже не итог эволюции системы, это адаптация для детей начальных классов специнтерната. К самому DnD имеющее такое же отношение, как хоббихорсинг к конкуру.


Невообразимая каша из сеттингов и литературных произведений. Не буду касаться вкусовщины вроде литрпг и Мартина, но советую хотя бы в общих чертах ознакомиться с тем-же Сальваторе, Каннингем, Гринвуд и, пожалуй, от себя - Грабб/Новак, прежде чем произносить слова "литература" и DnD в одном предложении. Может быть тогда исчезнут химеры вроде "ангелоподобных людей" (ой ладно, аасимаров никто не любит), и окажется что DnD не убийца фэнтези, а очень даже заботливый и щедрый целитель.


Ну и, как обещал, ложка мёда: твоя идея в целом верная, хоть и поспешная. Да, цифры в фэнтези не создают "добавленной ценности", это упрощение с неизбежными потерями. Но это единственный понятный язык для многих геймеров. Властелин колец в оригинале не сравнить по художественной ценности с любым из переводов. Но это не повод ругать переводчиков и обвинять язык в убийстве жанра. Просто читай в оригинале, если от перевода на язык геймеров тебя коробит. Благо читать есть что.

раскрыть ветку (17)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Не рекомендую знакомиться с Сальваторе. А иначе можно на собственном опыте убедится в пагубном влиянии днд на литературу.

2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я люблю аасимаров! Обидно!

0
Автор поста оценил этот комментарий
Я получил удовольствие от некоторых оборотов, спасибо за ликбез
Автор поста оценил этот комментарий

Тут не раскрылась в большей степени тема магии, как нечто таинственного и загадочного. Магия в серьёзных произведениях, в произведениях первоисточниках, если угодно, - как что-то редкое, что-то не до конца обузданное и понятное


В рамках днд, к моему сожалению, магией пестрит всё и может пестрить ещё больше по усмотрению ГМ (ДМ). И это, надо сказать, в рамках мира ДНД, будет оправдано вписано в повествование, опять же, к сожалению

Обилие такого количества магии в мире делает этот мир не таким уж и интересным, а каждая загадка внутри мира перестаёт быть потрясающе-уникальной. Всё в мире начинает являться как очередным магическим препятствием или помощью

Из под каждой "юбки" может торчать хвост, каждый задрипанный паладин обращается к самим Богам, неимоверное множество "волшебных" рас с очень "волшебными" историями их народа. И ознакамливаясь с расами все что можно о них понять: они есть, чтобы они были

Ни о каком аккуратном вписывании существ (игровых или не игровых) в мир и баланс мира речь идти тут не может, они есть, они не уникальны, но пытаются таковыми быть, но лишь бы, как говорится, были


Да, можно сказать, что это и вправду в силах регулировать сам ГМ (ДМ) и сделать свой описываемый мир менее или более магическим и тд

Но суть в самом лоре ДНД, в том что он существует как сборная солянка всего и вся в угоду вообще кому угодно. Но не побоюсь этого и скажу - не в угоду ценителям "настоящего" фэнтези мира


Подытожу так:

Разнообразием и обилием волшебных тварей рушится смысл существования самого волшебства

Как холодильник, который есть на кухне каждого и наличием его сложно кого-либо удивить. Так и магия в ДНД становится совершенно скучной, обыденной, повсеместной и читаемой, которой совершенно сложно удивиться и насладиться

Спасибо

раскрыть ветку (13)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Тут в комментариях уже где-то упоминалось ключевое отличие средиземья и забытых королевств в плане религии. У Толкиена авраамическая модель мира: непостижимый творец и его замысел. В DnD в целом (в том числе и в Forgotten Realms) пантеон ближе к древнегреческому: Богов много, больших и малых, и своим поведением они очень близки к человеку (а некоторые, не будем тыкать пальцем в серию "Аватары", вполне себе были когда-то людьми). Они бывают ревнивы, капризны и мстительны, бывают и наоборот крайне заботливыми и оберегающими. Они часто требуют внимания и активно вмешиваются в жизнь мира и людей, при чём не на уровне влияния трансцендентной сущности, а на самом базовом: донести умирающего героя на своих плечах до ближайшего монастыря? Легко, ходить пешком даже богу полезно. Дать полезный совет учёному, ломающему голову над загадкой мира? Да не вопрос, прям вот словами через рот. Вас удивляет, что паладин обращается за помощью напрямую к богу через молитву? Действительно странно - можно же запросто сгонять к богу домой и там знатно подушнить, чтобы он не забыл помочь, память то у них не у всех хорошая. Про романтические (и не очень :/) связи с богами и полубогами и говорить нечего.


Есть, впрочем, в забытых королевствах и непостижимый творец сущего Ао, который на смертных (да и на бессмертных в основном) обращает внимание только когда они (в очередной раз) пытаются разрушить мир, но и жители Фаеруна отвечают ему примерно тем-же.


Вот "вкратце" почему в DnD так много божественной магии и гибридов между смертными и жителями разных планов. И это вполне логичная часть.


По поводу арканной магии (волшебства как науки) ситуация немного "упрощена" на мой взгляд: волшебство это метод использования энергии мира. Сама энергия есть везде в мире, но по желанию её использовать почти невозможно. Только строго по инструкции, которую определяет богиня магии. Инструкция изящно называется "плетение", и богиня сама плетение поддерживает, что в целом работает хорошо... пока кто-нибудь эту богиню не убьёт. Такое случалось дважды за историю мира и оба раза было очень весело (всем, кроме собственно магов и тем, кому не повезло рядом с магами находиться). Поэтому пресловутый фаербол могут выучить все, кому не лень учиться (или лень, но есть талант). И да, такие простые заклинания в DnD это обыденность именно потому, что существует строгая методология, но в то же время вместо огненного шара сделать огненный куб могут считанные единицы.


Про волшебных существ кратко не написать, это придется углубляться в тонкости взаимодействия планов, в катаклизмы Абейр-Торила (Абейр и Торил это две одинаковые планеты, точнее это одна планета, третья от солнца, но её разделил на две Ао, чтобы остановить войну Богов с Титанами - привет Древняя Греция, правда потом они снова пару раз перемешивались, короче там сложно))). А вообще каждая раса в DnD имеет свою богатую историю. Не у всех они такие строгие и логичные как, например, во вселенной Вархаммера, но в целом в мир они вписываются вполне органично. Главное - понимать, что континент фаерун (место действия большинства книг), да и вообще весь Торил и Абейр - это не миры людей, люди там появились сравнительно недавно по меркам других расс, но как и полагается шустро расплодились и заселили всё, что можно заселить. И только не осведомлённый читатель может решить, что это именно они - центр мироздания, а "волшебных существ" должно быть "поменбше".

раскрыть ветку (9)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Такое случалось дважды за историю мира

Трижды уже. Руками Карсуса, Хелма и Сайрика, причем с каждым убийством последствия все серьезнее.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вот про последний случай я, если честно, сам не особо понял. Вроде как Cyric (Сайрик? Кайрик? Кирик?! Мне ближе Кайрик, как-то по древнеримски благозвучнее) её убил, а вроде как и нет, Эльминстер же кому-то вернул силу. Выйду на пенсию и буду по новой всё перечитывать и разбираться )

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так Мистра-то успешно перерождается, как и многие божества. При гибели Мистры-2 ее сила нашла себе перерождение в волшебнице Миднайт, сейчас - еще в ком-то. Божество во вселенной Планов убить окончательно очень сложно, ближе всего К'арлинд Меларн с его ритуалом против Киарансали подошел.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если богов тяжело убить, тогда откуда в астральном плане столько трупов плавает? Меня именно это вот и смущало в "смертях" Мистры, Бэйн значит спокойно себе разлагается в астральном море, на трупе Моандора уже давным-давно танцуют обнаженные гитьянки, а Мистра - трижды читер получается ))

Хотя я где-то встречал упоминание, что она не ровня остальным богам, любимица Ао и всё такое...

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Убить аватар, убить на время - возможно, хоть и не просто. А вот чтобы убить божество навсегда, нужно, чтобы у него не осталось последователей (после декрета Ао), и не осталось памяти о нем ни у кого. Те, кто плавает в Астрале - похоже, как раз боги, с которыми так и случилось за десятки тысячелетий. Именно так Меларн чуть не убил Киарансали: его заклятие почти стерло ее из памяти всех, кто жил, и ей очень повезло выжить.

