Культ карго появился у каких-то племён на океанских островах после Второй Мировой войны. Во время войны острова использовались американскими военными как перевалочные аэродромы для транспортировки грузов (карго), за что местным жителям отсыпались какие-то ништяки из этих грузов. После войны военные улетели, поток грузов и ништяков прекратился. Местные племена решили, что если скопировать все те "божественные ритуалы", которыми занималась аэродромная обслуга, то заново прилетят новые "божественные птицы" и привезут новые ништяки, и какое-то время таки пытались имитировать аэродромную деятельность. Т.е. "культ карго" - это пытаться копировать форму вместо содержания, надеясь на тот же результат.
Ну не знаю... Когда мы покупали квартиру, то риелтор нам неслабо помог. Даже то, что чередь в МФЦ была примерно на час длиной, он нам позвонил и сказал: не торопитесь. Тут на час очереди. Я занял и жду. Мы подъехали, он всё быстро оформил. До этого мы с ним ездили много и смотрели кучи вариантов квартир... В итоге, остановились на одной. Никаких процентов от сделки, ничего с нас не взяли... После вопроса об оплате его услуг, он ответил, а я всё уже взял с продавца. Больше ничего оплачивать не надо. Когда я заключаю сделку с продавцом, то там и идёт уже моя оплата. Так что, нужна будет ещё квартира, то звоните мне. Всего хорошего!
У нас риэлтора нахуй пошлют ещё когда он про ситуацию на рынке рассказывать начнёт. А уж если, не приведи господь, без себя вас куда отправит, то досвидос. Плюс тут бабки, которым риэлтор нужен, даже есши она у подруги бабы гали купить хо,ет, потому шта гчень сложно асё и ничего вы молодые в жизни не понимаете. но этот крутой американский риэлтор... он тут ни шиша не заработает, факт.
Дык риэлтор в принципе целый день занят именно навязыванием своих услуг. Чтоб нормально работать надо ключи от хаты взять, да показывать её арендаторам. Тогда можно и по одному их таскать. Но кто у нас даст ключи риэлтору? Приходится этот мерзкий стадный показ мутить. Иначе не сдашь и не заработаешь. Ведь сказать риэлтору, что придёшь на показ и не придти - святое. Со стороны арендодателя тоже в чести показ назначить и трубку не брать, а чё с ним, риэлтором сраным, сюсюкаться?А у тебя 5 человек смотреть собрались. И каждый теперь знает, какие риэлторы говноеды.
пришёл чел к арендодателю повертел носом, ушёл - так вышло. Пришёл через риэлтора ушёл - виноват риэлтор. такие умные все. Риэлторы хреново работают. Так иди сам поработай, за год поседеешь и сопьёшься. ах да, на такое следует гениальный ответ, что риэлторы вообще не нужны.
но в обществе, которые на очень знают зачем они нужны и что они могут делать
Да, именно. Никто б, навеиное не смог работать нормально, если б к нему так относились. Вот прививкам не доверяют, вакцинация по пизде идёт и как мледствие, не работает.
Мы продавали квартиру. Риэлторы ещё до нас заключили договор с потенциальным покупателем (на 100к). Объявление по нашей квартире они не размещали, людей не водили. Но сказали, что готовы с нами сотрудничать всего за 56к с нашей стороны. Внимание вопрос: "За что, я как продавец должен платить?". P.s. Жадность у них все равно превалировала, и они сдернули с покупателя 100к, с нас ничего не взяли. После оформления сделки не распечатали акт приема-передачи квартиры, и на вручении ключей их тоже не было. И это самые "квалифицированные" риэлторы нашего города, как они сами себя называют. Ещё будут вопросы, почему риэлторов так не любят?
Повторюсь, я просто рассказал с чем столкнулся. Мои выводы обоснованы? Я думаю да. В данный сегмент идти работать нет желания вообще, благо и без меня там людей хватает.
Я предполагаю, что речь о Калифорнии. В Калифорнии зп средняя в районе 5к в месяц. Т.е. дом стоит 100-120 средних зп.
Во всей остальной Америке(кроме Нью-Йорка) зп в районе 3-4к в месяц.
А теперь, если даже взять сраную провинцию в РФ с зп 20к и стоимостью жилья в миллион рублей, то это всего 50 зарплат, а не 100-150, а если взять зп 30-40к, то и того меньше.
Да, можно возразить, что 20к рублей и 5к баксов это разные вещи, но не стоить забывать, что с 5к баксов надо ещё заплатить налоги(даже если платить по минималке 20% если у тебя жена и ребёнок, то на руках уже 4к зелени осталось) далее: еда(500-1000к на семью в месяц), автомобиль 500$(~200$ страховка + ~300$ бензин), а скорее всего машины будет 2(для тебя и жены), детский сад для ребёнка(800-1000 зелени в месяц), + мед. страховка на всех членов семьи.
И вот осталось у тебя 1-1,5к баксов. Если жена не работает, то тебе только снимать где-то не дорого комнату. Даже ипотеку на 30 лет не одобрят. Ибо по закону, твой платеж по ипотеке или аренде не, должен превышать 30% от твоего дохода.
Вообщем недвига в РФ(не считая наверное центра Москвы и Питера) гораздо доступнее, чем в США
Да, не средний, но в доме за 300к в ЛА, после 6 вечера к окну лучше не подходить, про выйти, на улицу тоже промолчу, ну и если у тебя есть дети то в школе их научат скорее курить и таскать ствол, чем чему-то путному.
И да, был 1 раз в таком районе, чувство стремное. Поэтому либо ипотека на 30 лет и нормальный район или ипотека на 10-15 лет, но боишься подойти к окну вечером)
В тему о сравнении "ценности денег". Есть сайтик с цифрами, на котором высчитываются всякие индексы, вот например сравнение СПБ и Бостона https://www.numbeo.com/quality-of-life/compare_cities.jsp?country1=Russia&country2=United States&city1=Saint Petersburg&city2=Boston, MA&tracking=getDispatchComparison Там в числе прочих есть "Purchasing Power Index", берется средняя зп по городу, и вычисляется как много можно в городе на эти деньги купить (статистика по ценам на аренду, среднюю стоимость продуктов и тд у них тоже есть). На каждый индекс можно щелкнуть и посмотреть подробную развертку. Там же рядом есть Quality of Life, в числе прочих интересен Property Price to Income Ratio (отношение цены жилья к среднему заработку). Если судить по Питеру - цифры выглядят очень реалистично.
5
DELETED
Там скорее всего существенная часть цены это земля. Дом за 500 в Маутин-Вью это сарай.
Ппффф... коммент липа. Много ли вы знаете человек, которые сидят с нами на пикабушке, рассказывают про выгорание, профдеформацию, урода начальника, а потом идут и покупают дом за пол ляма баксов? Задумайтесь... -_-
Могу рассказать про одного украинского риелтора с которым довелось поработать маме при покупке квартиры в 2002-м в Киеве.
Суть в чем, все квартиры на вторичке за те деньги были в Киеве плюс-минус в дерьмовом состоянии, но были кидки с документами, со всякими инвалидами прописанными в квартирах, что покупателей потом выкидали.
Мама через знакомых нашла риелтора, пускай поможет продать трешку и купить за 2/3 от ее цены однушку или в лучшем случае двушку.
Мама нашла неплохую трешку, которую продавал банк за непогашенный кредит по смешной цене. Ее никто не хотел брать, а наш риелтор прямо закричал "БАНКОВСКУЮ КВАРТИРУ БЕРЕМ НЕМЕДЛЕННО!!! Она 100%-в чистая и цена у нее как у убитой двушки." Короче, этот тип договорился с тем риелтором, подкатил к нему как следует и в итоге мы продали трешку, отдали 1/3 денег и взяли шикарную трешку без ремонта по цене двушки без ремонта в том же районе.
Вот так вот бывает, но это скорее исключение, чем традиция.
Для этого и есть риелтор, который психолог в первую очередь и с огромным опытом, он защищает покупателя от подобных ситуаций "оспаривания текущими владельцами". Моя мама наняла риелтора и платила ему деньги именно что-бы покупка жилья была беспроблемной.
Я не понимаю почему ты этого не понимаешь. Это же очевидно. Риелтор на то он и риелтор, что бы помочь всё сделать чики-пики и не попасть на бабки, так как иногда второго шанса на "купить вторую" не дают за неимением денег.
Напомню результат: куплена трешка по цене 2/3 рыночной, сделка прошла безупречно.
он защищает покупателя от подобных ситуаций [...] Я не понимаю почему ты этого не понимаешь.
Потому что риелтор не может от этого никак защитить. Никто не может гарантировать, что после того, как вы купите квартиру, бывший владелец не пойдет в суд.
В этом и проблема ситуации с банковскими квартирами. Можно узнать, не прописаны в квартире несовершеннолетние. Можно попробовать проверить, нет ли родственников, например жены, которые могли бы претендовать на часть квартиры. Но никак нельзя быть уверенным, что бывший владелец не пойдет оспаривать аукцион из-за, например, низкой цены продажи. А сделать это он может в течении, насколько я помню, 3 лет после того, как квартир
Я бы хотел поинтересоваться. А можно в США продать дом с косяками, но дешевле? Просто наверняка есть ситуации в жизни, когда денег нет, но продать дом нужно
Скорее всего можно, но за такие гроши, что будет проще вложиться и исправлять все косяки перед продажей. Тип, допустим продаёшь дом с Nным кол-вом критических косяков раз в 10 меньше рыночной стоимости и вот нафига оно надо, плюс ещё и покупателей долго искать придётся из-за того что любой нормальный риэлтор будет отговаривать.
Ага. ну, с новосельем. Тебя! у меня тоже есть очень удачный опыт в России. продавал-покупал. и всё оформляла одна риелтор. Подофигел от её компетентности. супер ей благодарен за многое. Да, бывают профессионалы что сведёт жизнь и удивляют круизной.
500 тыщ зеленых... Что-то на богатом, ни понимат) Я тут с трудом разобрался с долгами родителей по старой хибаре и вот только недавно прописался в новой ипотечной хибаре и просто рад, что уже официально не бомж. Осталось отдать за нее 30 тыщ зеленых за 19 лет. Где-то я свернул не туда в колесе сансары... Кхм, пардон за нытье, теперь про риэлторов. В ранние студенческие годы искал какую-нибудь нору, нашел в интернете убитую однушку примерно метр на два за 7к деревянных только что из под почившей старушки. Пахло внутри не очень, зато к работе близко и дешевле на рынке просто не было. Заключали договор с риэлтором, уверен был, что он со стороны арендодателя (спойлер - нет). Короче отдал 4к (т.е. 4 дня работы грузчиком) левому агентству за бумажку, которая даже не несла никакой юридической силы, потому что наследник еще был не наследник. И объявление его риэлтор тупо копировал со своим телефоном. Ну тогда я был неопытный, к жизни был не готов) Сейчас бы я поблагодарил риэлтора за организованную встречу, сам распечатал себе простейший договор аренды в трех экземплярах: один мне, второй арендодателю, и третий риэлтору в задницу)
Вот туда куча доходов американов и утекает, так что в конце месяца остается пара сотен. Эти 500 тыщ платятся потом 20 лет, съедая половину или даже больше семейных доходов.
И отчасти потому они так трясутся потерять работу: сбережений нет, а обязательные расходы огромные. Колесо сансары, ага.
Обычно mortage в США стоит плюс минус как аренда этой же недвижимости. Но и у нас бывают интересные предложения, друг взял 107кв за 7.6 по детской программе у втб под 1.9%. Платеж 22к.
Да нет ничего страшного в том, что сбережений нет - главное здоровье, а работы там валом.
Тупо по своей специальности прошелся по объявам в Бостоне - 2-3к зелени в месяц windows сисадмин, сидишь и смотришь за юзерами, за политиками организации и прописываешь почту людям.
При этом не страдаешь переносом мебели по офису, и не перекладываешь провода с сетевыми розетками, когда очередной бухгалтерше дует зимой с окна, а летом с кондёра, за жалкие 600 баксов в Снг.
Эти 500к по 3к - ровно 13 лет и отбиваются, если живёшь не один, а семья помогает, то вообще не паришься.
Я общался со знакомым из США. И как-то мельком я спросил у него про вызов скорой помощи, он говорит ну тыщу баксов. А если ты ногу сломаешь, то пиздец. Приём у врача тоже стоит денег, просто чтобы он тебе прописал какое-то назначение. Не помню сколько стоит приём, но тоже не сладко.(это если нет страховки, но она не у всех, плюс все равно за неё платить, ну и без неё тоже не дёшево. Не нужно думать, что для них сто баксов это как нехуй делать) И я спросил у него, мол, что, всех устраивает? Он говорит что нет, но система настолько укоренилась, что нихуя с ней ничего не сделать. Вообще капитализм конечно вещь противоречивая, как и вся жизнь...
Гы, "семья помогает". Кому - взрослому человеку, который дом купил? И кто, бабуля, папа с мамой, со своей пенсии? :-) Наивняк какой-то. Никто там никому не помогает, настолько чтоб ипотеку оплачивать, не в традиции.
Предполагается, что если покупаешь дом - то у тебя семья и дети, которые тоже тянут деньги на здоровье, учебу и развлечения.
2-3 к в месяц - это самый базовый минимум на одного. Апартмент снимать, машинку купить и кормить, страховка медицинская недорогая и самому кушать. Сотня-другая и останется с них, ну может чутка больше. Посмотри сколько там за жилье в твоем Бостоне просят на крейгслисте, за 1-bedroom.
Недавно начал работать риелтором, не скажу что сильно нравится. Но когда приезжают клиенты из других городов всегда спрашивают про комиссию, ответ простой - платит продавец. Самая нормальная система из тех, что встречал
А зачем продавцу платить риэлтору? Когда я продавал, риэлторы в очередь выстраивались за разрешение продать мою квартиру, никто даже не заикался о том чтобы я ещё платить кому то должен. Выставил на авито и больше вообще ничего не делал люди сами ломились купить. А вот купить уже проблема была, везде на риэлторов нарывался пришлось немного заплатить.
Потому что если адекватно оценивать рынок, то с учётом связей между агентствами квартиры через риелтлров продаются раз 10 быстрее. + такая специфика рынка, что в основном новострой. Если прям интересно что и почему, то это совсем другой разговор
Нет, просто риелторы пытаются блочит продажи, не показывать квартиры тех продавцов которые им не заплатили/не имеют договоренностей. И всячески отговаривать от покупки квартир без риелтора. По факту риелтора были актуальны и полезны лет 10 назад, когда агенства копили базы и обменивались этой инфой. А сейчас вся инфа на сайтах объявлений, а договора всегда по форме банка.
По факту мы все квартиры покупали/продавали без риелтлров (не то что б их много было). Но поработав в этой сфере сейчас понимаю что лучше заплатить этот небольшой процент тому, кто возьмёт всю головную боль с показами и так далее. Нужно просто понимать чего ты хочешь как продавец, продать квартиру без головной боли и видеть покупателей 2 раза в жизни, или самому возиться с этим. Заставлять никто не будет. Если же говорить про покупку, то цена что у риелтора, что у хозяина или застройщика будет одна и та же. Но в свою очередь это наша работа вариться в этом каждый день и знать у кого какие косяки и что происходит на рынке. Люди платят за решение их проблем, в любой сфере
Когда их проблемы решают, да... большая часть риелторов неспособна ничего решить, и максимум это объявление на Авито подать, причем с уже готовыми фотками от хозяина.
Например первый дом, который нам понравился продавался за 515 тысяч, мы предложили 536, а продался он за 611 :)
Вот это и называется "торг". А то в России почему-то слово "торг" люди понимают, как "минус к цене на обмыть покупку", особенно веселит в объявлениях всякого неликвида фраза "очень торг".
У нас придут посмотреть, при этом даже не понимают ничего в договорах и существенных условиях, что при аренде, что при купле-продаже, пропускают существенные косяки в оформляемых документах, за что платим, я не понимаю. Снимал очень много раз, сам сдавал и покупал, у нас просто ад. Да, есть спецы, но их очень мало.
В принципе всё правильно за исключением пары мелочей. Инспекция обязательна толь в том случае если берётся ипотека. Если за дом платить наличными то инспекция на усмотрение покупателя. Также, покупатель не платит комиссию риелтеру. Продавец платит и эта сумма разделяет я между риелтером продавца и риелтером покупателя. Если риелтор покупателя просит комиссию, сразу находим другого. Из собственного опыта покупки четырёх домов и продажи трех в Америке.
Ну может не так сказал. Наличные подразумивались как, электронный перевод со счета и тд. Конечно не чемодан денег) Смысл был что инспекция не обязательна если покупатель не берёт ипотеку
В России риэлтор максимум скажет сделайте косметику, заставьте оголеный провод шкафом и побольше баоахла в квартире
1
DELETED
В сша чтоб стать риэлтором надо получить лицензию ыензию. При чем сразу толкать недвигу тебе никто не даст. Сначала ты будешь просто на арендах. Потом через пару лет уже с недвигой.
А у нас риэлтор это когда ты обьявление о продаже выложил с аккаунта организации
Можно и нужно покупать дом или квартиру без агента. 3 квартиры купили в НЙ без агента и одну из них сдали. В NJ без агента можно продать или сдать но купить нельзя. Когда покупали в NJ дома и квартиру опять никаких агентов брать нельзя так как Ваши и их интересы не сильно пересекаются. Мы купили все что хотели по цене ниже других предложений. Фишка в том что вы сами должны 3 раза в день проверять zillow, realtor, truly, redfin и streeteasy если ищете квартиру. Как только увидите что нравится звоните listing agent и говорите что у вас нет агента и вы готовы закрыться за 2 недели. Суть в том что этот агент получит 2 комишион, который не надо делить с другим агентом. А это 5% (-%брокеру) вместо 2.5% и разница цены даже в 50к становится не важна. Жадность агентов играет на вас. Они закрывают приём предложений чуть раньше, говорят клиенту что те кто предложил больше сольются или им банк не даст денег и тд. А вот вам скажут сколько надо минимум дать (верить нельзя, надо говорить что можете дать только... и вам скажут реальный минимум) и ваше предложение преподносят клиенту как божий дар. Инспектора надо находить самому и ни в коем случае не брать того кого посоветовал агент или адвокат так как 1) они получают за рекомендации а 2) чтобы его и дальше рекомендовали информацию которая может потенциально сорвать сделку вам не дадут.
1
DELETED
Я тоже покупал квартиру, продавала женщина через риэлтора. Вроде по началу все понравилось. И я уже прям готов был купить. В квартире прописана была хозяйка и ее сын. Сыл жил не с ней и вроде должен был приехать выписаться. Мы встретились втроем, я риэлтор и хозяйка, оказалось что сын живет в ЮАР и приезжать не собирается, но ничего страшного, покупайте квартиру и потом выпишите его через суд. Квартира была приватизированной а сын от приватизации отказался а значит получил право на пожизненное проживание в квартире и ни кто выписать принудительно его не может. Риэлтор начал со мной спорить, бил себя в грудь что он дофига юрист и я не прав. В итоге он позвонил в свою контору с кем то проконсультироваться. Где ему подтвердили, что выписать сына действительно нельзя. А этот мудак риелтор уже надеялся, что мы эту квартиру купим и навязал хозяйке квартиры предоплату в 50 тыс квартиру в другом городе, которую они хотели купить вместо этой. В итоге 50 тыщ она потеряла потому что мы, квартиру не покупаем и вообще ее хрен кто купит.
Как покупатель, ты не платишь ни какой комиссии как покупатель. После того как до closing остаеться 3 дня, агентам (покупателя и продавца) и также продавцу и покупателю отправляют список по подсчетам, сколько нужно будет погосить ( balance to close) , банк или (lender) после когда escrow отпускает деньги когда все условия были выполнены , и при closing （финальный день закрытия сделки если он financed ( профинансирован от банка) то в среднем 35 дней дается на closing, если кэш то намного быстрее. а так в среднем комиссия в сша по штатам от 2.5 до 3%, я нигде не видел 6-10%, только при новых строительствах в некоторых communities где short term rentals видел 10% (строитель dr horton)
Вот все конечно тут классно в этой истории, только способ оплаты комиссии говорит о том, что по итогу комиссию оплатил продавец (ну не из воздуха же эти 2,8% взялись). А теперь главный вопрос - если за услуги риелтора, платит продавец, то чьи интересы этот риелтор отстаивает?
Ничего себе, все так сложно. Мне понравился один участок 10 соток который был в продаже на авито. Я поехал, посмотрел, все понравилось. Созвонился с продавцом, он приехал. Я: скока? Он: 800 тыщ Я: Эт много Он: Зная Я: Давай за 650 тыщ Он: Ок
Почему мне интереснее читать комментарии к посту, чем сам пост, ребят пилите почаще такие комменты и даже лучше отдельным постом.
0
DELETED
Не оч понял. Получается, Ренди специалист-оценщик, юрист и инженер в одном лице? Или все же он после осмотра инспектором (инженером), изучения документов юристом фирмы - просто передает клиентам аналитику тех специалистов и делает свои выводы о качестве объекта?
Больше второе, но так же у него у самого богатый опыт и он сходу может недостатки или достоинства дома указать. Причем не только конструктивные, но и например плюсы или минуса того или иного района.
Вообще в нашем случае даже не отдельный дом, а таунхаус, когда есть соседи за одной стеной. Правда 3 уровня и площадью около 180 кв.м., но по американским меркам это практически халупа.
Изначально я конечно хотел прям отельный дом, но за последний год цены взлетели на 20-25 процентов и дом который в прошлом году стоил 500, ща стоит 650. Но это ещё полбеды, даже за 650 его хер купишь, потому что есть куча чуваков, в том числе и просто инвесторов, которые во-первых, перебивают твой офер накидывая сверху (например, наш агент говорил, что один из его клиентов накинул 90тыщь сверху цены И не получил дом, потому что кто-то дал больше) или же покупают без ипотек (т.е. это называется за кеш) и продавцы предпочитают их.
Так что поискав с марта месяца мы решили пойти на компромисс и взять пока таунхаус (на них меньше спрос), но в хорошем районе, с топовыми школами в штате, что достаточно важно здесь.
Опять же зарплаты тут повыше российских и переводить эту сумму в рубли и сравнивать не совсем корректно.
В кратце, в продаже дома принимает участие куча народа, все возьмут по круглой копеечке, которую фиг знает кто оплатит, но она уже есть в стоимости дома и всех всё устраивает. А если бы их не было, то цена дома ниже минимум на $50000.
@Alekssmr, не могли бы вы уточнить, что такое критичные моменты у дома, с которыми можно согласиться? и за какой срок должны исправить? только после исправлений идёт оплата или все же есть залог?
Залог вносится чуть ли не первым пунктом после принятия офера, я лично вносил прям на следующий день после того как продавец согласился на наше предложение.
По поводу "критичных" моментов:
Это называется "проблемы с безопасностью". Конкретно в нашем случае инспектор выявил 3 таких проблемы:
1. Автоматическая дверь гаража при закрытии не останавливалась если встречала препятствие, это является критической проблемой безопасности так как в год от этого погибает много детей и домашних животных.
2. Электрический щиток был какой-то устаревшей модели у которой по статистики до 80% сбоев, что может привести к возгоранию. Так же были несколько замечаний по розеткам, некоторые не соответствовали стандартам, например розетки в кухне и ванной обязаны быть с системой экстренного отключения (ну чот типа того, не помню как правильно называется)
3. В камине который был переделан под газ из дровяного какой-то там клапан не был правильно заблокирован, плюс камин нужно было почистить и отрегулировать.
Всё эти замечания продавец должен был исправить, что он и сделал.
Сроки обычно прописываются после принятия офера, в нашем случае мы сроки немного сдвигали по просьбе продавца, так как не было доступных электриков для замены щитка. Но это было для нас не критично.
Если возникают какие-то проблемы реально критичного характера - например проседание грунта или трещина в фундаменте, которые выявляются во время инспекции, то вы можете отменить сделку и залог будет возвращён.
Опять же если вы предъявляете продавцу замечания от инспектора, а он не соглашается их исправлять, то тут два пути - или вы просто отменяет сделку и залог вам возвращают, либо продавец делает вам скидку на сумму примерно равную починке этой проблемы.
Конечно есть и третий вариант, когда продавец отказывается ,но вам на столько нравится дом, что вы соглашаетесь купить его с этим косяком.
Окончательно вы платите за дом в самом конце на подписании сделки, когда по инспекции уже никаких вопросов не остаётся.
Огромная сумма и, что крайне важно, вам там жить и строить семейный очаг без трещин в фундаменте, прогнивших половиц и вообще много-много всякоразных проблемам, что испоганят очередной спокойный день в новом собственном жилье. Можно конечно и нечто среднее, особо не придираться и все не проверять, но тут уж все зависит от того, насколько хорошее настроение у Фортуны.
Бюрократия да, штука жутко тормозящая любые процессы, но она же позволяет отстаивать права и находить концы при любых недопониманиях или нарушениях даже через десятки лет. То самое вынужденное зло, с коим приходится мириться ;(
