217
Время оЪУЪительных историй
Серия Свекротёща из ада

Продолжение поста «Сага о свекрови Норме Джин»14

Я сначала думала выпустить этот пост, потому что там скучноватое морализаторство от ТС, кмк, но затем я погуглила упоминаемый ей "феномен булавки", посидела со сложным лицом

и решила, что вам тоже надо об этом знать. :) Так что будет своего рода ликбез про "их нравы".

Изначально, когда я гуглила, я надеялась, что под "safety pin" имеется ввиду всё-таки что-то более умное, но нет, имеется в виду именно обычная булавка. Носится вот так

означает, что носитель "безопасное пространство" или "союзник" маргинализированных слоёв общества - расовые меньшинства, сексменьшинства и прочая и прочая. Т.е. булавка должна сигнализировать, что угнетаемый может подойти к носителю булавки и попросить помощи. Судя по комментариям, знают об этом не только лишь все даже в продвинутых и прогрессивных странах. :)

Пара примеров значения булавки из энтих ваших тырнетов

"НЕТ НЕНАВИСТИ. Нося эту булавку, я обязуюсь, что если я что-то увижу, то я что-то скажу и встану против ненависти."

"Если ты носишь хиджаб, то я сяду рядом с тобой в поезде.

Если ты транс, то я пойду с тобой в один туалет.

Если ты цветной, то я поддержу тебя, если тебя остановят копы.

Если ты человек с ограниченными возможностями, то я дам тебе свой мегафон.

Если ты иммигрант, я помогу тебе найти поддержку.

Если ты пережил насилие, я поверю тебе.

Если ты беженец, я сделаю так, чтобы ты знал, что тебе рады.

Если ты ветеран, я включусь в твою борьбу.

Если ты квир, я не позволю никому говорить, что ты поломанный.

Если ты женщина, я удостоверюсь, что ты безопасно добралась до дома.

Если тебе нужны объятия, у меня их бесконечно много.

Если тебе нужна помощь, я поддержу тебя реальным, ощутимым способом."

Соотв. отсылки к тому, что есть люди, не желающие сидеть рядом с муслимами, видеть трансов в женских туалетах. На то, что при случайныъ контролях на дорогах цветные выбираются намного чаще, инвалидов часто не "слышат", а ветеранам государство может сказать "спасибо за службу, идите-ка теперь нахер" :)

Часть 10: Как Норма Джин решила поддержать цветных (и, как обычно, потерпела неудачу)

5 декабря 2016

Всем привет! Привет всем! Меня не было некоторое время, потому что аспирантура + хроническая болезнь означают меньше времени в сети. Но финальные экзамены позади, и болезнь пока под контролем.

В одном из последних постов я рассказывала о четвертой свадьбе Нормы Джин, на которой она и ее новый мужчина были одеты в традиционную индийскую одежду, несмотря на то, что они белые и никогда не бывали в Индии. Декорации были на азиатскую тематику (п.п. - в комментариях под тем постом ТС упоминает, что там в результате была смесь из различных азиатских культур, например, фонарики были китайскими) и, по сути, свадьба была просто гигантским фестивалем культурной апроприации. Большинство гостей были белыми. Я не присутствовала, но я видела фотографии и разговаривала с людьми, которые там были, и это было просто дурновкусие.

(Tриггеры: Это немного затрагивает политику. Я не собираюсь начинать политические дискуссии, я просто хочу показать лицемерие ЭнДжей).

ЭнДжей - это та белая женщина, которая считает, что украшение себя предметами чужой культуры - это признак того, что она поддерживает чужую культуру. Я думаю, она искренне верит, что помогает. (п.п - *протирая от пыли манеки-нэков* и чо вы мне сделаете?)

Для людей не из США и Великобритании, которые не понимают, о чем я говорю - ношение булавки должно показать, что вы союзник маргинализированных слоёв общества и что они могут обратиться к вам, если им нужна помощь. И поскольку ЭнДжей тааак поддерживает цветных и является просто замечательным союзником, она, видимо, решила, что просто носить булавку недостаточно. Нет, я только что узнала от общих знакомых, что она сделала татуировку булавки на руке! И, судя по всему, она довольно большая. Так что теперь все знают, что она - ходячее безопасное пространство для цветных или любых других людей, сталкивающихся с угнетением или дискриминацией.

Теоретически, сделать так, чтобы люди знали, что вы союзник и хотите помочь - это здорово. Я на 100 % за то, чтобы быть хорошим союзником для кого-то. Меня терзают некоторые сомнения насчёт феномена булавки, но я определенно за то, чтобы быть хорошим союзником для других. Тем не менее, татуировка в виде булавки на руке выглядит как выпендрёж. Зная ЭнДжей, это больше похоже на желание, чтобы люди хвалили ее и думали, что она такой замечательный человек, чем на реальную заботу о маргинализированных слоях общества. Как будто ей нужно было найти способ превзойти всех остальных, что всегда было её стилем. Ее активизм всегда был а-ля: «Похвалите меня за то, что я такая замечательная!». Она всегда впадала в крайности, но в основном для того, чтобы похвастаться. Большинство молодых людей, которым она пытается помочь, в итоге ее ненавидят. (Это тема для отдельного поста)

Поскольку мы по-прежнему некоторым образом связаны с ЭнДжей и ее новым мужчиной, несмотря на то что не общаемся с ней уже несколько лет, мы также знаем, что эти двое постоянно хвастаются волонтёрством для местных продовольственных банков, и другими вещами. Их посты в социальных сетях - это не что-то вроде «Эй, присоединяйтесь к нам!» или «Эй, поддержите это дело!». Это всегда что-то вроде: «Мы только что провели 20 часов, неустанно работая для этого дела, и все были ТАК благодарны за наши усилия!». Это не усиление посыла, это просто хвастовство. ЭнДжей всегда была хвастуньей, и, по словам общих знакомых, ее новый муж еще хуже ее. Один из общих знакомых описывает их словом «невыносимые».

У меня нет никаких сомнений, что ЭнДжей сделала эту татуировку для привлечения внимания. Люди, которые радостно и беззаботно занимаются культурной апроприацией и требуют похвалы и признания за добрые дела, просто хотят выставить себя в выгодном свете. А когда вы пытаетесь сказать, что являетесь союзником цветных, но все люди, которым вы «помогаете», очевидно белые... то это странно. Несмотря на то, что мы не общаемся, эта женщина продолжает вызывать у меня отвращение.

Правила сообщества

1. Ребята, давайте жить дружно.

2. Тех, кто не живёт дружно, забанит модератор.


Примеры недружного поведения:

- Оскорбления

- Переход на личности

- Указания и приказы другим комментаторам

- Оскорбления героев исходных публикаций Реддита
- Реклама товаров и услуг

- Спойлеры

- Спам и желание отметиться под каждым комментарием в посте


Модератор оставляет за собой право отправить пост в общую ленту, если он не соответствует духу (содержание) или букве (грамотность) сообщества.


В любом конфликте с модератором прав модератор.

77
Автор поста оценил этот комментарий

О, и там в комментариях перешли на культурное присвоение. Прямо сто чаев этому господину, он выразил все мои мысли об этом.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
47
Автор поста оценил этот комментарий

Вот-вот. На октоберфест куча туристов приезжает и все бегут покупать дирдлы и кожаные шорты\штаны, а потом те же японцы дефилируют в этом - и всем пофиг. Я себе покупала китайское платье - продавец-китаянка говорила как мне идёт и объясняла, как носить. Собственно и магазин был не в Китае, так что было бы странно, если бы она там грудью закрывала вход для местного населения, желающего что-то купить. Я иногда готовлю типа эфиопское\типа индийское с примерно подобранными приправами, для индийской кухни прям готовые смеси приправ продаются. Партнёра кормлю оливье и селёдкой под шубой :)

Вообще, с моей точки зрения, если кто-то использует атрибутику какой-то культуры, то это значит, что она известна за пределами ареала обитания собственно культурных носителей, а не чахнет где-нибудь в условной пампе. Плохо ль разве?

показать ответы
242
Автор поста оценил этот комментарий
ответный пост

Часть 11: Норма Джин топчется по границам золовки (а золовка топчется по ней в ответ)

7 декабря 2016

Я избежала худшего из топтания по границам от ЭнДжей, потому что у меня нет детей. (чайлдфри - по собственному выбору (п.п - ай-яй-яй от переводчика)). А вот у моей золовки ребёнок (п.п. - или дети) есть. Поэтому, чтобы проиллюстрировать, как ЭнДжей топчется по чужим границам и позволяет другим людям это делать, вот несколько вещей, с которыми пришлось столкнуться моей золовке. Похоже, что у многих из вас есть дети, так что вы, вероятно, знаете каково это.

Некоторое время назад я писала об эмоциональном инцесте между ЭнДжей, моей золовкой и её мужем. Это... пугающе, и для меня это выглядит как серьезное нарушение границ, но для них, видимо, это нормально. За подробностями обращайтесь к BitchBot. (Предупреждение: это отвратительно.)

Я уже думала, что у золовки нет границ, когда дело касается ее матери. (Это влияло и на меня, потому что у меня было много границ с ЭнДжей, и она стала обижаться на меня за это). Мне всегда казалось, что ЭнДжей станет третьим родителем для ребенка золовки. До того как золовка занялась попытками завести ребенка, они много разговаривали по типу: что «мы» будем делать с «нашим» ребенком. Но как только она забеременела, у золовки внезапно появились границы, и разговоры на тему «мы/наш» сразу же прекратились.

Первая большая проблема заключалась в том, что золовка решила, что будет воспитывать своего ребенка гендерно нейтрально. Она знала, что у неё будет девочка, но попросила всех НЕ покупать ничего розового, никаких розовых игрушек или игрушек явно предназначающихся только для девочек. Она конкретно попросила купить для ребенка желтую или зеленую одежду, потому что быстро обнаружила, что купить гендерно нейтральные вещи для детей практически невозможно, а эти цвета казались ей нейтральными. Можно не соглашаться с ее методами, но золовка ясно дала понять, что не хочет кучу розовых девчачьих вещей для своей дочери. Что делает ЭнДжей? Присылает ей большую коробку розовых девчачьих вещей, потому что она решила, что правила золовки не распространяются на бабушку.

Золовка отправила их обратно и твердо сказала ЭнДжей, что та не освобождена от обязанности выполнять правила, которые золовка с мужем установили для своей дочери. Я не слишком хорошо отношусь к своей золовке, и вся эта история с воспитанием гендерно нейтрального ребенка в конечном итоге не состоялась (я объясню ниже), но я все равно была рада, что она отстояла свою позицию в этом вопросе. Я достаточно читала этот форум, чтобы понять, что «правила не распространяются на бабушку» нужно пресекать как можно быстрее.

Другая проблема возникла после рождения ребенка: четвертый муж ЭнДжей, судя по всему, не умеет обращаться с маленькими детьми, и когда золовка приезжала в гости, а ее дочь суетилась, капризничала или устраивала беспорядок, он обзывал ее. Маленькая дрянь, дерьмовка, некоторые гендерно-специфичные уничижительные имена... все в таком духе. При этом ребенок вёл себя как обычный ребенок - это крошечные человечки, которые не могут полностью контролировать свое тело, имеют очень мало навыков общения и не способны регулировать эмоции. Мне начхать на детей, но я не злюсь на них за то, что они дети. Но, видимо, он этого не понимает и считает, что словесное оскорбление - это подходящая реакция. В свою защиту он говорил, что ребёнок не понимает, что он говорит.

Золовка поговорила с ЭнДжей, которая, разумеется, встала на сторону своего мужа. Он это не всерьёз, ничего страшного, ребенок не понимает, он просто выпускает пар, он просто не привык к детям, он будет любить ее, когда она подрастет, и т. д. Для справки - у него несколько собственных детей и внуков, и он отчуждён от половины своих детей, потому что по их мнению он словесно/морально оскорблял их, и они хотели защитить от него своих детей. С его стороны было классическое: с одними он обращался как с дерьмом, а к другим благоволил и опекал. Теперь козлы отпущения больше не разговаривают с ним, а золотые дети ведут себя так, будто он - божий дар для планеты. Моя золовка знает обо всем этом.

Тогда золовка взяла дело в свои руки и сказала отчиму, что обзывать 9-месячного ребенка нехорошо, потому что, хотя ребенок и не понимает, она-то понимает, и ей обидно. И она опасалась, что обзывания войдут в привычку и станут нормой, а она не хотела, чтобы ее ребенок подвергался словесному насилию. Она ясно дала понять, что ему НЕ ПОЗВОЛЕНО словесно оскорблять ее дочь ни в коем случае, никогда.

Если раньше у золовки не было хребта, когда дело касалось ЭнДжей, то материнство, похоже, помогло ей его отрастить. Теперь у нее есть всевозможные границы, и когда ЭнДжей оттаптывается по ним, она в ответ оттаптывается по ЭнДжей. Это и стало причиной разлада в их отношениях. Раньше они разговаривали по телефону 3-4 раза в день... теперь - раз в неделю или около того. Раньше золовка всегда сама навещала мать, но теперь она говорит ей, что если ЭнДжей хочет видеть внучку, она может сама приложить усилия и приехать к ним.

За каких-то 5 лет, ЭнДжей перешла от полного контроля и/или глубокого погружения в жизнь своих детей до почти полного отсутствия оного. Ее сын с повреждённым мозгом скончался, пасынок, которого она помогала растить (мой муж), отказывается с ней разговаривать, я отказываюсь с ней разговаривать, зять отказывается с ней разговаривать, дочь держит ее на информационной диете и строго следит за соблюдением границ, а золотые дети ее нового мужа терпеть ее не могут и почти с ней не общаются. 90 % причин, по которым различные члены той семьи не хотят с ней разговаривать, связаны с тем, что она в той или иной степени нарушает границы, и она нарушает границы еще сильнее, когда дело касается детей. Она также потеряла друзей из-за того, что нарушала границы касательно их детей. Что это за фишка у "просто нет" свекротёщ с детьми?

* *

Теперь о гендерно нейтральном воспитание, потому что когда я это рассказываю, меня всегда спрашивают об этом... оно потерпело неудачу еще до того, как ребенку исполнилось 6 месяцев. Во-первых, имя ребенка чрезвычайно женское. Когда я впервые услышала, какое имя выбрала золовка для дочери, после того как она рассказала о том, что хочет, чтобы она была гендерно нейтральной, я подумала... чиво...? Ну, то есть, это хорошее имя, но это определенно девчачье имя. На тот момент золовка была яростной противницей гендерной определённости, так что это вызывало недоумение.

Однако золовка быстро начала понимать, что одежда, игрушки и даже развлечения для маленьких детей очень гендерно ориентированы. Некоторые из ее друзей, сами будучи родителями, также начали открыто осуждать ее, указывая на огромное количество возможностей, как принуждение ребенка к гендерной нейтральности после определенного возраста может ему навредить. Золовка признала, что, хотя нежелание принуждать дочь к определенной гендерной роли было благим намерением, заставлять ее быть андрогином было плохой идеей по целому ряду причин. Так что, ребенок идентифицируется как девочка и выглядит как девочка, но золовка следит за тем, чтобы у нее был выбор в одежде и игрушках - она не ограничивает ее только «девчачьими» вещами.

Показать полностью
комментарии (48)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Главное понты? Вообще забавно, насколько одинаковы получаются обе стороны их политики, если копнуть. Правда, я раньше смотрела это именно с точки зрения не слишком понимающих, что делают, но очень эмоциональных неофитов.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

главное реально понты. Выглядеть максимально правильно, а там уже хоть потоп. В плане кто там что понимает или нет - я думаю, по-разному. Активные активисты, те которые громко орут везде - вполне возможно, что непонимающие и не очень умные, а дальше там надо смотреть, кто стоит за реальной движухой.


Например, была такая фишка, не помню навскидку в каком именно штате, в школах вводили или пытались вводить какую-то этническую математику каких-то там странных племён. Типа опять-таки математика есть не только "белая", белые как всегда всем указывают, что делать (не будем вдаваться в белизну истории математики, пожалеем болезных), а вот там какие-то племена как-то хитро считают стаи приц и у них получается лучше, чем у орнитологов, и вообще небелым проще учить вот так. Т.е под соусом #мынерасисты выдаётся обычный посконный... расизм. Типа чёрным\цветным "белая" математика не даётся. Во-первых скажите это Нил де Грасс Тайсону, астрофизик такой. Да и вообще, как ни странно, есть целые страны "цветных" и там, опять-таки, как ни странно, дети учат математику и как-то с этим справляются, в университеты потом идут, и всё такое. Мой приятель - мексиканский мексиканец аж математической физикой занимается (кличут профессором-исследователем по-испански:)). Во-вторых как связаны нынешние афроамериканцы\латиносы\индейцы США и какие-то там племена условной Амазонки? И в третьих, всё хорошо в правильном применении. Если какие-то там племена считают птиц лучше орнитологов, то значит их методы надо перенимать орнитологам. А для инженерного дела\естественнонаучных дисциплин нужен какой-нибудь "белый" матанализ, а не умение считать пернатых. И те, кто такое продвигает, скорее всего тупые идиоты и расисты, хотя наверняка сами себя таковыми не считают. Но с другой стороны тупого в школьном образовании там много - в некоторых штатах учат крецианизм, как реальную альтернативу теории эволюции.


Другой пример - недавнее повальное "всем трансам по операции, здесь, сейчас и сразу, желательно вообще детям!". Активисты это продвигающие - либо идиоты, либо лоббисты. Реальные интересы людей с проблемами гендерной идентификации вот вообще при этом никого не интересуют, потому что вместо комплексного подхода - начиная с выяснения действительно ли это жёсткая гендерная дисморфия или это связано с какими-то гормональными сбоями, психологическими вещами или ещё чем-то таким, что можно исправить без операции, говорится - это отсталый прошлый век, когда трансам все мешали, ничего это не надо, работы с психологом не надо - операция, операция, ещё раз операция! Ну и пофиг, что это не сильно обратимый процесс, на постоперационные проблемы и на то, что не только лишь для всех операции решают проблемы. Деньги за неё получены? Ну и иди нахрен, неблагодарный такой. Т.е в совсем закулисье скорее всего стоят те, кому выгодно делать эти операции и загребать на этом денежки. А на самих трансов им насрать.


Ну и таких примеров можно ещё разных накопать :)

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

если кто-то использует атрибутику какой-то культуры, то это значит, что она известна за пределами ареала обитания собственно культурных носителей

И что человеку просто нравятся дреды, манеки-неко и китайские платья. Почему любить такие вещи вдруг стало ненормально? Меня, честно говоря, пугает немного эта тенденция. И очень напоминает, как раньше, например, считали ненормальным любить компьютерные игры во взрослом возрасте, носить штаны для женщин и длинные волосы для мужчин. Какое-то очень стремное стремление у общества пытаться контролировать, кто что любит. В даже совершенно базовых вещах.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

ну это скорее там у них :) Даже в Германии мне по-крайней мере за китайские платья предъявить ен пытались, пока я в них влезала :)

У американцев вообще очень стрёмные какие-то представления насчёт "как поправить" прошлый (кхе-кхе) расизм, рабство и всё такое. Типа вымараем слово "ниггер" из Марка Твена, обзовём "диверсити" впихивание везде негров, поддержим БЛМ, где свои же нагрелись на активизме остальных, и вот уже прошлых (и нынешних) проблем как не бывало. А что там исторически в каких-то районах школы хрень полная, из возможностей только " в полицию или в гангстеры" и прочая такая фигня - ну так это же сложно исправлять. :)

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда-то всплыл образ престарелых женщин лёгкого поведения, которые на старости лет ударяются в радикальную религиозность, замаливают свои годы разнузданных оргий и принятия веществ, и яро осуждают прошедшую мимо девушку в джинсах, называя наркомакой.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

у меня такой образ "благопристойных граждан\хороших христиан", когда внешне всё чистенько, благопристойненько, сигнальная булавочка наколота, а за закрытыми дверями благопристойный герр сосед в подвале 20 лет дочь в секс рабстве держит. Главное вовне транслировать максимально благопристойный\толерантный\нужное выбрать вид, а как там реально дела обстоят\решаются ли проблемы реально - дело десятое.

показать ответы
68
Автор поста оценил этот комментарий

А у нас эти булавки носят от сглаза, кажется.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

вырядиться бомжом и подкатить к такой тётке с проникновенным "спасибо, что готовы мне помочь"

10
Автор поста оценил этот комментарий

Я не очень вникаю в эту сагу, может, свекровь там реальный монстр, но ТС похожа на пикми не меньше тетки с её булавкой)) только ей надо одобрение реддита за неодобрение неправильной пикми.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

как можно не вникать в сагу с требушетом с замороженными тушками?? :)

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Чем больше читаю про это "присвоение", тем больше думаю, что это таки проявление расизма. Потому что западную культуру старательно насаждают, а все остальные буквально запрещают под видом "присвоения".
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

ну они не то, чтобы запрещают, но только "расово правильные" могут носить вот эти ваши туземные вещи. Т.е такая культурная полусегрегация, вместо "плавильного котла", о котором они любят говорить. Но в результате да, получается, что вместо взаимопроникновения культур (это если мы говорим про "на месте") получается постепенный переход на один западный стандарт

1
Автор поста оценил этот комментарий

Там - побьют

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

таргетированная реклама наше всё :)

Предпросмотр
18
Автор поста оценил этот комментарий

И чо?

Вот что хочется ответить ТС на весь ее пост, сплошное: "И чо?"

С темы апроприации меня бомбит, одно дело использовать элементы культуры чтобы высмеять носителя, а другое потому что нравится. И да, иногда увлечение визуальной составляющей может развиться в настоящий, глубокий интерес, а это круто.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

нам, злостным апроприаторам, не понять :)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
А что это вы такое готовите? Нам нужны рецепты!
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

да у меня вся готовка заключается в "смешаем сколько-то этого и этого" :) Из индийского - шпинат по-ихнему, просто с определёнными приправами. Он там может быть с мясом\картофелем или индийским сыром таким, но на своё приготовления спецсыра меня не хватает (меня в принципе на готовку едва хватает :)), так что либо с мясом\картофелем, либо могу моцареллу туда зафигачить. Из эфиопского я пыталась эмулировать овощи или чечевицу а-ля эфиоп, это тоже просто подборка приправ :)

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

А можно частично носить булавку?

Ну вот не хочу я иметь дело с замоташкой или трансом в женском туалете, а вот потерявшемуся туристу помогу. Как тогда то?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

вешайте на булавку шильдик "готова помогать только тем-то и тем-то" :)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Простите,мне очень не ловко, но я раза три прочитала "и все бегут покупать дилды"
потом таки справилась и пошла гуглить кто такие эти дирдлы,но гугл глух к моим вопросам))))
прошу от вас пояснительную бригаду, пожалуйста)))😵‍💫
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я там ещё н потеряла :) Это такое псевдотрадиционное женское платье в баварских и австрийских регионах

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дирндль

На Октоберфест дамы щеголяют в нём, а кавалеры в не менее типа традиционных кожаных штанах или шортах :) Если погуглите картинки по "dirndl" - там будут всевозможные :)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Исправлюсь)) Гуглит "требушет"

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Воооот, а в посте про требушет были даже картинки! :)

0
Автор поста оценил этот комментарий
Шпинат - это ж трава. Что там вообще есть можно?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну эээ даже не знаю :)

https://www.russianfood.com/recipes/bytype/?fid=1029

11
Автор поста оценил этот комментарий

Опошлили прекрасную традицию ношения булавки от сглаза!

Теперь вот смотри и думай, че они они там хотели сказать то:)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

пропагандируете, гражданочка! :)

показать ответы