Мертвая Троица, кстати, вполне себе живы сейчас. Так что Бэйн, Баал и Миркул дееспособны, именно потому, что память о них осталась.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Это я все прекрасно понимаю

Спасибо за развёрнутый ответ, пожалуй, самый адекватный

Но, боюсь, тут дело все равно в другом

Грубо говоря и кратко, оставить всё можно на вкусовщине

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я вот с предыдущим комментарием согласен по поводу пестрить магии что мир ДНД очень странно пестрит магии потому что допустим на примере тех же хоббитов из Толкиена хоббиты да знали что там где-то есть силы зла да не знали что это такое они не глупые они умеют думать слушать видеть то есть нам показывают их как вполне нормальных и адекватных существ ну то есть хоббитов а касаясь мира ДНД какого-нибудь очень часто читаю подобные книги я сталкиваюсь с такой ситуацией группа настолько уникальная группа что прямо уникальней некуда главного героя входит в поселение и накидывает капюшоны там на свою эльфийку гнома гоблина орка чтобы не смущать местных деревенских которые там говорится что ни разу в жизни даже самые старые старцы из этой деревни ни разу в жизни никого другого там не видовали-то и тут выясняется что эльфика охотница за которой они пришли спокойно себе сидит в местном трактире и является вообще как бы уважаемым членом этого общества ,а вообще соседнее государство этой страны от деревни недалеко там это государство эльфов, а и в столице как раз на дороге в которую находится это поселение вообще там в каком-нибудь клуб авантюристов в которые постоянно посещают орки эльфы гномы и которые постоянно ходят через деревню. Но что парадоксальное представители этой деревни даже знать не знают про каких-то гномов и орков и они будут шокированы их видом если вообще не сагрятся на них и очень частая ситуация которую я вижу в книгах допустим какое-нибудь волк-мутант завёлся в лесах пакостит местным жителям и все местные жители в шоке что это такое они даже представить не могут так как магии даже слышать не слыхивали но стоит главному герою проявить какой-нибудь колдунство там некромантию или показать свою эльфийку и так далее что-нибудь подобное вся деревня сразу разбирается что это такое вся деревня становится сразу экспертами в этом и ты просто читаешь и в шоке типа это на сколько надо хреново прописывать жителей то есть это не хоббиты которые да знали слышали но не видели и не трогали и ведут себя очень осторожно вообще но не агрессивно, а с осторожным любопытством и все миры днд-подобные где местные жители могут в трактире напаивать эльфийку но говорит что ни разу не видели никаких других представителей и в один момент по щелчку пальцев вообще единоразово прямо все деревни могут становиться агрессивные по отношению к группе главного героя ну то есть почему таких глупцов делают из простых жителей вот это и есть пестрить магия когда грубо говоря нам заявляют что крестьяне - это обычный крестьяне и магии не видовали а группа главного героя и всё к ним прилегающее пространство начинает буквально извергать из себя разные магические события и вообще сама группа главного героя является магическим концентратом и сборищем представителей разных рас и особо забавно Когда потом данная группа возвращается в это поселение и в этом поселении уже староста чуть ли там не какой-нибудь гоблин становится ты думаешь такой ни фига себе как типа быстро всё меняется в мире где ещё вчера людей можно было в этом поселении удивить обычным светлячком а уже сегодня они блин ездят на магических повозках торгуют с гномами и вообще ничему не удивляются вот это и есть то что пестрит магии что берут за основу какую-то локацию говорят что местные жители магии там не видели и потом начинают усиленно во все аспекты напихивать эту магию делая из неё не нечто такое необычное редко встречаемая тяжело описываемая и то о чём даже представители вот этого самого волшебства имеют малое представление. Извиняюсь за грамматику и препинания - это всё надиктовано голосом. Вот ещё добавлю то есть мне очень вот понравилось аналогия предыдущего комментария про холодильник то есть никто не видел что такое холодильник но с появлением группы главного героя и начать повествование оказывается что эти холодильники везде и есть у каждого и в принципе уже никто не удивляется хотя в начале истории заявлялось противоположное а ещё все и умеют чинить эти холодильники и хорошо разбираются в их видах и ты начинаешь удивляться как ещё до сих пор на этих холодильниках в космос не улетели все представители этой деревни .

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Просто не читайте такие книги )


На Википедии есть страница "Список книг по Forgotten Realms" - если хотите почитать фэнтези по ДнД, то выбирайте любую из списка. Я вас уверяю, что ни в одной из них подобного упрощения и таких логических провалов вы не встретите.

0
Автор поста оценил этот комментарий

очень часто читаю подобные книги я сталкиваюсь с такой ситуацией

А можно конкретные примеры? А то не скажу, чтобы встречал. Фаэрун как раз имеет достаточно долгую историю смешения цивилизаций, чтобы неизвестность рас была или для совсем экзотики, или для очень и очень глухих мест.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Ни о каком аккуратном вписывании существ (игровых или не игровых) в мир и баланс мира речь идти тут не может, они есть, они не уникальны, но пытаются таковыми быть, но лишь бы, как говорится, были

Вот это откровенно зависит от сеттинга. Гринвуд и Бейкер, например, с лором своих миров работают очень тщательно. И я мало где видел такие веские обоснования того, почему те или иные народы живут здесь и так, чем у Бейкера.

не в угоду ценителям "настоящего" фэнтези мира

А какие зачисляете в "настоящие", если не секрет?

6
Автор поста оценил этот комментарий

В рамках днд, к моему сожалению, магией пестрит всё и может пестрить ещё больше по усмотрению ГМ (ДМ)

Вас не смущает, что в книге мастера прямо написано, что можно создать мир, где магия редка. Что то в стиле конана варвара?
Сами страничку найдете?


Обилие такого количества магии в мире делает этот мир не таким уж и интересным, а каждая загадка внутри мира перестаёт быть потрясающе-уникальной. Всё в мире начинает являться как очередным магическим препятствием или помощью

А какая вам загадка нужна? Есть магия, есть техника, есть сочетание техники и магии. Есть сила богов и демонов/дьяволов. Есть всякие ктулху и прочие планы.


Тип почему гендальф возрождается? Ну ок, поросите своего мастера добавить в каждую партию мага, которого вы будете убивать и она каждый раз будет возрождаться и повизгивать "вы не пройдете!" а вы будете думать, это магия или его божество какое то возрождает...


Из под каждой "юбки" может торчать хвост, каждый задрипанный паладин обращается к самим Богам, неимоверное множество "волшебных" рас с очень "волшебными" историями их народа. И ознакамливаясь с расами все что можно о них понять: они есть, чтобы они были

Ни о каком аккуратном вписывании существ (игровых или не игровых) в мир и баланс мира речь идти тут не может, они есть, они не уникальны, но пытаются таковыми быть, но лишь бы, как говорится, были

Вас не смущает, что паладин в днд 5е вообще в богов может не верить, я что то упустил или паладины в 5ке стали работать не от клятв? Может вы с другими системами путаете?


Жрецы да, но партийный жрец это внезапно не деревенский священник. Это существо, на которое божество по какой то причине обратило внимание. То что у вас в партии жрец хрень творит, а суть кампейна в сжигании таверн... ну вопросы к вам, вашей партии и вашему мастеру.


В норме у группы есть предназначение, которое они рано или поздно выполнят. Попутно прославляя своих хозяев и покровителей.


А где вписаны? У толкиена? то что у эльфов есть своя язые не делает их вписанными, они прост есть, почему? потому что гладиолус


Разнообразием и обилием волшебных тварей рушится смысл существования самого волшебства

Нетъ. Есть проблемы с экономической моделью, ну так в том же властелине колец этой экономической модели не было как таковой вообще.


Так и магия в ДНД становится совершенно скучной, обыденной, повсеместной и читаемой, которой совершенно сложно удивиться и насладиться

а зачем ей удивляться играя в мире, где магия массово распространена? не нравится? ну так идите играть в сеттинги и системы где этого нет

0
Автор поста оценил этот комментарий

На счёт днд конкретно не скажу. Но по опыту многих фентези могу отметить что там магия уже не некая таинственная сила, а нечто вроде науки . Которую те или иные расы в той или иной степени успешно освоили.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества