Ответ на пост «Откуда у атеистов мораль, если мы не верим в Бога?»

Ни о чем ваш комментарий. Ну мораль у вас у атеиста, ну ок. Вы что, атеисты, все одинаковые? Нет конечно.
У одного одна мораль, у другого другая. Что для одного хорошо - для другого плохо. Вор тоже может атеистом быть, и убийца, и маньяк. И у всех своя мораль.
Я лично считаю, что твоя мораль - говно. Потому что ты себя считаешь лучше, выше, целой группы людей (многомиллионной, а в мировом масштабе - многомиллиардной). Фашизмом попахивает твоя прекрасная мораль.

1

Ответ на пост «Откуда у атеистов мораль, если мы не верим в Бога?»

Доброго дня, уважаемые. Пожалуй, сразу к делу.

Я бы скорее определил мораль, как понимание и следование логике мира, т.е. его объективным законам, естественным процессам. Если рассматривать природу, как систему, то, как и любая система/явление и прочее, она может развиваться находясь в стабильном состоянии, состоянии естественного равновесия, т.к. отсутствие внутренних кризисов сохраняет энергию не только для поддержания жизнедеятельности, но и для развития.

Человек, как ступень эволюции, существует не только в биологическом плане, но уже и в социо-культурном, который, так же являясь системой, так же действует согласно объективным законам, и если биологическое равновесие, нарушенное медициной и вызывающее давние споры в части регулирования я затрагивать сейчас не хочу, ведь речь идет о морали, то мораль - по сути логически определят простое равновесие социо-культурного плана и может быть объяснена следующим образом: ненарушение личных границ* и, как следствие, естественых свобод** каждого участника системы (система - человечество, как вид) каждым участником системы, а так же конструктивные взаимодействия (когда стороны взаимодействуют как равные и в соответсвии со своей свободой воли) ведет к стабилизации и дает импульс развитию (То самое - "вперед, в светлое будущее" и "начни с себя", которые в последнее время слишком частно неуместно используют, отчего эмоционально-смысловая окраска прекрасных, по своей сути, лозунгов, приобрела саркастические оттенки). Нарушение личных границ и естественных свобод ведет к дестабилизации системы, чем больше подобных инцендентов - тем больше энергии уходит на разрешение внутренних кризисов, следствие - деградация системы, конечное следствие - саморазрушение/самоуничтожение.

Итого получаем простое уравнение: чем больше действий каждый участник системы направляет на её стабилизацию - тем сильнее импульс к сохранению жизнедеятельности и развитию системы; чем больше действий на дестабилизацию - тем сильнее импульс к разрушению. Потому всё вроде бы как просто - хочешь, чтобы

1. тебе нечего было стыдиться перед самим собой и ты хочешь испытывать радость от того, что живешь свою жизнь согласно морали и с пониманием логики мира,

2. хочешь, чтобы жизнь вокруг тебя становилась лучше или становилась хуже как можно медленнее (если деструктивный импульс в текущее время сильнее),

3. в средней перспективе хочешь надеяться на установление более ли менее стабильного мира и упрочнения связей на равноправных отношениях (нарратив БРИКСа, кстати),

4. в дальней перспективе многих поколений хочешь элементарного выживания человечетсва

- просто поступаешь соответсвенно.

☮︎

личных границ* естественых свобод** - тема, казалось бы, достаточно очевидная, ведь по сути основа человеческой цивилизации/цивилизованности, но если немного раскрыть, то:

Все мы, люди, разные. Все мы - одинаковые. Скучные прописные истины

Показать полностью
17

Ответ на пост «Откуда у атеистов мораль, если мы не верим в Бога?»

Не так давно я уже писал в одном из комментариев про Этику Аристотеля. Все таки древние мудрецы и правда заслуживали это звание. Я сейчас не буду вдаваться в подробности, о том что он писал, кто хочет может сам прочитать, кто не хочет - ну тому и не надо, а суть в том, что Боги сами по себе, человек сам по себе. И человеку не нужен надсмотрщик, что бы жить по совести.

Когда все живут по совести это прагматично и удобно. А раз так, то зачем Бог, что бы это узаконить, если есть общественный договор?

ДОПОЛНЮ КОММЕНТАРИЕМ

Хорошо, переформулирую. Аристотель всю книгу говорит о том, что человек существо социальное, поэтому его поступки влияют на отношение общества к индивиду. Если творить хуйню - то ты так себе человек. По идее социальность и должна ограничивать поведение человека. Общество - этакий коллективный надсмотрщик. Дополнительного нам не надо.

В целом, могу переврать конечно, книга сводится кратко к тому, что человек знающий меру, имеющий твердые социальные связи, реализовавший в жизни свой талант (музыка, поэзия, скульптура и т.п.) в целом очень счастливый человек. А раз любой человек от природы стремится стать счастливым (блаженным что ли он это состояние называет), то и вести себя надо подобающе. Пороки и излишки же мешают достичь состояния счастья, так как они необузданны, их всегда мало и т.п.

Как и в любом философском трактате написано конечно заумно, но по сути очень верно.

Возвращаясь к классикам, безусловно обычно бытие определяет сознание. Но все же не будем рассматривать крайние состояния (концлагерь, войну, революцию и т.п.). Сам же Аристотель пишет в своей Никомаховой Этике, что с бедного или тупого, а пуще всех варвара, взять нечего, пусть живет как хочет. Поэтому будем все описанное применять к людям вне экстремальных условий, живущих достаточно хорошо и быть развитым на столько, что бы вообще задаваться вопросом, что такое мораль и откуда она берется, а не где взять денег на сиську пива.

К слову, у меня есть еще Этика Спинозы, вот она то завязана на Бога. И мне очень интересно сравнить подходы. Так как Аристотель богов не отрицает, но и в дела житейские их не приплетает.

Показать полностью

Ответ на пост «Откуда у атеистов мораль, если мы не верим в Бога?»

Кстати атеисты не занимаются благотворительностью, не сопереживают людям в трудной ситуации, не занимаются волонтерством, не любят животных. Если атеист уже с молоду то это фрик проколотый как дуршлаг (это факт и даже не спорьте). Вообще атеисты все время кричат о том что они атеисты вам внимания не хватает я не пойму? Ну не веришь и пожалуйста что пропаганду то разводить. Вообще если без фанатизма относится к Вере что плохого в том что бы хотя бы пытаться жить по заповедям Божьем??? Не воруй не кради не убей, не измени жене, не прелюбодействуй. И.Т.Д Если бы мы хотя бы половину из списка соблюдали, представьте каким бы был наш мир. У каждого к Богу дорога своя, рано или поздно, так или иначе. А если капнуть нашу историю Руси, то только благодаря святым Православным и нашему народу и Вере мы вообще как государство существуем до сих пор, Александр Невский( и это только один из многих многих фактов) под стягами Святых православных одолел иго и заложил фундамент для всего остального. Можете закидать шапками мне фиолетово.

45

Ответ на пост «Откуда у атеистов мораль, если мы не верим в Бога?»

Серия Практическая теология для чайников

Мораль есть у любого человека. Это то, что определяет его поступки в ситуации свободы выбора. И у каждого она своя. Здесь нечем гордиться и это не повод считать себя особенным.

Ответ VineKun в «Откуда у атеистов мораль, если мы не верим в Бога?»

Всё верно, атеисты действительно бывают разные по близости к богу - одинаково также, как и верующие, я человек у которого есть духовный опыт, вообще у многих реально православных он есть, мне сложно себя назвать реально православным христианином, но надеюсь, что я в какой-то степени таковой, но речь в постах об атеистах и вот один из духовных моментов - мне было именно открыто по поводу одного атеиста, что он очень близок к Богу, не смотря на то, что мне тогда Бог очень помогал и защищал от кое какого негатива, я в разный промежуток времени было встретил 3 людей которые близки к богу и один из них был ярый атеист, у него прям бзик был - если затрагивалось религии что-то, он готов был орать "Бога нет", но парадоксально, что он реально был близок к нему и самое интересное у него тоже был разный духовный опыт, явный опыт, но он на тот момент всё равно отрицал всё духовное, он думал, что это только психологические параметры, но духовное и психология очень тесны. Вообще я хотел было на Пикабу писать про религию с точки зрения своего духовного опыта, просто иногда охота поделиться тем, что знаю наверняка, но когда задал вопрос в почте Пикабу чтобы 2й акк завести - мне отказали, так что не судьба)

Весь этот пост больше для верующих, чтобы не судили атеистов за атеизм, не клеили на них клеймо зла, все мы совокупность плохих и хороших параметров, у каждого свои недостатки, вот у атеиста может быть недостатком только атеизм(пишу это с позиции религии).

Показать полностью
10

Ответ VineKun в «Откуда у атеистов мораль, если мы не верим в Бога?»

К сожалению, утопии недолговечны. Они слишком хрупки, такие совершенные экосистемы. Просто не способны противостоять реальным невзгодам, не выдерживают испытаний на прочность. Как только случается серьезный кризис, как только в раю появляется что-нибудь зловещее, он сразу же рушится.

А даже если искусственно оградить его от всего, даже если Всеблагий сам денно и нощно будет оберегать свое творение — оно все равно погибнет. Просто само по себе.

Просто потому, что все слишком счастливы.

Увы, успешные разумные виды не могут долго существовать в идеальном мире. При полном отсутствии невзгод они либо начинают проявлять беспричинную агрессию, либо потихоньку теряют интерес к жизни и вымирают. По-настоящему продолжительный, устойчивый рай возможен только в астральном состоянии, в Светлом мире среди светлых духов.

При тщательно отобранном контингенте.

Но даже там периодически случаются падения, бунты, попытки разрушить систему. Даже небожителей приходится загружать какой-то работой, даже им необходимы цели, необходима борьба с какими-то бедами или врагом.

Конечно, еще можно сотворить совершенно новых существ. Искусственно запрограммировать их менталитет, поставить жесткие рамки. Сделать добрыми, неагрессивными, всем довольными. Полностью счастливыми и не ищущими себе иной судьбы.

Заставить их оставаться такими вечно, запретить саму возможность какой-то перемены.

Можно. Так неоднократно делалось, и подобные существа действительно живут вполне счастливо. Но это очень искусственная жизнь и очень несамостоятельный разум. Божественные питомники со специально созданными видами. Колыбельки с неспособными их покинуть младенцами.

И, разумеется, там нет и не может быть никакого развития, никакого прогресса. Зачем он, если все и так всем довольны?

Счастье, увы, отрицает прогресс. Если у тебя все есть — к чему еще стремиться? А если ты все же к чему-то стремишься — значит, есть у тебя не все. Замкнутый круг.

А без прогресса нет смысла жизни. Можно быть растением и просто день за днем радоваться солнышку, но высокоразвитое существо этим не удовлетворится. Можно сотворить умных, добрых, ласковых и миролюбивых существ, можно любить их и вечно заботиться — но они будут не более чем питомцами Всеблагого.

А Всеблагому не нужны были питомцы. Ему нужны были дети.

Минуло четвертое тысячелетие с тех пор, как на планете Орротоб родился Бгодей Аммари Авталогиданна, полное имя которого уже могли назвать только эрудиты. Большинство даже верующих именовали его просто «Бго» — «просветленный». Само это слово в современных языках Орротоба произошло от «Бгодей», но об этом спустя четыре тысячи лет тоже помнили только лингвисты.

Да, Всеблагий был прав, предполагая, что со временем жизнь его аватары обрастет сказками. Сейчас он сидел в темном зале, окруженный детьми и их скучающими родителями, а на огромном белом полотне бегали разноцветные фигурки. Рисованная фильма, забавная детская история «Бго и его друзья».

Очередная из множества. С тех пор, как на Орротобе появилась эта технология, они каждый год выпускают две-три новых фильмы про Бгодея. Иногда серьезных, но чаще — сугубо детских, не имеющих абсолютно никакого отношения к его реальной жизни.

На Орротобе принято шумно отмечать день смерти доброго Бго. Закатывать пиры, ходить друг к другу в гости, обмениваться подарками, украшать дома и расцвечивать небо салютами. В этот день все поют и пляшут на площадях, а по улицам ездят повозки с разукрашенными бгодическими деревьями, на вершине которых вращает разноцветными глазами улыбающаяся голова.

И это, в общем-то, все, что осталось от культа Всеблагого. Да, он все еще господствующая конфессия планеты, почти половина орротобцев именует себя бгодеитами, и в каждом городе стоят храмы… но это давно уже просто привычка, культурная традиция. Верующих всерьез очень мало, и относятся к ним с легкой иронией и даже жалостью. Смотрят, словно на впавших в детство.

Нет, нынешний бгодеизм — это разукрашенное дерево на повозке, сказки про Бго, да пустые ритуалы над новорожденными, новобрачными и покойниками.

Всеблагий шел по улице. Широкой и светлой, окаймленной высотными зданиями, то и дело прерываемой гигантскими водосборными шестернями. Меж домов протягивались тросы контейнерной доставки и прозрачные трубы пневмопочты, окна в этот вечерний час сияли алым. Вся планета справляла наступление нового, 4248 года.

4248 год от Смерти Бгодеевой.

Смерти. Не рождения, а именно смерти. Дату рождения его аватары мало кто даже знает — это тоже религиозный праздник, но малозначительный… они все теперь малозначительные, кроме Дня Смерти. Его казнили самым мучительным образом, а теперь целая планета радуется по этому поводу, веселится, запускает фейерверки. Сегодня у всех хорошее настроение, семьи сплачиваются, люди и нелюди вспоминают о том, чему учил их Бго Просветленный.

Что ж, история порой выкидывает и не такие коленца.

Подумать только, четыре тысячи лет… почти пять, если считать не в орротобских годах, а в усредненных, общемировых. А кажется, будто вчера. Для богов время летит стремительно, века мелькают, словно спицы в колесе. Именно поэтому так хочется иногда притормозить, остановиться, пожить хоть несколько десятилетий в обычном смертном теле.

Медленно поднимаясь над планетой, Всеблагий оглядывал ее своими разноцветными глазами. Правый смотрел в прошлое, левый — в будущее. Он проглядывал альтернативные ветки событий, смотрел на то, каким Орротоб был, каким стал, каким мог стать, каким еще, возможно, станет… и радовался тому, что видел.

Все было не зря. На Орротобе все еще полно проблем, у него все еще куча недостатков — но он проделал огромный путь и стал гораздо лучше. Его обитатели стали гораздо лучше. Они повзрослели, они поумнели. Они все больше прогрессируют. Им уже почти не нужны боги, чтобы направлять их и утешать, они вполне справляются сами.

Почти не нужны. Кое в чем Всеблагий все еще может им помочь. Выйдя за пределы звездной системы, он коснулся гиперболического астероида. Через восемнадцать лет тот столкнется с Орротобом и уничтожит девяносто восемь процентов жизни… уничтожил бы, если бы Всеблагий не отклонил его в сторону. Теперь его появление заметят только астрономы.

Придет время — и Всеблагий перестанет быть нужен и для этого. Придет время — и жители Орротоба сами выйдут в космос, сами научатся отражать такие угрозы. Возможно, еще три-четыре столетия, и Всеблагий сможет окончательно их отпустить.

От этой мысли ему было чуточку грустно — но он чувствовал и гордость. Радовался за тех, чьи детские годы подходят к концу, кто уже вот-вот вырвется из своей колыбели.

Смотрел вслед идущему уже по другой траектории астероиду — и радовался.

Радовался — и с ностальгией вспоминал, как сам был когда-то смертным… изначально, а потом еще несколько раз аватарой. По сути боги — это ведь и есть просто окончательно позврослевшие смертные. Финальная стадия развития. И отношения смертных и богов тоже похожи на отношения детей и родителей.

Как и родители, боги бывают строгими или ласковыми, заботливыми или безразличными. Иногда чрезмерно заботливыми. Иногда абсолютно безразличными. Иногда настолько строгими, что это кажется жестокостью. Все боги разные, и все смертные тоже разные — а потому и отношения между ними бывают самыми разными. Иные боги портят и развращают свою паству, иные полностью бросают на произвол судьбы. Иные смертные навечно остаются молящимися пням дикарями, иные проклинают и ненавидят своих богов.

Но обычно рано или поздно они все-таки взрослеют — и приходит пора расставаться. Одни при этом оставляют в душе крохотный уголок для веры предков, другие лишь смеются над глупыми древними сказками… это не имеет значения.

Главное, что рано или поздно они все-таки взрослеют — и боги становятся излишними.

И это хорошо. Пока смертные надеются на богов, пока их оберегает незримая небесная длань, они не поднимутся к истинным высотам. Останутся хрупкими и нежными тепличными растениями, не способными существовать самостоятельно.

Поэтому самое лучшее на определенном этапе — полностью оставить их в покое. Окончательно исчезнуть из их жизни и позволить развиваться самим.

Иногда они не справляются. Погибают. Самоуничтожаются.

Но эти — еще не сегодня.

Крик во мраке. Александр Рудазов ("Паргоронские байки. Том 5")

Как же мне нравятся размышления этого господина, такими простыми и доступными словами, причём в самых обычных книгах по типу стандартного фэнтези. Никогда не думал, что буду фанатеть от творчества так же, как когда-то фанател от творчества Терри Пратчетта

Показать полностью

Ответ на пост «Откуда у атеистов мораль, если мы не верим в Бога?»

Вы изложили безупречную, с точки зрения эволюционной биологии, позицию. Да, мораль как социальный механизм возникла для выживания вида. Да, эмпатия и кооперация - это адаптивные признаки, закреплённые отбором. Всё это так. Но позвольте мне, указать на три тонких, но решающих момента, которые Ваша концепция не объясняет и которые делают наш разговор интереснее, чем спор "верю - не верю".

1. Проблема "выгоды", что делать, когда эмпатия идёт против выживания?Эволюция объясняет, почему мы помогаем родственникам (общие гены) и тем, кто может помочь в ответ (реципрокный альтруизм). Но как быть с ситуацией, когда бескорыстный поступок очевидно снижает жизнеспособность? Например, солдат, бросающийся на гранату, чтобы спасти сослуживцев, погибает. Его гены не передаются. С точки зрения эволюции и выживания группы это потеря ценного ресурса. Или человек, отдающий последнюю почку незнакомцу. Ваша эволюционная логика не может объяснить жертвенный героизм и радикальное милосердие, идущие вразрез с инстинктом самосохранения. А они существуют. И именно они, а не взаимовыгодная кооперация, лежат в основе того, что мы называем "совестью" в её высшем проявлении.

2. Проблема долженствования. Эволюция объясняет "что есть", но не "что должно быть".

Ваш механизм описывает, почему у нас возникли определённые моральные инстинкты. Но когда Вы говорите "мы не должны красть" , то переходите от факта к норме. Эволюция не говорит "это правильно", она говорит "это эффективно". Немецкий философ Иммануил Кант разделял эти сферы - феномены (то, что есть, что изучает наука) и ноумены (то, что должно быть, сфера свободы и долга). Ваш пост блестящий анализ феноменов морали. Но категорический императив, голос совести, который говорит "поступай так, чтобы ты мог желать твой поступок всеобщим законом" это из другой области. Это то, что делает мораль моралью, а не просто стратегией.

3. Проблема смысла: почему мне не плевать?

Вот главный камень преткновения. Допустим, я принял Вашу теорию и признал , что мораль это эволюционный механизм и осознал, что мой стыд и сострадание - нейронные корреляты, закреплённые отбором. Я признал, что никакого "божественного надзирателя" нет.

Почему же мне, атеисту, не всё равно? Почему я не могу просто жить по принципу "моя хата с краю"? Почему, осознав механизм, я всё равно испытываю угрызения совести, когда поступаю плохо? Эволюция объясняет происхождение механизма. Но она не даёт мне обоснования, почему я должен этому механизму подчиняться. Мой разум может сказать: "Это всего лишь инстинкты, навязанные мне слепым отбором. Я могу их игнорировать, если это выгодно мне здесь и сейчас". И я буду прав с точки зрения холодного эволюционного расчёта.

Именно здесь в игру вступает то, что Ханс Кристиан Андерсен назвал "совестью думающего атеиста". Это не просто следование эволюционной программе, а сознательный выбор. Быть нравственным, зная, что за этим не стоит ни выгода, ни наказание, ни эволюционная необходимость. И этот свободный, ничем не обеспеченный, кроме собственного решения, выбор и есть самое загадочное и самое ценное в человеке.

Так что, уважаемый автор, Вы абсолютно правы - Бог не нужен для морали. Но Ваша концепция всё же не объясняет главного чуда - откуда у существа, выведенного эволюцией для выживания, берётся свободная, бескорыстная и осознанная нравственность, способная идти наперекор и инстинктам, и рассудочному эгоизму. И пока этот вопрос висит в воздухе, спор между "верой" и "знанием" будет продолжаться.

Показать полностью

Ответ на пост «Откуда у атеистов мораль, если мы не верим в Бога?»

У каких еще животных есть мораль? Единственная причина почему атеисты не крадут это страх наказания.

Жизнеспособность группы это семья, остальные должны быть ограблены, убиты и съедены. Все помимо этого есть религия. Безрелигиозное общество держится только на страхе и пропаганде. И большинство бюджета любой страны идет на поддержание этих самых пропаганды и страха. Если убрать образование (пропаганда) и армию с полицией (страх), то в течении суток это общество перестанет существовать. Мы это видели неоднократно на примере стихийных бедствий. Наводнение в Новом Орлеане например. Поэтому человек человеку зверь или же трусы наденьте и признайте что вы продукт религии.

Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества