Как по мне так не особо в данном случае, хоть и люблю слушать Дробышевского. Я ни разу не веган и мясо очень люблю. Но он сам все сказал четко, что ему как биологу непонятна моральная разница, а значит это все ерунда. Ну так с точки зрения биологии и нет никакой разницы. Вся суть этики и морали в способности человека оценить свои поступки выходя за пределы биологической животной точки зрения. Вот такое существо человек, рефлексирует и задаётся вопросами, которые с биологической точки зрения бесполезны, а порой даже вредны. Кучу философских течений выдумал, сотни трактатов по этике и морали написал, и большинство из этого с такой точки зрения ценности не имеет.
Вся суть этики и морали в способности человека оценить свои поступки выходя за пределы биологической животной точки зрения
если скормить кота собаке, то издевательство над животным и все такое вплоть до уголовки. Скормить мыша или какую крысу змее или ежику - все нормально и никаких вопросов)
То есть если скормить хищника хищнику, то это плохо, а вот грызуна или травоядное норм? Кстати заметила интересную тенденцию: всякие душещипательные истории про котиков, песиков и замученных тигров (условно, вместо тигра можно смело ставить любого другого хищного зверя) вызывают больше эмоций, чем слезливая история про хрюшек и коровок.
Привет, но этика дохуя логична, а альтруизм так и вообще присутствует у всех социальных животных в том или ином виде. Этика это не просто "животных нельзя есть потому что потому, как вы не понимаете моральные уроды".
Этика это не только про альтруизм/эгоизм. И даже не просто про правила и нормы поведения в социуме. Это очень широкая наука, с десятками разных направлений. И рассматривать этические вопросы исключительно с точки зрения биологии и эволюции странно. Да, некоторые аспекты этических проблем берут свое начало и тесно связаны с вопросами адаптации и выживания. Но это только первая ступень. Вот с теми же животными. Биология прямо говорит "жрите че влезет, не ядовито и похуй". Веганы говорят "нельзя животных, их же жалко". А вот этика как наука уже задается вопросами: А этично ли животных есть? А почему? А каких можно, каких нет? Если можно всех, то почему некоторые не хотят есть собственную кошку/собаку? Если не всех, то в чем разница между животными и какие факторы влияют на возможность их съесть? А гориллу? А человека? А в чем принципиальная разница? Если вопрос в назначении (некоторых животных специально разводят), то этично ли вырастить в подвале собственного человека для еды? Да, правильно сказал Дробышевский, что такие вопросы возникают когда человек условно "с жиру бесится", то есть когда есть альтернатива и они не влияют на выживание. И странно на них отвечать именно с точки зрения выживания (биологии).
Я обожаю свою собаку, но если оставить нас на необитаемом острове без еды и возможности её достать - собака пойдёт в расход.
Табу на поедание человечины в истории человечества очень часто снимались в условиях суровых северных экспедиций и тех же кораблекрушений. Понятно, что человек может выбрать смерть вместо поедания другого человека (особенно если жертва сопротивляется такому исходу)), но опять же это зависит от исходных данных - насколько этот исходный человек обременён моралью и «правильным» воспитанием. Любая этика - вещь вполне себе относительная, тк «правильное» воспитание условного католика - умереть, но не убить другого для еды, в отличие от «правильного» воспитания папуаса, для которого данная схема абсурдна...
То, что сейчас для нынешнего человека - экстрим, для человека ещё 400-600 лет назад (вспомнить достаточно частые голодоморы) было вполне обыденным делом. И вся скотина шла в расход, и крысы, и, бывало, менее расторопные соседи. А если почитать теории прямохождения (одна из самых популярных гласит, что прямохождению мы обязаны исключительно факту каннибализма), вся эта прозападная этика с сохранением жизни «бедных» собачек и кошечек в приютах/веганство/etc etc воспринимается вполне себе скептично.
Еще раз. Мы говорим о текущей ситуации в среднестатистическом государстве. При чем тут 400 лет назад? При чем тут прямохождение? Разговор идет о современных веганах, следовательно давай противоаоставлять им современных мясоедов, а не то что было 400 лет назад
В эволюционном отношении эти 40-50 лет ни черта не значат.
Миллионы лет эволюции невозможно отбросить какими-то надуманными идеями. Но если Вам так хочется противопоставить современного мясоеда современному вегану, you’re welcome. Мясоед выживет везде, в том числе в веганской среде. А веган в условиях той же Чукотки, где ни хера не растёт эта Ваша морковка и где выжить можно только потребляя мясо, очень быстро сдохнет. Весь вопрос в адаптивности к окружающей среде. Вегетарианство/веганство - сознательное её сужение.
Ну и кто ты после этого ? Предатель, даже сама мысль возмутима ,сожрать свою собаку ... с кем на планете живем ... Ну набьёшь ты своё пузо собакой дальше что ?сдохнешь голодной смертью на обитаемом острове с мыслями что сожрал единственного друга ... как же хочется облить вас словесной грязью
Если можно всех, то почему некоторые не хотят есть собственную кошку/собаку?
Для вас серьёзно вопросы такого уровня являются чем-то сложным?
Основная проблема в том, что нельзя вот так взять и сказать "плохо когда человек убивает кошку". Если мы договорились, что кошки - домашние животные, которых большинство людей считает членами семьи и стремится защитить, то у нас не работает "плохо когда человек убивает кошку". У нас работает "плохо, когда кошки умирают". И кроме запрета на убийство кошки человеком, начинается деятельность по предотвращению гибели кошек от "естественных" причин - так же как считается недопустимым, когда человек погибает от голода-холода или хищников, так же и с кошками - организовываются приюты, куда их забирают с улицы, чтобы они не были подвержены естественным рискам вроде риска быть сбитыми машиной или сожранными собаками. Нельзя сказать что мол если Вася убьёт кошку - это недопустимо, а если кошка на улице сама сдохнет от холода - это норм.
Точно так же с другими животными - если мы считаем недопустимым убийство оленей или мышей, мы должны сразу же стараться делать так, чтобы мышей и оленей не жрали другие животные и чтобы им было хорошо. Тех же горилл отслеживают зоологи, мониторят их здоровье, лечат, если они пострадали от хищников и вот это все. Потому что нельзя просто сказать "горилл убивать нельзя, но если сами сдохнут - то норм".
Получается, что если нельзя убивать людей, то мы автоматом ответственны за здравие каждого человека? Бред какой-то. Я не обязан отвечать за жизни оленей, даже если мне запрещено их убивать. И никакой деятельности по сохранению их жизни я не должен проводить.
Эммм, представляете, но да. Вы платите налоги, часть этих налогов уходит на медицину и науку - именно на ваши деньги разрабатывались вакцины против того же ковида, именно на ваши деньги строились ковидные госпитали и вот это все. Это работает именно так: раз мы делаем установку "смерть человека - это плохо", то мы не просто так считаем, а принимаем комплекс мер, с этим связанный. Развиваем медицину, развиваем правоохранительную систему, устанавливаем кучу правил техники безопасности на производстве и правил дорожного движения, чтобы исключить вероятность новых смертей - и так далее до бесконечности. В любом цивилизованном государстве так.
Это только у глупых веганов можно сказать что "убивать животных плохо" и кроме отказа от котлет не видеть остальных следствий этого утверждения. Посмотрите, например, как работает установка "убивать конкретно горилл и бонобо - плохо", какой комплекс мероприятий развернут по их защите не только от человека, но и от болезней, последствий травм, хищников итп.
А с оленями все норм - оленей убивать можно в определенные периоды. Но если вот конкретных оленей стало очень мало и мы начинаем беспокоиться что наши внуки имеют шансы никогда их не увидеть - опять же, принимаются вполне конкретные меры: объявление места их обитания заповедной природоохранной зоной, адские кары браконьерам, лютый контроль популяции зоологами вплоть до отслеживания конкретных особей на протяжении всей их жизни и вот это все.
Беспокоются отдельные люди. Это не универсальный закон. Ты имеешь право не заботится о моем здоровии, потому что я тебе никто. А здравоохранением мы занимаемся, потому что сами хотим жить лучше, и хотим, чтобы наши близкие жили лучше. И очень мало людей, которые действительно радеют за все человечество, а не за конкретную группу лиц. А требовать этого у каждого точно бред, мы не такие сознательные, плюс, это получается чистый альтруизм, и ущемление собственных прав в угоду всей популяции. У человека ограниченный ресурс, и он не может постоянно заботится обо всех. Степень заботы о себе или об окружающих, а масштабы представления об окружающих зависят от конкретного человека, и никакой закон не может это регламентировать.
Ну вот с тебя требуют налоги на это все и ты их платишь. И всем пофиг на то, что ты может антипрививочник, считаешь врачей убийцами и не веруешь в медицину - ты все равно платишь на это налог. Речь именно о системе прав и принимаемых мер. Естественно, это все регулируется именно государством а не конкретными людьми. Но ты вкладываешь свои личные деньги в поддержание этой системы.
Потому что без этой системы ты вообще останешься без защиты. Оно тебе надо? Думаю нет. И вообще, с чего ты взял, что твои налоги обеспечивают жизни других? Налогов хватает только на то, чтобы защитить тебя, обеспечить работу системы и немного отложить на будущее. Нет у налогов такой избыточности, чтобы говорить о том, что твои налоги идут на содержание других. Неспроста, когда налоги начинают воровать все три пункта идут нахуй: наполнение их карманов происходит за счёт того, что часть денег не используются для трёх вышеописанных целей. Да, есть социально уязвимые слои населения, которые живут только за счёт налогоплательщиков, но это такой маленький процент населения, что можно сравнить с погрешностями. И даже если не делать этого, можно сказать, что это такая страховка, на случай если таким уязвимым окажешься ты или твои близкие. Советую прочитать про такой термин "общественный договор" или "общественный контракт", там объясняется почему мы принимаем правила общества такими, какие они есть.
Тут можно по-разному сказать - «я вкладываю» или «у меня забирают, потому что их много, а меня - мало»,
Я вот совершенно не верю в школьное образование, но кого это ебет? Просто, имея возможность выбора, я поддержу человека, который предлагает сделать в городе нормальную ливневку, а не будет толкать телегу про «учителя наша честь, ум и совесть, давайте поднимем им зп»
Вы упираетесь в нормы, которые придуманы человеком. В том числе были придуманы и нормы по поводу убийства редких животных: несколько сотен (и тысяч) лет назад людям было на это похуй и земля лишилась многих видов животных и растений именно из-за действий человека.
Людям для нормальной работы организма нужно мясо или аналогичные по составу элементы, которые в растениях не синтезируются (или синтезируются, но в гораздо меньшем количестве). С этим вы же не спорите, я надеюсь?
штуки про "воровать нельзя, убивать других людей нельзя" тоже "придуманы человеком. и? они логичны и помогают обществу. веганская херня про "всех-всех животных убивать нельзя" - абсолютно нелогична и имеет кучу парадоксов.
Людям для нормальной работы организма нужно мясо или аналогичные по составу элементы, которые в растениях не синтезируются (или синтезируются, но в гораздо меньшем количестве). С этим вы же не спорите, я надеюсь?
ну, вот тут мяч на стороне веганов, потому что мы все же хомо сапиенс а не хуй с горы и B12 уже давно научились синтезировать искусственно. и если жрать его в таблеточках, то вагон исследований на пабмеде показывает, что жить вполне можно и без мяса/молочки итп. но "так жить можно" не является поводом отказываться от мяса.
вы чуть внимательней комментарии читайте, пожалуйста. я с самого начала заявлял, что веганство - дикая нелогичная ахинея и с точки зрения этики это абсолютно нежизнеспособная система с парадоксами. и показывал примеры, почему "убивать конкретно вот таких оленей нельзя" работать может, если человеку это зачем-то нужно, а "убивать вообще всех животных нельзя" - в принципе никак не работает, даже если мы решим что так надо.
Научится-то мы научились, но это дорого и невкусно. По крайней мере сейчас.
я не про вкус и не про "заменители мяса" (по которым так упарываются несчастные веганы) я про сам факт "можно не жрать мясо/молочку, но кушать B12 в таблетках и жить нормально". да, можно. но зачем?=)
>веганство - дикая нелогичная ахинея и с точки зрения этики это абсолютно нежизнеспособная система с парадоксами.
Чем?
>убивать конкретно вот таких оленей нельзя" работать может, если человеку это зачем-то нужно
Зачем нужно чтобы человеку это было зачем-то нужно? Никто и не говорит что убивать вообще всех животных нельзя, ты хоть в теме разберись прежде чем писать. Речь о ненужных страданиях и смерти животных, коими являются убийства животных под вкусовые и иные удовольствия.
> да, можно. но зачем?=) Чтобы не убивать животных хер знает почему, что здесь блять непонятно?
кстати, @moderator, ознакомьтесь, пожалуйста, с дискуссией и охладите пыл веганского буйства.
Так ты объяснишь где и в чем конкретно отстутсвие логики или так и продолжишь имитировать умственную неполноценность?
Можете нагуглить мои пояснения на тему внешнесоциальных и внутрисоциальных причин на пикабу, объяснял сто раз, если честно.
В силу определения слова "ненужное".
Ненужные лично вам? А мне нужные, я вот сейчас котлетку кушаю и мне от неё хорошо. То, что вам это не нравится - уж извините, но я буду продолжать и буду, опять же, продолжать утверждать что это правильно, а буйствующие веганы - не правы.
Почему ты к примеру считаешь что насиловать детей (таких как ты) - плохо, мамкин нигилист? Или не считаешь?
Потому что дети - внутрисоциальные объекты, если в двух словах, а животные, которых можно кушать - внешнесоциальные. Абсолютно, прям наглухо разные модели взаимодействия.
Веганы никогда не утверждали что всех животных убивать нельзя, оратор - мудак, выдумал соломенное чучело и сам же на него ответил, а его адепты сожрали. Веганы утверждают что нельзя убивать животных ради такой хероты как вкусовое удовольствия, не поверишь, но некоторые даже не против мед. экспериментов (нужных, а не ту херню за которых убивается 95% лабороторных животных).
Получается интересно... На оленей волки охотятся, оленей есть нельзя, а что будет с волками? И прочими хищниками, которые питаются мясом, которое сами же и убьют?
Этика - так себе наука. Наука занимается вопросами построения более точных моделей реальности.
Вопросами добра и зла занимается как раз-таки всякая этика и философия, но поскольку понимание добра и зла в значительной мере субъективно - то ответ «потому что потому» в глобальном смысле ничуть не научнее, чем «ну у моркови же нет нервной системы».
Ну и что, что нет? Поэтому мы не сочувствуем моркови? Так блин и креветкам сочувствует меньше народа, чем собакам и свиньям, хотя нервная система у креветки есть 🤷♂️
Меня, на самом деле, бесят люди которые своё личное «мне не приятно» возводят в нравственный абсолют.
Я бы тоже своего кота не хотел бы есть, но не потому что это объективно зло, а просто потому что я к конкретному коту эмоционально привязан, а к левой свинье или корове - нет. Но эта моя личная привязанность имеет значение только для меня, и мое личное отношение не должно определять суть явления. Поэтому этика - это попытка описать принятые в данный момент социальные нормы, которые так-то изменчивы и аксиомами являться никак не могут.
Очевидно потому что морковь не в чем сочувствовать, ибо чувств в плане эмоций, страха, боли и т.д. у них нет, а вот у животных это ничем не отличается от человеческих, что здесь непонятного? Именно потому что креветки менее развиты нежели позвоночные им и сочувствует меньше народа, что непонятного?
>Меня, на самом деле, бесят люди которые своё личное «мне не приятно» возводят в нравственный абсолют. То есть если тебе не приятно, например, изнасилование детей, но кому-то это вполне приятно - насиловать детей можно? Ведь это лишь твоё личное "мне не приятно" и ещё какой-то когорты людей. И рабов с такой же логикой держать надо. И женщин насиловать. Это твой идеальный мир?
Этика конечно не наука, но такой же не является антропология, история и пр.. Даже биологию полноценной наукой назвать сложно (обычную, без связей с другими науками) потому что она просто занимается пересказом, полноценного научного метода у них нет.
Мне не понятно, почему креветке нужно сочувствовать меньше, чем барашку. Рациональной причины для этого нет.
Поэтому вы можете сказать, то барашка вам более жалко и ЛИЧНО ВЫ его убивать для еды не хотите. Но выводить из этого общечеловеческие принципы - это бред.
50 лет назад подавляющее большенство людей вас бы просто не поняло - и не нужно, пожалуйста, об эволюции морали - во-первых, 50 лет - для эволюции не срок, а во-вторых, статистически, мораль намного сильнее вариирует от сообщества к сообществу, нежели в контексте времени. Возможно, еще через 50 лет ваши идеи буду считаться не высокоморальными, а просто ржачными.
Вы берете собственные этические принципы и возводите их в абсолют, выбирая данные в поддержку своей теории и игнорируя все прочие. Этика именно так всегда и работает - это в большей степени социальный инструмент распознания "свой-чужой" нежели свод полезных инструкций.
Именно кстати поэтому, в обществе, где было принято держать рабов, банальное меньшинство считало это аморальным и доказать большинству неправильность их позиции ЛОГИЧЕСКИ у вас бы не получилось. Рабство (да и крепостничество) отменили не тогда, когда все "осознали" ЭТИЧЕСКУЮ проблему, а когда влияние угнетенного класса стало достаточно велико, и остальным "пришлось" сдвинуть собственные убеждения по СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам.
Что за всратая логика - давайте будем сочувствовать тому, что мы обычно жрем и потом изворачиваться на тему того, а что жрать-то, чтоб совесть не мучала?
Я могу сочувствовать некоторым отдельно взятым людям.
При этом я прекрасно понимаю, что не только эти люди и не только люди вообще испытывают боль.
Но у меня хватает мозга понять, что в поедании одного мешка с костями другим нет ничего принципиально неправильного - таков путь, блин.
Негры в африке личинок жрут, ты ведь не сочуствуешь им ? Если сочуствуешь -вышли денег на гуманитарную помошь. И да, у личинок нет костей, можешь завести ящик с отходами, мухи еду быстро делают, опарышы назаваются.
Кто тебе сказал что ты должен сочувствовать креветке меньше чем барашку? ТЫ можешь это делать только из-за того что барашек в целом, как и все высшие животные, куда более развитое существо, но никто не говорит что ты должен и тем что тебе стоит убивать креветок.
Я и креветку убивать для еды не собираюсь, ты о чем?
Как мораль связана с эволюцией? Вы уже там совсем шлаконаучпопом обдолбались, где нужно и ненужно суете слово "эвошлюция" лишь бы оно было? Возможно через 50 лет тебя будут держать в рабстве, потому что посчитают что ты ненужный член общества или просто убьют, как это относится к теме?
>Вы берете собственные этические принципы и возводите их в абсолют Почему не возводить в абсолют крайне рациональные идеи? Ты же, как и большая часть почитателей шлакового научпопа, да и обычных людей, вполне возводишь в абсолют идеи вложенные в тебя с детства такие как ценность человеческой жизни и пр., более того - ты агрессивно их навязываешь людям и всех кто с тобой не согласен (убийц, например, и насильников) подвергаешь чудовищной дискриминации изолируя от общества. Перестань это делать раз такой борец.
>выбирая данные в поддержку своей теории и игнорируя все прочие Какие "все прочие"? "мясо вкусное коко"? Так меня совершенно не колышат такие данные, как и нормального человека не станут беспокоить "аргументы" каннибалов о вкусности человечины.
Зачем ты суешь куда ни попадя слово "логика"? Никто и не пытался доказать ЛОГИЧЕСКИ рабовладельцам то что рабов держать плохо, все использовали аргументы основанные на сочувствии, равно как веганы с поедателями животных, т.к. никакие другие впринципе не могут работать в каком-либо философском диалоге, в любом случае попытки построения логических цепочек связаны с принятием каких-то аксиом (убивать животных без необходимости - плохо, потому что животные чувствующие создания у веганов или использовать рабов плохо потому что негры чувствуют у аболоционистов), всё остальное можно проводить с помощью логических рассуждений, но если противоположная сторона это аксиомы опровергает то тут и говорить не о чем.
У меня ощущение, что вы отвечаете не мне, а какому-то собирательному образу несогласных с вами людей, диалог вести таким образом довольно сложно.
Вы правы, дело в аксиомах - я не считаю, что человек, убивающий животных, что бы их съесть, нарушает этические нормы. При этом я осознаю, что животные ощущают боль и, возможно, обладают сознанием, но для меня боль - это частный случай реакции на разрушение тела живого существа - для меня важно - есть ли такая реакция в любом виде, а не ее тип.
Если она есть - то существо - живое и мы его убиваем. Этот факт - однозначен и объективен. Все остальное - этих едим, а этих не едим, потому что они трепыхаются похоже на нас - это вкусовщина и основой для модерации социального поведения служить не может.
В принципе как по мне это движение веганов, особенно тех, которые совсем против продуктов животного происхождения, немного не логично. В том плане, что все животные, которых мы едим, от который производим продукты, они "одомашнены" - без спроса этих животных собственно и не будет, отпустить в дикую природу их не возможно, они тупо сдохнут, просто содержать их никто не будет. По сути своим движением они уменьшают количество этой живности. Правда есть другой вопрос - что лучше не жить им вообще, либо расти на фермах для мяса и других продуктов, жалко у меня нету знакомых веганов, что бы спросить это :)
без спроса этих животных собственно и не будет, отпустить в дикую природу их не возможно, они тупо сдохнут
В Чернобыле коровки успешно одичали, например, а свиньи вообще дичают только в путь (да и вообще, кабан — это дикая свинья, в сущности, он, в отличие от тура, никуда не делся).
Сильнее чем с "ужасными трупоедами" веганы любят сраться с другими веганами, которые не до конца разделяют их взгляды на веганство. Это как сектанты из разных сект - все веруют в хуюмбу, но в разную.
Но обычно да, выбирают "лучше не жить вообще". Меня больше смущает то, что с точки зрения вегана моментальный забой коровы на ферме это не норм, а когда волки загоняют оленя и жрут его живым - это норм. При том что в цивилизованном обществе если волк загрызет человека - волку пизда, несмотря на все этичности.
Кто сказал волк загоняющий оленя и жрущиё его живым (це ересь, ибо волки сначало таки душат, а потом едят, иначе могут быть травмы) - норма? С этим пока ничего не поделаешь, а с животными на ферме ответ есть прямо сейчас.
Можно, пожалуйста, я ссылку на вот этот ваш комментарий буду давать всем, кто будет спрашивать "а почему ты решил, что веганы упоротые и не дружат с головой"?=) Деточка, весь мир устроен так, что все всех едят. Начиная с простейших. Привет, даже травоядные убивают других животных более чем активно - веганы, похоже, очень не любят смотреть дискавери и энимал пленет.
Тогда твои комментарии отлично сгодятся для тех кто спрашивает почему поедатели животных неадекватны и неспособны в логику. К чему конкретно твоя истерика? Тебе не нравится констатация факта что на данный момент нет никакого способа заставить животных перестать питаться животными, в отличии от питания людей коровками и пр.? Как тут релевантно и кто отрицает что в дикой природе все поедают друг друга, безумное ты существо?
Мне наоборот, очень нравится подача этого факта в духе что "вот пока что 2+2=4, но мы стремимся к тому, чтобы 2+2 стало равно пяти". Мы живем в мире, где жизнь основана на том, что все друг друга едят. Это - нормально. То, что у вас в голове есть куча тараканов на этот счет и вам жалко милых маленьких зверюшек - ничего в целом не меняет.
Чувак, не надо ещё притягивать и хреновые знания математики, аргументации истинности своих высказываний путем показа элементарных арифмитических примерах лишь показывает твои скудные знания математики. Особенно смехотворно слышать про "нормальность" (хотя скорее про твои влажные фантазии о нормальности) причинения страданий от сойбоя, выращенного в тепличных условиях Самому то не позорно быть клоуном утверждающим что причинять страданий - хорошо и это не надо притом что наибольшее страдание которое ты, сойбой, испытывал, это запрет мамки использовать компьютер. Ну и да, конечно же апелляция к природности - вообще не аргумент, в природе и тебя убить можно, и педофилией заниматься, и каннибализмом и много чем ещё, из этого никак не следует что мы как развитое общество должны это позволять и не стараться что-либо менять. Твой мозг способен это понять?
шо? господи, да я на всю эту ветку буду ссылаться, чтобы аргументировать утверждение "веганы - безумно глупы". тут как с РПЦ - сами сектанты принесли в дело дискредитации своего движения больше, чем все их оппоненты вместе взятые.
апелляция к природности - вообще не аргумент
вот только в природе волк, убивающий оленя - это норма и так будет до тех пор, пока волки с оленями в принципе существуют. как и другие животные. это как раз веганы обожают мешать в кашу внутрисоциальные и внешнесоциальные механизмы.
утверждающим что причинять страданий - хорошо
где я сказал, что это хорошо? это норма, это часть жизни. такая же, как старение, рождение, как существование гравитации и подобного.
Я вам уже насколько раз сказал, что не все веганы так считают и к веганству это не относится. Но вы продолжаете бороться с соломенными чучелами. Вы сами это придумали.
веганов, которые хотят переучить волков на питание травой, считают долбоёбами даже другие веганы. если что. для вас это может что-то новое, но я в веганской тусовочке краем левой пятки правой ноги года этак с 2005-го. очень увлекательно, прям как за хомячками наблюдать в банке.
Как придёт время определиться, определимся. Сейчас это фантастика.
Вон мясо уже в пробирках могут выращивать. Например, хищников можно кормить этим. И это мои личные фантазии о далёком будущем. К философии веганства это слабо относится.
Так "философия веганства" не является хуйней только в ситуации, когда вы всех хищников будете кормить искусственным мяском, что является бредом сумасшедшего. Кстати, спасибо, что доказываете, что веганы - поехавшие. Вы своими комментариями это делаете куда лучше, чем мог бы сделать я.
С 2005 спорите о веганства, а основ так и не знаете.
Философия веганства это делать то, что практически возможно на данный момент. Контролировать всех животных сейчас не возможно. Поэтому вопрос что с ними делать не актуален.
Что такое веганство вообще не знаете, сами что-то выдумываете и сами с собой спорите, переходите на личности. А поехавший, оказываюсь я.
Вы исходите из ложного утверждения о том, что "убийство животных это плохо" с ванильной детсадовской целью "когда-нибудь контролировать всех животных". А это ошибка, потому что невозможно переучить всех хищников, не развалив все экосистемы. А попытки установить правила "убийство оленя человеком плохо а если волк убил оленя это хорошо" - идиотизм. Хотя мы опять возвращаемся к тому, что вы сами с собой не согласны и пытаетесь лавировать в потоках ахинеи.
Я так понимаю, чёрный список не впервой? Судя по рейтингу в минус 110 за 58 комментариев, жизнь вас ничему не учит. Слова вашего оппонента только подтверждаются.
Какая жалкая попытка прикрыть собственную недальновидность, эгоизм и, пардон, что называю вещи своими именами, глупость. Продолжать настаивать, когда в контраргументах нет ни рациональности, ни банальной логики? Это даже скорее малодушие. Признать свою неправоту - это достаточно сильный поступок. Но, как я понимаю, вам проще оправдаться перед самим собой высокопарными словами "популизм" и "мнение толпы". Как говорится, когда не было интернета, то только родители знали твои недостатки...
Удачи вам и хорошего настроения. Продолжайте дальше играть роль капризного ребёнка. Хотя, может это и не роль?
Если бы предыдущий комментатор или вы мне объяснили где я ошибаюсь, то может бы и признал. Но вместо хоть каких-то аргументов вы перешли на личности, чуть ли про мою мамку вспомнили. Аргументов у вас ноль. У предыдущего были хоть немного, но он сам же и слился.
Ну допустим я признаю всё что вы написали, я самый глупый человек в мире и прочее. А теперь объясните мне где же я ошибся, напишите хоть один аргумент, или тоже сольётесь?
Аргументы все выше. Нужно процитировать вашего собеседника ещё раз? Только вот я не буду заниматься цитированием, так как это уже признак безумия - "повторять одно и то же, в надежде получить другой результат". У Дробышевского есть учёная степень. А у вас - "Имею Мнение Хрен Оспоришь"? Что касается меня, то у меня нет много бисера, чтобы вот так просто с ним расставаться. Ещё раз - удачи вам и хорошего настроения. Эти две вещи крайне важны для выживания индивидуума в социуме при отсутствии умения мыслить критически.
Если цель - не причинять страдания животным, то варианты «не убивать животных» и «убивать животных безболезненно» - взаимозаменяемы. Почему веганов не устраивает второй вариант?
С людьми не работает, потому, что выживаемость человека, как вида прямо зависит от качества потребляемого белка и обратно - от отказа этого потребления в угоду другим видам.
Ну давайте сперва добьём болезни, бедность, вопросы социальной востребованности и другие всякие вещи, от которых вот прямо сейчас страдают люди, а потом уже, закончив с этим, начнём постепенно расширять наш круг социальных задач на счастье всех живых существ?
А то я не понимаю совсем - столько людей в каждом городе страдает - кто депрессии, кто от аддикций, кто от тревожности - но это как бы херня, и человека, в общем-то, не жалко, потому что он сам себе виноват и вообще, мог бы собраться и все в своей жизни исправить по щелчку пальца, а вот свинку - свинку этическому вегану жалко, потому что она тупая и слабая и сама себе счастье сделать никак не сможет.
Ну собственно именно поэтому спасать свинину проще и в этом смысле - душевно приятнее, чем помогать людям, особенно людям с проблемами.
Ранее я и говорил, что на данный момент делать что-либо с дикими животными нет никакой возможности, это не актуальный вопрос и все эти рассуждения сплошная фантазия об утопическом мире.
А вот с домашними животными можем что-то делать уже сейчас. И не вам решать кому лично я отдам предпочтении помогать первым делом. К тому же я не знаю как лично я могу помочь людям не выходя из дома и не особо затрачивая своих ресурсов. Подскажете? Зато я знаю как с этими условиями можно снизить страдания животных, нужно просто выбирать другие блюда.
Я и не собираюсь за вас решать. Мне просто интересно понять, как устроена мораль человека, которому «животным вообще» помогать кажется более правильным, чем даже относительно вот недалеко страдающим людям.
Вы сами придумали что мне, или веганам, помощь животным кажется важнее, чем помощь людям. Это вообще противоречие, так как люди это тоже животные. Притом самые ценные по любой адекватной шкале.
Рабство запретели, права женщинам дали, теперь можно и за животных взяться.
Так что вопрос не по адресу. Спросите у тех, кто, например, жертвует деньги в приюты животных, а не в детские заведения.
Ну в целом да, но не у всех, и ещё куча проблем имеется, и всё это не отменяет моральную проблему с эксплуатацией животных. И даже если ограничиться человечеством, то снижение масштабов животноводства имеет некие плюсы, это уменьшит влияние на экологию и антибиотикоустойчивость.
Веганство это про мораль-этику, а не выгоду и эффективность. "я перестану эксплуатировать рабов когда мне это даст выгоду" к морали отношения не имеет.
Наблюдаемые социо-экономические изменения вызваны не прогрессом в морали и нравственности - а изменением модели хозяйствования, и вот уже заложенные этими новыми факторами реалии человек обмозговывает и даёт им моральную оценку: промышленнику для работы на станках нужны люди, которые минимально умеют читать - ну, строим вечерние школы и одновременно рихтуем мораль - мол, нельзя, чтоб народ прозябал в невежестве!
В случае с веганством - мне сложно оценить, насколько жизнь коровы на ферме стала счастливее за последние 20 лет - коровы никогда об этом не говорили.
Пока все выглядит так, что животные свои права не выражают, не излагают и не осознают.
«Рабы» за свои права боролись, им их вовсе не из сочувствия пожаловали высокоморальные хозяева, там было несколько иначе.
тут дело в том, что волк не уничтожит оленей как вид, не превратит их экологическую нишу в пустыню.
с моей личной веганской этикой волки ни хуя не этичны. собственно и "коллективное бессознательное" волков не шибко жалует, наплодив кучу поговорок типа "с волками жить - по вольчи выть". человека образ хищника не радует и меня - тем более.
но волк меркнет на фоне тех разрушений, на которые способен человек.
тут дело в том, что волк не уничтожит оленей как вид, не превратит их экологическую нишу в пустыню.
оп, кто-то дискавери с энималпленетом не смотрел достаточно, я уж молчу про получение экологического образования. открою секрет: инвазивные виды, способные на вышеописанное, оказываются таковыми не только из-за влияния человека. и подобный пиздец происходил постоянно ещё до того, как мы с пальм слезли.
с моей личной веганской этикой волки ни хуя не этичны. собственно
ну то есть это, волки не по вегану, волков и других хищников - истреблять? или опять логический парадокс, коих в веганской логике до ебени матери?
и "коллективное бессознательное" волков не шибко жалует, наплодив кучу поговорок типа "с волками жить - по вольчи выть". человека образ хищника не радует и меня - тем более
вы как-то забываете про собак, котиков и прочих хищников. и про "коллективно бессознательный" благородный образ льва какого-нибудь, раз уж вы на это решили свернуть.
Как блин у вас мозг работает один хер знает, подозреваю, это проблема отсутствия знания математики, а потому и логики. Вы понимаете что эти животные так или иначе будут убиты для вашего вкусового удовольствия? Веганы предлагают прекратить процесс бесконечного холокоста и перестать есть животных. Всё. Те которые есть умрут так и иначе.
если это не очередной жЫрный троллинг, то нет, никакого "плюса карме", который, видимо, очевиден для мясоедов от создания животного, чья судьба быть убитым - нет. так делать не надо. тем более не надо, когда для этого надо истребить чёртов миллион (и это не шутка или преувеличение, это цифра из доклада ООН) видов флоры и фауны, чтоб забрать их землю/воды и сгноить всё это/превратить в земли для выращивания корма.
Ды почему это плохо-то?! Процесс эволюции - суть постоянное вымирание одних и выживание других, нет ничего страшного в том что «виды вымирают» - они это делали и будут делать всегда, остановить это можно, только искусственно нивелируя естественные изменения (и да, антропогенные факторы - на самом деле не менее естественны, чем, например, естественные флуктуация температуры и влажности на планете).
К чему ты сюда вмешиваешь "эволюцию" в которых создания вроде тебя разбираются лишь с научпоп-шлака в интернете? Выращивание животных на ферме никакого отношения к эволюции и естественному отбору не имеет. Конечно, в процессе эволюции исчезают некоторые виды. как это относится к теме? Ведь естественный отбор - основной фактор эволюции, раз уж ты такой сторонник, ты не против чтобы тебя убили?
Есть естественный отбор, есть искусственный отбор. Если есть уточнения по формулировкам - милости прошу.
Естественно, у меня есть подпрограмма самосохранения, так что я против, что меня убили. Но это вовсе не значит, что я считаю любое животное равноценным себе.
Эмпатия имеет значительно более низкий приоритет, чем выживание и ДАЖЕ мое личное удовольствие.
Ну да, к естественному отбору и эволюции животноводство никак не относится. Просто люди вроде тебя начитавшие сомнительных ораторов и не понимающих тему эти элементарные вещи понять не способны. То есть если кто-то не считает тебя равноценным себе ему следует без угрызений совести убить тебя ради удовольствия? То есть это вполне норм насиловать детей если кто-то получает от этого удовольствие следуя твоей морали?
Отъебись от моей морали. Мораль - субъективная вещь, вроде вкуса в одежде и музыке. В обществе мы взаимодействуем на основании описанных в виде законов правил, а кому и что на самом деле нравится глубоко в душе - меня не ебет совершенно.
Поэтому да, если даже ты дрочишь на лоли гуро - я не осуждаю. Мне норм, что кому то нравится набит детей, пока он этого не делает в реале.
Я предлагаю вообще не давать глобальным процессам, типа изменчивости живой материи, морально-этическую оценку. Вымирание видов это не хорошо и не плохо, это некоторое свойство среды, в которой мы обитаем.
Можно принять значение отдельного параметра за ключевую метрику - ну, например, профит конкретной области хозяйства, и тогда мы сможем уверенно заявить, что вот де для сельского хозяйства сокращение численности шмелей - пиздец как плохо.
Но в историческом смысле, 99% всех животных и растений, когда либо существовавших - вымерли. И нам «достался» вовсе не идеальней момент в биологической летописи, а совершенно случайная ее страничка, состояние жизни на которой ничем, принципиально, не ценнее любой другой странички.
забавно, что именно эти качества и не дадут вам понять глубину вашего заблуждения, а большинство заплюсует вас просто ради чувства принадлежности к обществу.
Это как?! Этика - это просто набор норм, принятых в данном сообществе. Вон кто-то считает, что купить подешевле и продать подороже - неэтично, а миллионы людей с этим вообще не согласны.
Или вот, убивать людей вроде плохо, но если человек плохой или если отечество в опасности - то вполне ок.
Или вот секс за деньги - один готов стену пробить головой, лишь бы прекратить «этот ужас», а второй в упор не видит проблемы в том, что секс может быть услугой.
Где тут блять объективность хоть в каком-нибудь виде?
Во первых многие моменты повторяются в разных культурах. То есть, есть некоторые биологические предпосылки в любом случае.
Во вторых, и этот момент намного важнее, человек - существо социальное. Нарушение табу, принятого обществом порой страшнее смерти. Это то, отчего отталкивается общество. Да, это сложно потрогать или измерить, но это реальность. Почему наркоманы в своей массе обычно значительно маргинальнее алкоголиков? Потому что наркотики больге порицаются, а значит человек, который всё-таки преступит через эту границу дозволенного - он более "сломан" как социальная единица изначально. Здесь можно привести массу контраргументов и все они будут важны в каждом конкретном случае, но если все эти идеи подвести под одну общую крышу - они все будут менее важными, чем объективный момент, что социум диктует - мы подчиняемся потому как это в нас заложено.
Можно осознанно не подчинятся. Это выбор, осознанный выбор - это хорошо. Но при этом отрицать давление общества глупо.
Если так, то мое личное отношение к ней сугубо негативное, потому что ее основа - суть страх слабых (я - ничтожен, но если громко поддерживать ПРАВДУ - то меня не тронут), из-за страха нарушить табу часто страдает все общество в целом:
«Как бы че не вышло», «так уж тут заведено», «у нас всегда рыжих баб сжигали, а левшей били палками».
Но почему? Иногда смотришь на какое-то правило - и понимаешь - ну, это рационально или хотя бы оправданно в таких условиях. А иногда слышишь только «кококо, не по-людски это!»
Да... Кому и охота с такими людьми быть в одной лодке?
Вот за это очень люблю большие города - если ты полезен, как часть системы, то не обязательно конкретным людям и их заебам нравиться.
Моё отношение к "конформности" не отрицательное, не положительное. Я просто отношусь к этому как к явлению.
А что касается "страха слабых"... тут хз. Если посмотрите тот же фильм "Когда Ницше плакал" (спойлер: он плакал один раз в конце фильма) могут возникнуть идеи вроде: "Мыслитель. Видел то, что тдругие людт того же времени не видели", ну а по факту там классическое шизоидное расстройство личности.
Ницше в фильме вполне мог сказать такую же мысль как Вы, поэтому я его вспомнил в качестве примера: ни в коем случае ничего не хочу сказать ни про Вас ни про реального Ницше.
Обе точки зрения на Ницше будут правдой и полезны в определённой ситуации. В случае, если он придёт к психоаналитику - психоаналитику будет полезнее его шизоидность. Потому как если скакать отсюда - понятно как ему помочь. Ну а вторая точка зрения на него как на философа тоже полезна: кто-нибудь будет читать его книги, расширять своё восприятие.
Ну там вообще довольно тонкая грань - шизоидная акцентуация - это не болезнь, а набор свойств характера, так что помощь тут не нужна.
С другой стороны, если это переходит в патологическую плоскость, и мешает человеку жить, то... а тоже «ой», поскольку на самом деле даже в этом случае ничем принципиально облегчить состояние такого человека современные методики не могут
Ну там вообще довольно тонкая грань - шизоидная акцентуация - это не болезнь, а набор свойств характера, так что помощь тут не нужна.
С другой стороны, если это переходит в патологическую плоскость, и мешает человеку жить, то...
На самом деле всё немножко сложнее, но если в 2х словах - я работаю в сфере охраны психического здоровья и мне не нравится деление на акцентуацию характера и патологию. Есть адаптированное состояние и состояние когда адаптация нарушена.
Когда адаптация нарушена - во многих случаях человек реально страдает, но далеко не все из этих страдающих обратятся за помощью. И только если человек пришёл за помощью - можно смотреть что с ним: шизоидное расстройство личности или шизоидная реакция (или продром шизофрении). Если люди истерического характера многие приходят за помощью, люди с шизоидным характером - намного реже (в силу особенностей характера, а не потому что недостаточно страдают)
на самом деле даже в этом случае ничем принципиально облегчить состояние такого человека современные методики не могут
Конечно могут. Есть даже такая профессия - психотерапевт. Да, сложно, не всегда получается, нужно долго проходить терапию, но это не чудеса, а как бы рядовая практика.
Нарциссичные люди - как раз таки частые пациенты. Если у тебя огромная, но хрупкая самооценка, а реальность тебе кааак вмажет со всей силы - будет неудивительно, если понадобится госпитализация. Успешные нарциссы тоже ходят по психотерапевтам/психологам, но я пока в бесплатном сегменте работаю. Редко бывают люди с шизоидной личностью и параноидной, ибо они просто не доверяют людям, но они недостаточно затворники/параноики, чтоб попасть на учёт в диспансер.
Сложный вопрос. Есть критерии, прописанные в МКБ или DSM-V, но помимо прописанных критериев (пункт 3), у психиатров есть представление о том как определённая болезнь выглядит - они используют ещё дополнительные идеи, которые склоняют чашу весов в пользу того или иного диагноза. Но это всё применимо к пациенту, давшему согласие - а значит, он сам пришёл, значит, что-то его самого не устраивает (пункт 1 или 2). Или имеет место быть недобровольная госпитализация (угроза суицида или пункт 2).
Ну, то есть, на практике это всегда 1 и/или 2, а критерии уже нужны для того, чтобы классифицировать состояние, понять что с ним делать, как лечить, отчитаться перед страховой.
У меня было любопытное наблюдение - тут, на Пикабу, девушка описывала свою жизнь с биполярным расстройством и роль, которую оказывал муж и родные в контроле за этим состоянием.
А примерно за полгода до этого я стал свидетелем, ну, фактически, насильственной госпитализации девушки, коллеги, которая с моей точки зрения была вполне адекватна в социальном смысле, однако с точки зрения мужа и родных - ее поведение нуждалось в коррекции.
Если сравнивать - то в обоих случаях ряд ситуаций можно назвать как проявлением симптомов, так и манипуляцией, абьюзом, психологическим давлением и шантажом со стороны близких.
То есть разница заключалась в основном в отношении самого человека - согласен он был с тем, что «у него проблемы» или нет. А действия в обоих случаях были практически одинаковые, просто первая соглашалась с трактовкой близких - ну, например, что, нормальный человек не поступится интересами ребёнка ради мимолетного романтического увлечения и не будет рисковать отношениями с родителями ради спонтанной хотелки, тогда как вторая считала, что, в общем, имеет на это право.
Сопоставление двух этих случаев, при всей условности их «похожести», меня натолкнуло на мысль, что иногда «нормальность» и «необходимость лечения» очень уж субъективны, и при желании, дойти до карательной психиатрии не так уж сложно.
Вы знаете, Вы абсолютно правы. Но я хочу кое что уточнить.
Вы говорите про официальную медицину, но в этом вопросе нет одного какого-то голоса официальной медицины. Есть сложившаяся практика в РФ, в Англии/США, в Европе.
Что касается принудительной госпитализации - не знаю какая ситуация была там, допускаю, что всякое могло быть, но в большинстве случаев люди потом рады, что их госпитализировали. Обычно госпитализируют когда есть риск, что человек в состоянии, когда эмоции зашкаливают либо в состоянии психоза может совершить суицид либо навредить окружающим. Причём с суицидальными мыслями госпитализируют сразу, а с риском для окружающих еще и не очень хотят связываться.
Если сравнивать - то в обоих случаях ряд ситуаций можно назвать как проявлением симптомов, так и манипуляцией, абьюзом, психологическим давлением и шантажом со стороны близких.
Психотерапевт должен быть на стороне пациента, это важнее, чем "дифференциальный диагноз" и уж точно важнее того, что хотят родственники или навязывает общество.
То есть разница заключалась в основном в отношении самого человека - согласен он был с тем, что «у него проблемы» или нет.
А если к обычному врачу придёт человек и не будет сознаваться, что у него есть какая-нибудь проблема - как об этом узнать?
К счастью, с этим философским вопросом на практике редко сталкиваешься. Бывет, когда приходится "убеждать" человека, что ему можно помочь, но большинство сами хотят лечиться, а те кто не настроен - их редко получается убедить. Да и если бы и получалось, тут еще один момент. Эффективность психотерапии очень сильно зависит от контакта терапевта с пациентом. Если человек с самого начала очень не настроен с тобой на контакт - нужно сильное мастерство, чтобы его наладить. Это много сил. Моё лично мнение, что лучше эти силы направить в другое русло. (Видите, тут сталкиваются два разных этических принципа)
и при желании, дойти до карательной психиатрии не так уж сложно.
В истории такое было и не раз. Безусловно об опасности этого нужно помнить, но ответственность за эти моменты в истории не только на медиках.
Ну, а если не отклоняться от вашего вопроса и попробовать ответить глобально: Для меня есть два полюса и ситуация где-то находится между ними.Я всё же верю, что медицина эта сфера услуг. И мы оказываем услуги людям. Причём людям, которые страдают.
С другой стороны, у некоторых заболеваний течение упрямое, проградиентное, предсказуемое, не сильно зависящее от психологизирования, и обусловленное биологически - через гены. Можно построить континуум всё менее и менее биологически обусловленных болезней и дойти до того, что мы называем патологическим характером (расстройством личности). Но патологическим характером мы это называем всё же для своего круга профессионалов для того, чтобы лучше понимать о чём идёт речь, чтобы говорить об одних и тех же вещах одними и теми же словами. Для того, чтоб как-то зашифровать болезнь в отчётности, чтобы можно было проводить исследования. Но я здесь говорю уже за себя, а не за коллег и в моей философии сказывается влияние психоанализа. Многие коллеги, особенно психиатры - намного более конкретны в вопросах что такое болезнь, а что - нет даже если это деление зиждется на грани субъективного.
В общем, это философский вопрос, тут нет правильного мнения. Тут уже слишком сложно, а я даже не включил в рассмотрение антисоциальных людей, которых лечат для того, чтобы защитить общество от них, а не наоборот.
Поэтому я стараюсь подходить к вопросу этики практически и исходить из потребностей моих конкретных пациентов, а не воображаемых или воображаемого общества в целом.
Заставлять кого-то страдать от боли и страха, когда можешь этого не делать — это всегда хуёво.
Ешь мясо но не развлекайся охотой и рыбалкой, где ради забавы убивают животных. И если придумают полноценную замену мясу, то нет смысла заставлять страдать живых существ.
Я могу точно сказать, что животные с нервной системой чувствуют боль. Это факт. А ещё могу сказать, что тот, кто убивает животных ради забавы — недочеловек и ему не место рядом с хомосапиенсами.
Чувствуют боль в каком-либо видео растения или нет — я не знаю и ты не знаешь. В любом случае, даже растения просто так губить не стоит.
Я могу точно сказать, что животные с нервной системой чувствуют боль. Это факт.
Вовсе нет. Зависит от того, как вы определяете боль. Например, распространена точка зрения, что боль — это ощущение, требующее наличия самосознания, а если самосознания нет, то это не боль, а так, реакция избегания. А у какой-нибудь устрицы, или, там, у цикады, каких едят китайцы, с самосознанием скорее всего не очень.
Чувствуют боль в каком-либо видео растения или нет — я не знаю и ты не знаешь
Относительно низкоорганизованных животных я тоже без понятия.
Еда это необходимость. Этика и мораль - относительная необходимость. Что бы это понять возьмите любое этическое правило и очень быстро выяснится что относительно недавно его не было и ни чего люди жили и жили неплохо. При этом в некоторых случаях можно даже считать что излишняя этичность и морализаторство приводило к еще большим проблемам - ровно как и и полное моральное разложение. Так что мораль и этика по отношению к еде по логике должна сводится только к одному - животные должны умирать быстро, хотя бы потому что тогда они вкуснее ...
А я под Дробышевского засыпать не могу: очень рваная речь. Обожаю лекции Сурдина перед сном. Правда, чтобы дослушать до конца, приходится несколько дней одну и ту же лекцию включать.
У меня такая же ситуация с Бушвокером была, рассказывает интересно, но так как время смотреть его есть только перед сном, приходилось раз по 5 одну лекцию пересматривать
Ну да, Дробышевский такой стендапер от науки. Весело о серьёзном. Самое главное, информация легко запоминается с таким подходом. Завидую людям, которым он преподаёт.
На работе, в тренажёрном зале и пеших прогулках обожаю слушать лекции Дробышевского, Попова, Сурдина, Верходанова и многих других учёных-популяризаторов. К сожалению, последний из вышеозначенного списка скончался в прошлом году, как бы печально это не было.
Попробуйте под монотонные повседневные задачи слушать длинные лекции, не уснёте.)
О, вы видимо в теме. А можно ссылок на самые интересные его лекции/интервью и подобное? Видел его видосы с гоблином, но мне они показались довольно скучными, хотя судя по посту они могут быть интересными :)
Тоже его обожаю за очень тонкие тролизмы. Четко, умно, складно говорит, и если тезисно выделить мысли - то получается "да пошли вы нахуй долбаящеры" ))
У него еще про верующих и шизофрению перл есть - вообще огонь.
забавно, что он-то явно понимает разницу между свиньей и морковкой, и отлично понимает почему людям проще проявить эмпатию к животным, чем к овощам (все же механизмы боли и страха у животных практически идентичны нашим, а вот наличие подобных реакций у растений довольно спорно, и реакцию растения на отламывание плодов с большой натяжкой можно ассоциировать с болью), но просто по приколу делает вид, что разницы он тут никакой не видит. при этом забавно, что в комментах собралась толпа антивеганов, которые как раз пытаются зачем-то заставить всех людей вокруг "соблюдать ритуал", то есть накормить всех мясом независимо от того, хочет человек его есть или нет :)
все же механизмы боли и страха у животных практически идентичны нашим, а вот наличие подобных реакций у растений довольно спорно, и реакцию растения на отламывание плодов с большой натяжкой можно ассоциировать с болью
Вопрос ведь не в боли как таковой стоит - Вы серьезно думаете что волк задумывается о том как можно меньше боли причинить зайцу? Быстрая смерть жертвы необходима что бы еда не смылась. Поэтому гуманизации страданий животного это бред, быстрая смерть влияет на вкусовые качества, а истязательство как таковое это психическое отклонение - бабочке крылышки отрывать или корову душить. Поэтому ни какого прикола - корова это еда для хищников и прочих всеядных в том числе и человека.
которые как раз пытаются зачем-то заставить всех людей вокруг "соблюдать ритуал", то есть накормить всех мясом независимо от того, хочет человек его есть или нет
Мясо это необходимый организму элемент. Само собой вариантов замещения масса и тут уже каждый сам трындец своему здоровью. Только вот ситуация с тем что "мясоеды" заставляют есть мясо - это ложь, потому что это как раз веганы бредят тем что есть мясо это плохо т.к. животные мучаются.
Корова - еда для хищников, это факт. Но я же не о том говорю, а про то, что эмпатию проявить к более похожему на себя существу, которое чувствует боль и страх примерно также, как и мы, гораздо проще, чем к овощу, который довольно спорно, что вообще что-то чувствует в нашем понимании. Так что понять почему вегетарианцы жалеют животных и не жалеют овощи довольно легко.
Мясо - необходимый организму элемент, но если запариться - то можно его заменить в наше время, когда в любой точке мира доступны продукты со всего остального мира, это лишь вопрос денег. Но проще, конечно, просто есть мясо, что я и большинство других людей и делает.
Насчёт веганов же, если честно, видел воинствующих веганов только в интернете. У меня есть пара знакомых веганов, о том, что они веганы я узнал только когда на каких-нибудь шашлыках они жарят себе отдельно овощи и салатики делают, при этом ни разу от них не слышал требований не есть мясо при них, зато многие мясоеды, особенно после некоторого количества алкоголя, пытаются заставить их съесть кусочек шашлыка) некоторые даже пытаются как-то скрытно запихнуть этот шашлык в другую еду чтобы типа незаметно было
чувствует боль и страх примерно также, как и мы, гораздо проще, чем к овощу, который довольно спорно, что вообще что-то чувствует в нашем понимании.
Ключевые слова - в нашем понимании. Ибо вполне может оказаться что страх который испытывает корова перед волком, немного не тоже самое что страх человека перед тем же волком ...
В остальном же - согласен. Даже про тихушников с шашлыком - но это скорее от недостатка воспитания, нежели от идеологического противостояния.
Я ни разу не веган. Но что разумного и логичного с сравнении морковки и свиньи? Забавно, как идиоты, которые находят это логичным, потехаются над другими идиотами) Вы то не умнее, такое же тупое стадо)
Очень разумен, "какая разница между свиньей и морковкой!?" Я даже хз чего тут комментировать, кто на полном серьезе не видит разницу между растениями и млекопитающими, а также не может сопоставить общие черты между этими обьектами и самим собой, сравнить на основании этого разницу между ними и прийти к выводу о этичности уничтожения, того очень трудно назвать разумным. Просто очередной обсер веганов на ровном месте, и притягивание за уши какой-то абсурдной логики, якобы подтверждающей что убивать животных это хорошо. Убивать животных удобно, вкусно, возможно даже полезно в качестве питания, но явно в этом нет ничего высокоморального, этичного, правильного, хорошего, при условии наличия вменяемых альтернатив.
Что такое высокая мораль и этика? Вот делать лоботомию геям было и этично и высокоморально лет 70 назад, а сегодня нет... в определенных странах.То есть это свойства чисто социальные, которые "колеблются вместе с линией партии".
А вот отношение длины окружности к ее радиусу будет 3.14 даже если мы вымрем и на земле опять появятся динозавры.
То есть, если б вы аргументировали свои убеждения обьективной реальностью - животных есть нельзя, потому что от них выделяется газ в желудке и родным трудно дышать рядом с вами - это можно измерить, провести закономерности, понять и попытаться как-то реагировать.
А если весь аргумент - нельзя потому что меня убедили, что нельзя (а этика и мораль - это убеждения, а не знание), то диалога не выйдет.
Ведь 5 лет массированного фейсбука и инстаграма и вы будете утверждать еще что-нибудь.
Отношение длина окружности в радиусу не 3.14, это число пи, хотя бы когда пытаешься выпендрится несуществующими знаниями хоть гугли их, а не будь дырявым ретранслятором.
Точные науки никак не связаны с антропологией и тем пачи дробышевским как ретранслятором антропологических ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ (сюрприз, в отличии от точных наук такие "науки" как история и антропология - предположения).
Аргументация довольная простая, она основана на аксиоме: причинение бессмысленных страданий животным - плохо, если ты с ней согласен то отсюда прямо вытекает идея о том что есть животных нельзя, потому что для этого им надо причинить страдания и в конце убить и притом эти страдания будут не необходимыми, ибо отказаться от мяса можно без всякого вреда для здоровья. Объективная реальность - страдания животных, экологический вред животноводства, полноценность и даже пользы веганства (от ССЗ точно спасает).
Примерно та же аргументация приводится в отношении ЛЮБОГО морально-этического вопроса,например рабства, возможности дать женщинам права, неэксплуатировать детей и т.д., ничего лучшего пока не придумано и не будет придумано.
Хаха, серьезно, ты прицепился к тому, что я округлил пи? Разрешаю злостно дрочить на каждую мной не поставленную запятую, уничтожь меня)
А дальше у тебя все еще слабее.
Нет никаких безусловных аксиом, ты не в детском саду, где гарантированно тебя ждет полдник после слюнявых снов.
Природа живет за счет убийства, на этом фоне мне нравится как ты о ней печешься, тупо забив на основной ее принцип: оставил потомство - стань кормом.
Я согласен, что бессмысленных страданий лучше избегать, но это не аксиома, а скорее императив.
Поэтому хрюшки помирают не просто так, а идут на вкусные бифштексы и рульки. Их смерть (как и жизнь) полностью соответствует природе. То есть убийство ради корма прекрасно ложится в "единение с природой")
Рабство. Рабство - это не плохо, а необходимо и очень полезно на определенных этапах развития общества.
Оно появляется, когда образ жизни позволяет накопить ресурсы, и выгодно экстенсивно расширяться. Раб становится выгодным. Но с индустриализацией у общества появляется проблема не в работниках, а в потребителях. Поэтому раба освобождают и дают право стать этим потребителем.
Именно так и женщинам подарили право называться человеком. Нужны были потребители, а женщина даст фору в этом любому мужчине. Никакая "борьба за права" ни к чему у женщин не приводит, пока нет экономических предпосылок.
И напоследок - лично я нейтрально отношусь к веганству и вегетарианству. Считаю его нерациональным и отношу скорее к религии.
И агрессивное поведение приверженцев (как твое) только убеждает меня в моей правоте - религия всегда пробуждает необразованных фанатиков.
У тебя с аргументацией и пониманием написанного совсем плохо, ладно, по пунктам. Не, я прицепился к тому что ты не понимаешь впринципе чему равно Пи, как и большая часть гуманитариев насмотревшихся научпопа.
Я тебе на русском языке написал, всё написанное в части аргументации имеет смысл только если ты с аксиомой согласен, нахуй ты вообще выблевал этот пост если ты даже элементарного понять не можешь? Какое отношение к теме имеет мнимая "природность", безумец? КТо вообще что-либо об этом писал? Педофилия - природно, каннибализм - природен, убийство людей - природно, и что? Из этого как следует что это нормально? Вы там научпопом совсем обдолбались вконец, уже эзотерические образы природы придумываете и наделяете вещи свойствами "природные" они или нет.
>Поэтому хрюшки помирают не просто так, а идут на вкусные бифштексы и рульки. Именно, они умирают абсолютно без необходимости, чисто чтобы ты орально позабавился. Об этом я и написал, зачем ты повторяешь? Какое единение с природой? Ты под наркотой чтоль?
И опять блять, кто вообще что-то писал о том плохо рабство или хорошо? Тебе писали о том как строится аргументация к любому морально-этической проблеме. И нет, дело не только в экономической ситуации (она вообще тут не так важна, отказ от рабства стал возможен из-за научно-технического прогресса), но и морально-этическом уровне общества, промышленная революция лишь облегчила возможность отказа от рабства, а разрастание аболиционистских идей сделало эту мечту реальностью. Держать рабов и сейчас более чем выгодно, если бы не давление со стороны общества.
Мне наплевать какого-то там мнение о веганстве, к религии ты относишь веганство (что смешно учитывая твою религиозность) или ещё к чему, это объективную реальность никак не меняет, а реальность такова что поедание трупов животных иррационально с любой точки зрения (экономическая, экологическая, этическая и медицинская). А то что сектантов в их правоте убеждает "агрессивность" тех кому они себя противопоставляют это совсем не ново, так вы пытаетесь себя почувствовать избранными и правыми.
Ты мне пишешь глупости нарочито агрессивно, грубишь. В чем смысл?)
Ты как деревенский дурачок, у которого меньше члена только самомнение, и который завидует городскому, и как петух вынужден наскакивать, сублимируя свою боль по поводу размера)
Если ты веган, то возможно тебе не хватает средств на качественное питание, заменяющие мясо, и на этом фоне идет деградация когнитивной функции. Тогда извини, над болезнью я не смеюсь.
Советую включить тут монетизацию. С твоей харизмой, я уверен, ты быстро найдешь на пикабу равных тебе и, собрав достаточно средств вы еще пободаетесь за сочные луга.
Понятно, слился как только шаблонные сектанские идеи и софизм не сработал.
Ну, если бы я ел мясо вполне возможно что мне и не хватало бы денег для качественного питания покрывающего все нормы организма, но благо я животных удовольствия ради не убиваю, а следовательно у меня освободился довольно большой объем средств обычно уходивший на малопитательный и малополезный продукт который я могу инвестировать в своё здоровье и ещё останется половина. Да и там проблемы могут возникнуть как у тебя, вон ты например уже не способен на рациональное мышление, видимо, закупорка сосудов атеросклеротическими бляшками уже не позволяет крови приливать к мозгу, а потому без питания когнитивные способности ухудшаются. Советую перестать пастись на лугах или потреблять трупы животных ради орального удовольствия и питаться полноценной растительной пищей глядишь сможешь замедлить или обратить процесс.
Если говорить о питательных свойствах, то альтернатив великое множество. Если говорить о удобстве, цене, и доступности, то все зависит от места проживания и финансового положения конкретного человека. А если говорить о вкусовых качествах, то это уже личное дело. Вся идея веганства изначально и зиждется на том, что ставить свое желание получить удовольствие от вкуса, выше жизни животных - аморально, дико, и не этично. Оправдывать убийство животных именно ради вкуса/удовольствия, а не из необходимости = обесценивать жизнь существ которые крайне сильно похожи на тебя самого, за исключением интеллектуальной деятельности. Т.е. оправдывая это, ты подтверждаешь, что чувства, страхи, желание жить и тд и тп, стоят для тебя меньше чем удовольствие от вкусной жрачки, но поскольку ощущения животных в этих вопросах точно такие же, как и ощущения людей, ты обесцениваешь тем самым чувства окружающих тебя людей тоже. Т.к. они одинаковые, разный лишь источник. Хз крч, я сам не веган, но к хейту веганов отношусь крайне негативно, и к тем кто оправдывает, или считает убийство животных веселым занятием также. Я жру мясо, потому что в 1 очередь мне это удобно, оно доступно в отличии от веганских альтернатив, в 2 потому что я просто привык и мне не хочется менять свои привычки, и из-за вкуса конечно тоже. Но у меня язык не повернется сказать что такое положение дел хорошо и заебись, а я большущий молодец! Смерть сама по себе пиздец как плохо, человечество на протяжении всей истории грезит о том, как бы эту смерть избежать, или хотя бы отсрочить (для себя) а как речь идет про других, так оказывается ничего подобного, все заебись и классно, лицемерие какое-то.
Тот кто считает убийство животных весёлым занятием 100% шизанутый, это необходимость, и она продиктована самой природой. Мы хищники и едим мясо, но меня от льва или волка отличает то что у меня нет необходимости охотится чтобы прокормить семью. В остальном все вопросы по моему рациону прошу адресовать эволюции.
1) Человек не хищник 2) Нет у человека необходимости убивать животных, не неси херню, ты не лев и не тигр, ты убиваешь только ради удовольствия, сто раз уже вам шкалонаучпоперам пояснили что нет в ПЖП (продуктах жив. происхождения) НИКАКИХ незаменимых нутриентов.
А я пробыл веганом 3 месяца. Интересный опыт. Примерно через неделю появилась легкость в теле, никакого вздутия живота или тяжелости, легче думать стало, глаза в обед перестали закрываться) Засыпал моментально и не было ленивого состояния не вставать с кровати. НО! В итоге бросил, ибо не захотел индивидуально готовить для себя, это ж надо готовить и для мясоедов и для веганов - т .е. это в два раза затратнее. Да и факт того что травоядная пища дает менее энергии, в связи с этим надо готовить больше. Воть. Для себя сделал вывод - для веганства надо быть с хорошим доходом.
в целом - мне всё хватало, просто нужно было чаще есть) а и еще к своему сообщению дополню, что от сыра я не отказывался, т.к. это ни коем образом не несет вред животным, по крайней мере тем, что выращиваются в деревне
0
DELETED
"глаза в обед перестали закрываться", "травоядная пища дает менее энергии" так больше или меньше?
Здесь нет противоречия. Растительная пища дает в среднем меньше калорий на объем продукции. Поэтому веганам приходится есть больше пищи, чтобы получить тот же дневной калораж. К теме бодрости и усталости это вообще отношения не имеет.
глаза закрываются в обед от того, что пообедал тяжелой пищей, а организм направляет туда больший поток крови, нежели к остальным частям тела, от того и клонит ко сну
а как речь идет про других, так оказывается ничего подобного, все заебись и классно, лицемерие какое-то
я такой большой секрет открою: вся жизнь на планете основана на том, что все друг друга едят. начиная с одноклеточных. и если бы человека не было, то кагбэ о том, что это какой-то пиздец неправильный подход, никто особо и не задумался. к слову - животные-то тоже друг друга едят прекрасно. и человек даже близко не входит даже в топ-10 пожирающих все и вся видов на планете. мы одну корову можем жрать годами (в пересчете полезного веса на потребление 1 человека), а условная рысь или дикая кошка в день должна сжирать по 4-5 мышей минимум, иначе сдохнет.
ну и да, наша психика так сложилась, что мы очеловечиваем все вокруг. представьте, как у вас в детстве отбирают вашего любимого плюшевого мишку и отрывают у него глаза, отрывают лапы и голову, топят в ведре и вот это все. жутко? вот именно так же веганы проецируют на коров человечность.
Я вот, в среднем, ем 400-500 грамм мяса или птицы в день, когда я не ем рыбу, рыбы надо больше. Рыбу я ем раз в неделю, поэтому условно считаем 310 дней в год, обваленный годовалый бычок в мясе- это порядка 140-150 кг., вот и получается, что человек корову ест год, а тот же тигр за три-четыре дня.
и? 1 корова - это смерть сотням мышей + рыбы птицы, а если сравнивать с курицей ты убиваешь 1 животное раз 3-4 дня. Зачем это делать если можно вообще не убивать?
Как это не убивать? Я ещё и охотник, и рыбак.... Каждый год с парнями ходим на лося, на кабана, осенью поедем на оленя и на гуся на Белое море. Слабо на секача выйти раз на раз с копьём?
И? Зачем ты мне это рассказываешь? Думаешь мне не плевать? Или полагаешь что существование мудаков - то какие-то откровенье свыше? Отнюдь, я о существовании таких знаю с детства. Ну, и гордиться тем что ты конченный трус - такое себе, если честно. Я в копье не умею, можем выйти на ножах, но у меня нет особого желания сидеть с тюрьме, так что не стану.
Так для выращивания 1 коровы умрет намного больше мышей и прочей мелкой живности, о чем ты бредишь и как это относится к человеческому лицемерию описанному чуваком выше.?
Если мы перестанем есть морковь - не пизда, задушат дикие культуры. Если мы перестанем есть коровок? Может вид и выживет, но поголовье сократится в миллионы раз.
Не очень хочу этот спор развивать. Всем очевидна разница между млекопитающими и растениями. Расскажите мне лучше разницу между свиньями и людьми? Ну почему убивать ради своей (особенно мелочной) выгоды свинью это хорошо, а убивать ради выгоды человека это плохо? С нравственно-моральной точки зрения, а не от боязни наказания. Ну типа убить свинью ради удовольствия от вкуса это нормально, а убить таксиста за 3000р это пиздец пиздецкий? Очень интересно услышать логику и рассуждения, а не простое гыгыгы пффпфпф зоошизик...
Потому что люди МОГУТ это сделать и обладают достаточным уровнем сознания для принятия подобного решения, в отличии от тигров которые ни разумом способным на такое не обладают, ни физической способностью
Я не предлагаю людями быть веганами и питаться морковкой. Я желаю в своих влажных мечтах о идеальном мире, чтобы люди перестали считать убийство животных хорошим, нормальным, и веселым занятием, прислушались к своей совести, и стали думать как сократить количество убитых голов до максимально возможного минимума, не навредив при этом своему здоровью.
Эту проблему мы решили тем, что сами выводим этих животных. В среднем мы выводим ровно столько, сколько и потребляем. А потребляем мы столько, сколько нужно чтоб не вредить здоровью
Какую проблему опять какие-то "мы" решили выводом животных? Выведенные животные внезапно перестают хотят жить, испытывать эмоции, страданий и боль? Или от них ВНЕЗАПНО перестает наносится экологический вред? Мне лично глубоко наплевать на здоровье незнакомых мне людей в интернете, но с чего ты решил что люди едят столько сколько нужно чтобы не навредить? Ибо это количество очень близко к нулю, особенно для ССЗ.
Но вы предлагаете не убивать животных ради того чтоб их есть. Не на прямую, но вы приравниваете убийство животного ради пропитания с убийством человека. То есть косвенно вы все же предлагаете питаться всем овощами.
Во первых, я не человек который наделен возможностью управлять мнением больших масс, по этому никому ничего не предлагаю вообще. Те кто по образу мышления схож со мной, им ничего предлагать не нужно, они и так все понимают, переубедить остальных я не в состоянии. Тут я просто рассуждаю о идеальном мире и высказываю свое мнение. Даже в плане этих гипотетических рассуждений вы все равно отрицаете то о чем я вещаю и придумываете какие-то свои непонятно на чем основанные заключения. Я считаю, что люди могли бы в первую очередь перестать лицемерить, и признать что убийство как минимум млекопитающих, это плохо само по себе, как факт, не взирая на оправдания и необходимости, потому что они устроены очень схожим с нами образом и испытывают множество идентичных нашим чувств, убивать невиновных, препятствовать желанию существовать в этом мире - это зло само по себе. Во вторую же очередь, могли бы подумать как минимизировать причиняемое обществом зло, до максимально возможного уровня. Если бы от общества в большинстве своем поступил такой запрос, нашелся бы и ответ. Наладилось бы производство в крупных масштабах и соответственно удешевление веганских продуктов питания, на прилавках появились бы разнообразные варианты блюд на любой вкус, заменяющих по своим питательным свойствам продукты животного происхождения с большей части. Возможно вообще разработка синтетических заменителей идентичных на 99,99% пошла бы семимильными шагами, а потребление мяса сократилось бы во множество раз, и употреблялось бы именно с точки зрения поддержания здоровья, а не потому что мне вкусно блять и все ваше зло-не зло, совесть-не совесть, в хуй не грохотало зоошизики ебаные.
Вы заметили, все это время я не предлагаю веганам есть больше мяса? А вы также заметили что вы предлагаете мясоедам есть меньше мяса?))) При этом вы начинаете с того что говорите что не предлагаете, а заканчиваете тем что называете мясоедов лицимерами, потом говорите что мясоедное общество делает зло. Вы пишите это черным по белому. И говорите что вы ничего не агитируете. Так вот: млекопитающих для еды мы выращиваем сами, без нас они бы не родились. Убиваем мы их гораздо более гуманно чем это происходит в природе, в которой эти животные бы вымерли как вид, из за неспособности защищаться. Ваши соевые поля сильно бьют по эко среде, там где их выращивают, но вам это не интересно, так как вы видите этого. Вам нравится есть морковку, да ради бога, но хватит наговаривать всякие гадости на людей, из за того что мы не повторяем за вами. пс, почему вы не предлагаете сделать что-нибудь с хищниками, которые убивают животных для пропитания?
Можешь предлагать, ты действительно думаешь что кого-то заботит твоё мнение безаргументированное? Если ты не против мучений и убийства животных и ешь мясо ты, конечно, не лицемер. А к "злу" относит вас вполне можно.
"млекопитающих для еды мы выращиваем сами, без нас они бы не родились." Не родились бы и что? Как это оправдывает их мучения и убийство? Если разводить рабов можно их мучить "потому что без нас они бы не родились"? Твой научпоповский мозг не хочет поразмыслить над тем зачем их вообще разводить?
>Убиваем мы их гораздо более гуманно чем это происходит в природе, в которой эти животные бы вымерли как вид, из за неспособности защищаться.
Ты просто поехавший или под наркотой? Как блять выращенные людьми виды должны были появится если бы их не выращивал человек, безумец? И что плохого в вымирании нежизнеспособного вида? Чем конкретно мучение животных на фермах более гуманно чем их смерть на природе?
Потом вы скриншотики шлете, осуждая за то, что я хочу устраниться от разговора =)) Вы мне приписываете то, чего я не говорил (переворачиваете с ног на голову смысл написанного, вырывая какие-то фразы из контекста), а на конкретные вопросы которые я тут по 5 раз задал и в кавычки вынес, никто не отвечает. Я не говорю что кому-то это предлагаю, особенно в нынешних реалиях, я сам этому не следую т.к. реальность такова что это требует в нынешних условиях большого труда и геморроя. Я ХОТЕЛ БЫ! МЕЧТАЮ В СВОИХ ВЛАЖНЫХ ФАНТАЗИЯХ! а не предлагаю кому-то и агитирую к каким-то действиям, чтобы люди начали на эту тему задумываться и продвигать массовые изменения. Прекрасно осознаю что этого не будет, и меня это расстраивает. Я не называю лицемерами "мясоедов" - тех кто ест мясо. Я называю лицемерами тех кто с пеной у рта доказывает что в убийстве животных (не зависимо от причин) нет ничего плохого и это вообще ни разу не зло, а удовольствие от вкусненького стейка из свининки, превышает для человека ценность жизни этой свиньи. Также меня раздражают, не побоюсь этого слова уебки, которые тему с убийствами животных приравнивают к шутке, а людей типа меня которых это парит несколько больше основной массы, втаптывают в говно, хейтят, агрятся, оскорбляют, унижают, обесценивают всячески мнение и тд...
Вам никто за ваше мнение не высказывают ровно до того как вы начинаете гнать что мы аморальные убийцы. Не хочешь есть мясо, не ешь, но не надо агитировать других и называть наши привычки неправильными. Вас никто не заставляет есть мясо, но отстаньте и от нас. Видео в посте изначально и возникло как стеб над вашими (обобщенно) высказываниями что мы занимаемся убийством и геноцидом животных. Да, я получаю удовольствие от стейка, но от вашей сой дохнут лемуры в индии, чем вы лучше?
Вообще это вопрос с подьебом был изначально, т.к. ответа на него нет. Я понадеялся что люди зададут его себе и поймут, что обьективно, если разложить 2 ситуации на конкретные параметры, разницы с точки зрения сочувствия конкретному *существу* нет никакой, они оба умрут и испытают одинаковые ощущения, ощущения эти будут крайне неприятными, я бы такие же испытать не хотел - значит это плохо, значит это зло, значит по хорошему так делать не стоит, если только нет крайней необходимости, а желание испытать мимолетное удовольствие под параметры крайней необходимости не попадает. Вот и вся логика, я хуй знает чего тут непонятного. Но вместо ответа я получил тонну минусов, обзывательств, каких-то тупорылых сравнений себя с животными (это я не про тигра, а про остальные комментарии) по типу, ну бляяя макаки же говном кидаются, а хули мне не кидаться тогда, веселож епт? И кучу остального хейта.
Я минусы не ставлю, не волнуйтесь))) "Когда нет нормальных аргументов, обзывай всех дибилами и свали с высоко поднятой головой"., это очень комичный метод.... Зачем комментарии чистишь? Задний ход во всем?))))
Я свою аргументы считаю вполне нормальными и адекватными. К слову, у вас тут самая быстрая рука на диком западе, я этот коммент удалил практически сразу, т.к. прочитал другой и все же передумал, чтобы ответить. А решил в тот момент уйти из разговора т.к. мои аргументы воспринимаются оппонентами как раз неадекватными, и ничего с этим не поделаешь, между нами какая-то непробиваемая стена восприятия окружающего мира и своего места в нем. Ответа на вопрос хочу заметить, я так и не получил. "В чем разница между свиньей и человеком, с морально-этической точки зрения, через призму сочувствия и эмпатии?", "Почему я должен сочувствовать человеку, но не должен сочувствовать свинье?", "Почему убивать ради своего удовольствия животных это нормально, а убивать ради удовольствия людей смертный грех?"
Вы понимаете что вы приравниваете человека к свинье? Тогда почему вы не приравниваете человека к крысам? Их же мы тоже истребляем и даже не ради пропитания.... Почему вы не имеете притензии к тиграм? Они тоже убивают и далеко не всегда они съедают все что убивают. Меня реально ставит в тупик вопрос почему свинью ради того чтоб съесть убить можно а таксиста просто так убить нельзя. В моем понимании этот вопрос не может быть серьезным
Я не приравниваю, а сравниваю, это не одно и тоже. Приравнять - значит делать одинаковым, наделять исключительно одинаковыми свойствами, и исключать разницу. Сравнивать - выделять все свойства и обозначить конкретно те, которые схожи и те которые отличаются. Опять же я никого ни к кому не приравниваю и к крысам в том числе, но касательно истребления крыс, для этого есть вполне обьективные причины, во первых крысы размножаются не по воле человека, во вторых они приносят вред, их истребляют для того чтобы избавиться от вреда, а не ради того чтобы просто лишить их жизни ради смеха. Про тигров - тут уже вы *приравниваете* человека к тигру, хотя всем очевидно что тигр животное с более низко развитой цнс и интеллектом в следствии этого, он по физическим причинам не может давать себе развернутый отчет за свои действия, а также размышлять о своем месте в этом мире и влиянии на него. Также я не собираюсь себя сравнивать с животными, по всем тем же причинам, животное тупее человека, мне нет никакого смысла на него ровняться, уподобляться ему, и оправдывать свои действия тем, что какое-то менее развитое создание ведет себя не так как мне кажется должен вести себя я, мы вообще существуем в разных мирах и разных условиях, чтобы хоть каким-то образом уравнивать наше поведение. Про таксиста и свинью, опять же, я сравниваю, для того чтобы получить от кого-либо из комментаторов логичный и адекватный ответ по разнице между этими двумя ситуациями, вычленить конкретные, понятные для чтения и "осязаемые" параметры, какое отличие между этими двумя ситуациями. Для большего понимания эмоциональной окраски, могу перефразировать. "В чем разница, между убийством свинки без необходимости, но ради вкусненького, и убийством таксиста ради бутылки водки?" В моем понимании и то и то убийство существа, которое испытывает при смерти очень похожие чувства, цель убийства - получение какого-то несоизмеримо малоценного удовольствия в сравнении с ценой этого удовольствия. Хочу услышать точку зрения других людей на этот вопрос.
Всем очевидна разница между млекопитающими и растениями.
Вы понимаете, что ровно такой же аргумент можно привести и в противовес вашей позиции? Просто заменив классы/виды по собственному вкусу, как это делаете и вы.
Вам очевидна разница между млекопитающими и растениями, и на этом основании вы решаете, что убивать и есть растения можно, а убивать и есть млекопитающих нельзя? Отлично. А мне точно так же очевидна разница между людьми и коровами (она есть, да), и на основании этого я считаю, что коров можно убивать и есть, а людей нельзя. Чем ваша позиция логичней или еще как-то лучше моей? Вы просто выбрали на свой вкус классификацию живых организмов, которых можно есть и которых нельзя. Кто-то скажет, что есть млекопитающих нельзя, а вот, к примеру, рептилий (крокодилов) можно. Кто-то скажет, что есть голосеменные растения можно, а вот пасленовые нет, потому что они же гораздо сложнее, всем очевидна разница. И так каждый может на свой вкус установить границу своих кулинарных пристрастий, и ни одна из них не будет лучше другой.
Ровно такой же аргумент может привести лишь безумец наглотавшийся шлакого научпопа и неспособный в элементарную биологию. Разница между животными и растениями вполне очевидна, это отсутствие способности испытывать боль, страдания, эмоции, именно то при наличии чего впринципе может быть применима эмпатия. А логичнее она потому что сечение проведено корректно и на основании объективных фактов, а не твоих хотелок. Ну и в чем конкретно различие между коровой и человеком которое позволяет убивать корову но не человека? Если это, например, интеллект, можно ли на этом основании убивать и есть УО-людей которые на уровне или ниже интеллекта коровы? Ты понимаешь что эту "аргументацию" можно расширять на людей без проблем?: Вам очевидна разница между остальными млекопитающими и людьми, и на этом основании вы решаете, что убивать и есть растения можно, а убивать и есть млекопитающих нельзя? Отлично. А кому-то точно так же очевидна разница между европейцами и неграми(она есть, да), и на основании этого кто-то считает, что негров можно убивать и есть, а людей нельзя. Чем ваша позиция логичней или еще как-то лучше того человека? Вы просто выбрали на свой вкус когорту живых организмов, которых можно есть и которых нельзя. Кто-то скажет, что есть млекопитающих нельзя, а вот, к примеру, рептилий (крокодилов) можно. Кто-то скажет, что есть голосеменные растения можно, а вот пасленовые нет, потому что они же гораздо сложнее, всем очевидна разница. И так каждый может на свой вкус установить границу своих кулинарных пристрастий, и ни одна из них не будет лучше другой. И? Стоит ли мирится с такой "позицией"?
Ровно такой же аргумент может привести лишь безумец наглотавшийся шлакого научпопа и неспособный в элементарную биологию.
Апелляция к личности собеседника не добавляет валидности вашим аргументам.
Разница между животными и растениями вполне очевидна, это отсутствие способности испытывать боль, страдания, эмоции, именно то при наличии чего впринципе может быть применима эмпатия. А логичнее она потому что сечение проведено корректно и на основании объективных фактов, а не твоих хотелок.
Вы говорите о моих хотелках, при это не видите, что без зазрения совести проталкиваете свои. Критерии боли, страдания, эмоций - это ваши хотелки. А мне на них абсолютно все равно. Почему вы считаете свои хотелки выше моих?
Кроме того, у многих растений есть некое подобие нервной системы, они реагируют на повреждения и пытаются защититься, они даже способны сообщать об опасности сородичам. Но это просто для примера и не является главным звеном в моей аргументации.
Ну и в чем конкретно различие между коровой и человеком которое позволяет убивать корову но не человека?
Для меня того, что это довольно далекий вид, вообще другой отряд, вполне достаточно. И не надо за меня придумывать аргументацию про интеллект.
А кому-то точно так же очевидна разница между европейцами и неграми(она есть, да), и на основании этого кто-то считает, что негров можно убивать и есть, а людей нельзя.
Убить негра - преступление, убить свою корову - нет. Я руководствуюсь законами, и мне они нравятся.
И? Стоит ли мирится с такой "позицией"?
С какой позицией? С той, что я люблю мясо коровы и буду есть мясо коровы? Да, я уживаюсь в полном мире с этой позицией. С позицией кого-то, кто по каким-то своим причинам не хочет есть парнокопытных или пасленовых я, кстати, тоже отлично уживаюсь. Конечно, если они вдруг не начинают утверждать, что их хотелки и загоны чем-то лучше моих хотелок и загонов.
>Апелляция к личности собеседника не добавляет валидности вашим аргументам. Это не для валидности, а просто для снятия напряжения.
>Вы говорите о моих хотелках, при это не видите, что без зазрения совести проталкиваете свои. И? Это вообще нормально для любого здравого представителя хомо сапиенс - проталкивать свои интересы. > Почему вы считаете свои хотелки выше моих? Ну, в первую очередь потому что твои хотелки меня вообще не интересуют. Ну и потому что они являются дегенеративными. Я точно также могу утверждать что сделать тебя рабом - мое право, а все твои "аргументы" - это лишь твои хотелки (что факт). >Кроме того, у многих растений есть некое подобие нервной системы, они реагируют на повреждения и пытаются защититься, они даже способны сообщать об опасности сородичам. 1) Перевирание - это не аргумент, наличие у растений механорецепторов никак не создает у них "некое подобие нервной системы" и тем пачи не может давать им возможность к чувству боли, эмоциям и разуму.
>Для меня того, что это довольно далекий вид, вообще другой отряд, вполне достаточно.
Ну правильно, а национал-социалистам было достаточно того что некоторые люди другой расы или просто нации, им этого было вполне достаточно. И что? Ты не понимаешь что ни твои хотелки, ни хотелки национал-социалистов никого особо не волнуют?
>Убить негра - преступление
Сейчас - да, лет 70 назад - нет, и?
>С какой позицией? Читать надо не сидалищем, а глазами: Ну и в чем конкретно различие между коровой и человеком которое позволяет убивать корову но не человека? Если это, например, интеллект, можно ли на этом основании убивать и есть УО-людей которые на уровне или ниже интеллекта коровы? Ты понимаешь что эту "аргументацию" можно расширять на людей без проблем?:
Вам очевидна разница между остальными млекопитающими и людьми, и на этом основании вы решаете, что убивать и есть растения можно, а убивать и есть млекопитающих нельзя? Отлично. А кому-то точно так же очевидна разница между европейцами и неграми(она есть, да), и на основании этого кто-то считает, что негров можно убивать и есть, а людей нельзя.
Чем ваша позиция логичней или еще как-то лучше того человека? Вы просто выбрали на свой вкус когорту живых организмов, которых можно есть и которых нельзя. Кто-то скажет, что есть млекопитающих нельзя, а вот, к примеру, рептилий (крокодилов) можно. Кто-то скажет, что есть голосеменные растения можно, а вот пасленовые нет, потому что они же гораздо сложнее, всем очевидна разница. И так каждый может на свой вкус установить границу своих кулинарных пристрастий, и ни одна из них не будет лучше другой.
Пиздец блять, я заебался в этой ветке уже обьяснять очевидные любому ребенку вещи. Млекопитающих я отделил для простоты восприятия, потому что доказывать что-то еще и про птиц с рептилиями, данным людям и в данном контексте, было бы еще более нереально. Разница между травой и развитыми млекопитающими, в том, что они испытывают такие же ощущения что и ты, у них развитая ЦНС, они чувствуют также страх, ужас, боль, у них есть привязанности, какой-то характер, личностные особенности, и тд. По моему этого понимания уже достаточно, чтобы сделать вывод, о том что забирать их жизнь само по себе плохо, не зависимо от контекста. Они хотят жить и процветать, а ты их этого лишаешь, хотя они тебе ничего не сделали, просто тебе приятно наслаждаться вкусом. И тут уже поднимается вопрос оправданности этого действия. Понятно что ради собственного выживания любой живой организм пойдет на все, только вот у нас речи о выживании нет никакой, люди жрут мясо в излишках ради удовлетворения своих вкусовых предпочтений, чтобы порадовать рецепторы, а не ради здоровья. При этом закрывают полностью глаза на все те особенности животных о которых я написал выше. Т.к. если бы не закрывали, то испытывали бы стыд за то что убивают их свыше необходимого минимума.
Растения точно так же хотят жить, процветать, давать потомство. И, кстати, многие из них по мере сил защищаются. Но вам на это совершенно все равно когда вы, к примеру, реже лук, подумаешь, выделяет там что-то для свой защиты.
Нервная система у животных есть, это правда, но и растения способны проводить в ответ на раздражители электрические импульсы, напоминающие работу нервной системы. Да, это сильно примитивней чем у животных. Но и у всех животных нервная система проще чем у человека. Вы опять уперлись в ту же ошибку, про которую я вам уже говорил - разделили эукариотов по своему личному вкусу. Все ваши аргументы можно применить и к растениям, но их вы не так сильно любите. Возможно, у растения нет характера (хотя это не точно), но кто сказал, что именно наличие характера - это та грань, которая отделяет съедобное от несъедобного.
Вы прицепились к этой фразе, и не дали никакого ответа на вопрос (как и обычно в общем то). "особенно мелочной" я написал, т.к. рассуждение идет на тему вкусовых качеств, а не полезных свойств. Ненавистники веганов топят обычно именно за то, что хавать мясо это хорошо и заебись, чем больше тем лучше. Если бы людей волновало сочувствие к животным, но потребление мяса было бы физически обоснованной необходимостью, то люди бы ограничивали его потребление до минимально необходимого количества для поддержания здоровья. Но подавляющему большинству на это похуй, и ограничивают потребление вкусненьких стейков и шашлычка, разве что для того чтобы это самое потребление их самих не убило раньше времени, а не из-за чувства вины за убийство ради своего вкусового удовлетворения.
Всё просто, эволюционно так сложилось, что цель каждого вида - выжить и максимально размножиться. Поэтому что нам кажется наиболее ценным? Правильно, представители своего же вида! На первом месте я сам, семья, община, потом и все люди в целом. Есть, конечно, и внутривидовая борьба, но это частности, в основном всё-таки бытуют такие мнения: "человек - венец природы", "жизнь человека дороже всего на свете", гуманизм и всё такое... Просто потому что выжили те люди, которые заботились друг о друге, вот и подсказывает нам древний инстинкт, что человек гораздо дороже свиньи.
Но и любой другой организм, та же свинья, не будет никого жалеть, это нормально, это человек себе придумал какую-то там мораль, порой странную, идущую против природы, а свинья убьёт червяка, или мышь (или не важно кого, они вроде всеядные), чтобы накормить своих поросят и не будет мучиться муками совести. Странно бы было, если бы все животные об этом задумывались.
Я в этой ветке уже много много раз повторил. Лицемерие во всей красе, когда людям выгодно, они себя сравнивают с животными и оправдывают тем самым свое поведение, когда не выгодно они пиздец возмущаются и позорят человека "ведет себя как животное, фуу". Все вещи которые вы говорите и так понятны подавляющему большинству людей, непонятно только, почему то, о чем говорю я, якобы никому не понятно. Понятно что чем существо более отдаленно от тебя, тем менее для тебя важна его жизнь, но она от этого не становится = 0. Жизнь человека ценнее жизни свиньи - безусловно, как и члена твоей семьи ценнее жизни соседа. Но это не значит что наебать соседа хорошо, как и убивать свинью не хорошо. Опять же, если ты убиваешь свинью, или соседа, ради выживания, это не должно вызывать у тебя муки совести, только если не было другого выбора. А я речь веду как раз про выбор, и про то, ради чего ты свинью убиваешь. В мире сейчас ситуация такая, что мы жрем мяса во много много раз больше чем требуется для здоровья, особенно если рассматривать его как источник незаменимых веществ, а не как источник белка исключительно. А делаем мы это, потому что нам похую на эту свинью от слова совсем. Для нас жизнь животного не имеет никакой вообще ценности, и я считаю это неправильно.
А по какой логике убивать свиней - плохо, а морковку - похуй? Что за аморальство? Почему это не экстраполируется? При этом человек - один вид, ещё этот вид умный и разумный. Таких качеств нет у других животных.
Что ничем не подкреплено? То что человека убивать плохо, а морковку - хорошо по логике дробыша и твоей как его адепта? Так почему убивать человека плохо, а морковку похуй, экстремист?
Что ты несешь? Я нигде не тверждал что убивать людей - норм, а на морковь - похуй, я лишь пародирую твой клоунский стиль мышления и спрашиваю, чем конкретно убивать человека (если поставить его вместо свиньи) - плохо, а на морковь - похуй? Если найдешь ответ то поздравляю, ты автоматом сможешь понять почему убивать свинью - плохо, а морковь - похуй. На самом деле всё крайне просто, в отличии от животных растения не способны испытывать страдания, потому их можно убивать.
Здесь нет места морали или этичности, когда мы говорим про еду в разумных пределах, конечно. Потреблять в пишу выращенную свинью и этично и нормально. Сожрать последних представителей какогонить вида - неэтично, ненормально, контрпродуктивно и подрыв пищевой базы, это мы понимаем. Мы такие какие есть. Давайте объясним тигру, что аморально убивать детёнышей условной антилопы.
Мы всеядны и организм так устроен. С точки зрения биолога, есть органика и неорганика:) органику мы едим, неорганику нет:). Вот в чем посыл основной.
А почему тогда рабство не нормально? Нет мне реально интересно, я вот спросил уже где-то тут. Может кто-то обьяснить мне вменяемую разницу между свиньей и человеком? Именно с какой-то морально-этической точки зрения, с точки зрения сравнения через призму сочувствия и эмпатии. Почему я должен сочувствовать человеку, но не должен сочувствовать свинье? Почему должен чувствовать вину за причинение вреда человеку, но не должен чувствовать её за причинение вреда животному? Кто-то порубил на куски щенка и котика = пидармразь расстрелять повесить, тоже самое со свиньей = все ок, она же выращена для этого. А почему мне нельзя себе телку вырастить и держать её в подвале для секса? Или негра для работы?
А почему мне нельзя себе телку вырастить и держать её в подвале для секса? Или негра для работы?
наличие прав. наличие мышления и понимания происходящего в частности. человек, если его держать против воли, будет это осознавать и пытаться это исправить как его не корми. Животное без мышления - нет, если вы будете его кормить и держать в минимально необходимых условиях оно не сбежит, даже если будет ежедневно видеть как его сородичей будут убивать у него на глазах.
если вам так угодно начните себя, но не пытайтесь добавить вашей морали другим людям, ваша мораль удобна только вам. к тому же вы сами ее и не придерживаетесь.
ну или начните с хищников, они кстати тоже часто охотятся на цель, которую не смогут съесть, не зря же есть падальщики, которые доедают за ними. можете с маленьких, например, ругайте котов если они убивают мышей ради забавы.
Любой человек, будь то всратый бомж Васян или известный тикток блоггер Пупкин Залупкин, отличается от свиньи, морковки и любимого Шарика тем, что он одного с тобой вида. все эти эмпатии\сочувствия\наличие или отсутствие интеллекта\прочее-прочее просто выдуманные несуществующие критерии, которые оценке вообще не поддаются.
Это очень простой вопрос:
Перед тобой человек (Homo sapiens sapiens)?
Если да - убивать и жрать нельзя, кроме исключительных случаев
Если нет - насколько существо близко к тебе биологически?
Чем больше родство, тем более нежелательно убивать, жрать и причинять боль, то есть обизянку трогать нельзя ни в коем случае, а если это устрица, то bon appétit.
Вот все что выше - это вопрос морали.
А вот уже конкретными вопросами кого, когда, какими орудиями и в каких условиях можно убивать\причинять боль\пожирать занимается этика.
И рабство ненормально строго по тем же причинам, почему и убийство собак или, например, зверское убийство любых млекопитающих - это просто аморально, чел. Только при этом НЕ зверское убийство млекопитающих ради пожирания - вполне себе моральное действие, так уж сложилось.
Чёт уебищная логика. Есть педофил/садист/насильник, а есть любимый пёсель, который во время пожара разбудил и вывел. На первого мне строго похую, ко второму есть эмоциональная привязанность. Если представится необходимость кого-то из них сожрать, выбор будет очевиден.
ну как бы да, ты волен совершать аморальные действия, но тебя за них осудят
а убийство человека всегда аморально, кроме исключительных случаев
при этом убийство млекопитающих ради пропитания вполне морально, фотографии стейков из коровы пока что не NSFW контент, в отличии например от отрезанной человеческой головы
а на каких-нибудь рыб или раков всем насрать, можно хоть заживо варить, это даже не считается чем-то жестоким
и нехер тут примеры с собаками пожарными и насильниками педофилами придумывать, давай еще спросишь убил бы я гитлера в младенчестве или нет, это что по-твоему, сильный аргумент?
вот просто исходя из твоего же примера, если в доме пожар и верная собачка своим лаем разбудила насильника-педофила-гитлера, пожарные кого спасать будут в первую очередь?
Ах тыж мой наивный василёк) кроме исключительных случаев под исключительным случаем ты, наверное, имеешь в виду любой мало-мальский военный конфликт? или любой из совершенных в истории человечества геноцидов? пол пот заливисто смеется^^.
Убийство млекопитающих морально? покажи фотку выпотрошенной/потрошащейся свинки/коровки каждому второму современному потребителю, и он будет содрогаться от отвращения, потому что ему норм наблюдать результат в виде аппетитной еды. вид той же еды, приправленный процессом убиения/свежевания/приготовления, испортит аппетит хорошечно и надолго. даже процесс разделки мной курицы отбивал у некоторых подруг аппетит весьма неплохо.
пожарные кого спасать будут Вась, ты совсем поехавший? ты реально сравниваешь эмоцинальную привязанность и чувство долга, в которое никак не вплетена эмоциональная подоплека?
К чему я всё это: мораль-штука весьма плавающая и в реалиях современной цивилизации способна принимать весьма интересные виды, среди которых неприятие убийства братьев наших меньших вполне себе безобидно. А учитывая, что, по большей части, веганы не навязывают свои воззрения окружающим, такое неприятие безобидно вдвойне. Именно поэтому я дико охуеваю, читая высеры тебе подобных.
ты не разграничиваешь понятия морали, этики и закона, поэтому у тебя в башке все сливается в единую кашу
давай я те немного помогу
мораль - общепринятые в обществе понятия о хорошем и плохом, мораль может быть противоречива, потому что ее не придумывал какой-то дед бородатый, она просто сложилась сама собой и некоторые пункты морали могут быть очень древними, в то время как другие - новоделы
этика - дисциплина, занимающаяся исследованием моральных предписаний и разрешением противоречий между ними
закон - свод правил, которые приняты в конкретном обществе, с моралью согласован не всегда
эмоциональная привязанность - нерелевантная хуйня, которую нельзя измерить и которая справедлива только для одного индивида
так вот, гений словесности, если уж ты взялся спорить в интернетике о морали, нравственности и этичности поедания животных и умерщвления себе подобных, ты хотя бы используй какие-то общие категории, че за мода напридумывать себе каких-то ужасных примеров с собаками-педофилами, а потом их выкатывать как кот яйца
если ты живешь в реальности, а не в стране травоядных тигров, то блять очевидно, что людей просто так убивать нельзя, ну вот вообще никак - тебе для этого нужен веский повод. наличие этого повода и называется "исключительными случаями", к ним относятся, например: смертная казнь, война, аборт, самооборона, эвтаназия и другие
и по приколу, просто так нельзя захуярить человека, даже будь он 100 раз чикатилой или гитлером
а вот животных можно убивать просто так по фану, это называется охота, и тут не важно вообще как ты или я к этому относишься, это просто объективный факт действительности
мораль - это не то что у тебя в башке, понимаешь? это категория целого общества, в котором ты - всего лишь индивид
я и не собирался отделять одно от другого. я канеш понимаю, что тебе захотелось побыть местным филиальчиком вики, но мог не утруждаться, меня в гугле не забанили, оставь свои потуги для товарищей
у разных социальных групп мораль может быть различна, как ты сам отметил. более, того, для некоторых социальных групп она может быть противоположна. для примера можно взять мораль охотников и мораль веганов. расскажи-ка мне, какая из них справедливей, чувак в контексте)
эмоциональная привязанность в твоем манямирке нерелевантная хуйня. папаша, отмазывающий сыночка от армии/статьи или устраивающий по блату,- нихуя не исключение из правил, а вполне себе правило- при противостоянии мораль/эмоциональная привязанность, первая идёт строго нахуй. да, конкретные ее проявления сложно экстраполировать, но только слепой баклан назовёт ее нерелевантной.
что людей просто так убивать нельзя чувак, а можешь пальцем показать, где я успел написать, что можно людей убивать просто так? и еще вопрос: просто так-это как, блять!? эмоциональное перевозбуждение, чувство голода, кровожадность, получение удовольствия от истязания, etc- это просто так? такое ощущение, будто ты обдолбанным эту хуету пишешь. ок, допустим, под "веским поводом" ты имеешь в виду требование морали. как тогда объяснишь геноциды в разные времена? они были вполне себе морально обусловлены. подогнать аморальные поступки под требования морали несложно, главное, чтобы ресурсы для этого были. также прекрасно работает и для превращения действительно нужных убийств в аморальные, было бы желание. ты бы еще библию вспомнил, моралист хуев, веские поводы у него
ужасные примеры с каннибалами-педофилами нужны для того, чтобы наглядно продемонстрировать тебе и тебе подобным взаимовлияние этих понятий. весомое количество законов- результат формализации каких-то моральных воззрений, как то: уголовное наказание за мужеложество, аборт, эвтаназию и сотню всего другого, можешь дополнить на досуге. в части современных обществ эти наказания были отменены, потому что поменялась их мораль. в качестве обратного процесса можно привести наказание за издевательство над животными. можно сделать вывод, что наличие/отсутствие каких-либо законов может быть устаревшим конструктом, не успевающим за превалирующей моралью, так что ты со своими аргументами в виде охоты можешь пойти нахуй.
животных можно убивать просто так по фану, это называется охота, но немалая часть современного общества назовёт охотников поехавшими садистами, которым пора в дурку на лечение, потому что они все чаще не подпадают под нормы морали этого самого общества. да, уголовно это в некоторых случаях пока не наказуемо, но законодательство это вообще не особо резкий процесс
просто объективный факт действительности надеюсь, когда-нибудъ до тебя дойдёт, что мораль не абсолютна и в рамках различных социальных групп может принимать различные виды.
а вот в последней фразе ты отчасти прав, хоть и там умудрился хуеты ляпнуть:
мораль - это и то что у тебя в башке, и категория целого общества, в котором ты - всего лишь индивид(но именно того, в котором ты такой из себя индивид)
Потому что ты не свинья и у тебя есть гарантия того, что тебя не будут растить как раба. Если убрать это условное (обозначенное строго людьми) различие, то гарантия твоей свободы исчезнет. Ты хотел бы жить в таких условиях, когда ты в любой момент можешь оказаться рабом? Думаю нет. И уверен, что большинство людей тоже не хотят. Вот мы и создали общество, где человек человеку не такой волк, как человек свинье. Потому что похуй на свиней, пусть сами создадут свое общество, где свиньи будут защищены.
Пипец, вы реально считаете, что сравнение котёнка и свиньи адекватно? Хорошо.
Если мне и моей семье больше нечего будет жрать, то - да, убийство котёнка это этично. Это вопрос выживания моей стаи. Убийство котёнка ради убийства ненормально. Кстати, тот самый котенок с удовольствием убьёт птичку/мышку, даже если не будет голодным. Этим и отличаются нормальные люди от животных.
Есть ещё момент, наверное, заминусят. Охотников вот не понимаю. Люди далеко не голодающие, убивают ради развлечения. Это, имхо, не очень. Есть, конечно, когда отстреливают слишком расплодившиеся виды, но это другой вопрос. Здесь мы как высший хищник стараемся сохранить баланс. Здесь понятно, что этично, а что нет?
Ну, а сравнение с рабством, это уж простите, на голову не налазит. Не буду это комментить.
Вменяемая разница между человеком и свиньёй? Вы серьёзно? Если вы действительно не понимаете разницы, то просто прочтите выдержки из УК не вникая в этику и мораль.
Кстати, спасибо за ваш коммент. Думал, что я зоошиза со своим взглядом на различные типы развлечений типа ловли сетями по 50кг рыбы и охоты ради развлечения. Ан нет.
Да, я действительно считаю сравнение котенка, свиньи, морковки, и человека до кучи, вполне адекватным, на то оно и сравнение, чтобы выделить конкретные различия между сравниваемыми обьектами, в этой ветке почему то огромные сложности наблюдаются у людей с этим. К слову изначальный пост про сравнение свиньи и морковки, т.е. сравнивать свинью и морковку адекватно, а котенка и свинью не адекватно, лолшто!?? Я прекрасно знаю позицию УК по отношению к тем или иным действиям по отношению к окружающему миру. Для меня убийство без крайней необходимости плохо самое по себе, и я пытаюсь лишь понять, как у людей в голове уживаются все эти *для меня* взаимоисключающие понятия, и такая сложная структура сегрегации, которая позволяет им чуть ли блять ни каждый обьект в мире, на сколько бы он не был похож на остальные, разделить на противоположные стороны. Вы ничего сравнить не можете, у вас там на голову что-то не налезает, никаких внятных и логически обоснованных ответов на вопрос вы дать не в состоянии, но долбаеб и шизик я - замечательно хули.
Чем отличается пишеварительная система коровы от человеческой? Так понятней? Эволюция, бессердечная ты сука.
А сложная система сегрегации для того и нужна, чтоб удовлетворять свои базовые потребности максимально этичным способом. Более того, не было бы этого, то мы давно бы выжрали всю свою кормовую базу. С нашими-то возможностями.
И, кстати, Дробышевский об этом и говорит, что вот такие вот душевные терзания стали возможны только из-за изобилия. Спросите у негра из центральной Африки или дикаря из джунглей Амазонии, видит ли он принципиальную разницу между бататом, котёнком, морковкой, енотиком, коровой или антилопой. Более того, в этот список можно добавить и чувака из соседнего племени, если уж совсем приперло. Да, видит. Разница в калорийности:) .
И как быстро слетает весь этот романтичный флёр в критических ситуациях. Уверен, что если мне придётся голодать, то я мигом забуду про свое отношение к рыбной ловле сетями, например. Набью рыбы столько сколько смогу заготовить впрок. Любыми методами.
Иии!? Вы сказали очевидны и так всем вещи. Каким образом это все оправдывает пожирание мяса и убийство в неограниченных количествах, людьми которым жрачки хватает в изобилии, и делает из веганов чиканутых зоошизиков? В чем смысл сравнивать свой нынешний образ жизни с гипотетической ситуацией голода, или с людьми которые этот голод испытывают?
Разговор о диете в этом вопросе абсолютно вторичный, просто животных убивают ради еды с большего. Не вижу ничего плохого в навязывании своей точке зрения, есть просто адекватные рамки. Кидать камнями в витрины магазинов, нарушать законы, доебывать людей с утра до ночи - не адекватно. А высказывать свое мнение и пытаться донести его до окружающих - вполне нормально. Агриться на людей, оскорблять, обесценивать их мнение, притягивать какие-то левые не относящиеся к вопросу факты о людях чтобы запетнать их репутацию ради обсирания их точки зрения в глазах окружающих, за то, что они пытаются донести до людей свою точку зрения и отстаивать её мирными способами в рамках закона - уебанство конченое.
Все эти аргументы типа поведения диких животных, эволюции и прочего - полная хуета, притянутая за уши, и "работают" эти аргументы только тогда, когда они выгодны стороне спора. Когда очередной Рулон Обоев ведет себя как тупая макака и вредит окружающим, что-то никто не ворчит, мол уууу да ладно вам, это же инстинкты, это природа так устроена, Рулон Обоев сразу же очеловечивается и должен нести ответственность за свои естественные и эволюционно оправданные действия, и с чисто моральной точки зрения, и с точки зрения УК в некоторых случаях. Когда нарушаются кем-то так или иначе, права других людей, все тоже клали хуй на эволюцию. А вот в вопросах эксплуатации животных сразу все блять вспоминают свою прапрапра... бабку которая по веткам прыгала и какахами в львов кидалась.
Пищеварительный тракт так устроен, блять. Длина кишечника. Какие нахуй "бабушки какахами" . У тебя живот был бы как у орнгутана, если бы ты был приспособлен только к растительной пище. Вопрос о диете здесь первичный. Остальное вторично. Чтобы нормально жить, человеку нужно мясо. Посмотри исследования связанные со здоровьем травоядных людей.
Это у вас левые аргументы, кстати. Прилетаем рулона обоева. К чему? Первично то, что людям НЕОБХОДИМО мясо для НОРМАЛЬНОЙ жизнедеятельности. Без убийства не обойтись пока. Вот, вроде уже начали по чуть-чуть выращивать само мясо. Посмотрим. Как только можно будет получать необходимое без зверушек, сразу перейдём на синтетику.
Короч, фраза "эксплуатация животных" меня добила. Прекращаю спор теперь уж точно окончательно:) Моя твоя не понимать и уже не хотеть понимать.
Так вы ветку перечитайте для начала, прежде чем капсить свою хуету в комментах. Я нигде ни слова не сказал, что люди должны отказаться от мяса и стать упоротыми веганами. И общая суть всех моих комментов и мысли которую я выразить пытаюсь, к физическому и тотальному исключению мяса из рациона не имеет никакого отношения вообще.
Стратегия спора: пиздануть хуйню, отрекаться от того, что спизданул комментом выше, оскорбить всех кто ест мясо, после этого говорить я не оскорблял никого. Писать: «я не навязываю свое мнение», после этого: «а что плохого в навязывании своего мнения?».
А еще у нас в природе заложено помирать и раком болеть, ииии? Люди же борются с этим не покладая рук, а тут наоборот, в чем суть? Почему не задумываются как с этим побороться, если это тоже плохо? Сам и отвечу, потому что проще не задумываться что это плохо, а еще лучше вообще отрицать и придумывать какие-то дешевые говнооправдания, засунуть свою совесть и сочувствие в жопу по глубже, это ведь не меня растят и режут на убой. Я к слову давно уже со всем смирился, и реальной надежды на изменение ситуации не питаю, в отличии от идиотов которые там камни в мясные лавки бросают и орут с плакатами с пеной у рта. Но тем не менее, принять точку зрения большинства по этому вопросу я не могу, т.к. она очевидно для меня не логичная и вообще противоречащая. Не вижу ничего такого раз в год попиздеть про этом на пикабу и отвалить пару сотен плюсов, у меня и так их жопой жуй.
Потому что это естественный ход вещей. Есть других.
Потому что мы к этому приспособлены.
Потому что если не есть мясо, то будет плохо.
Я сам был вегетарианцем. И даже сыроедом. Но не по этическим причинам. И я могу сказать: идите вы нах с такой диетой в нашей широте.
Вот езжайте куда-нибудь в Индию и там проповедуйте это. Там хорошо: тепло, 3 урожая за год, свежие орехи, парноё молоко.
И да, животных я не умерщвлял, но рыбу ловил и добивал.
Хотите бороться - боритесь. Составьте диету, которая позволит жить прежней жизнью большинству людей, не теряя в здоровье, интеллектуальных способностях и времени.
Проведите исследования, предложите себя как подопытного кролика ученым. И тогда вы сможете выиграть. А крича на всех (кстати, я вот мясо ем и я спокоен :D) - вы ничего не добьётесь.
