Ответ Mefodii в «Несколько вопросов нашим либералам и либерально настроенным гражданам»

@Mefodii, извините, мой пост будет таким же абсолютно субъективным.

КТО ТАКОЙ ЛИБЕРАЛ
Тут многие начали спорить "а вот действительно ли были в нишей стране либералы у власти?". Хм, ну тогда вопрос - а кто такие либералы? Потому что этот термин стал уж каким-то шибко удобным что ли - не нравится человек, обзови либералом и готово.
Либералы - это страшные гадёныши, которые только и ждут момента как бы нагадить стране проживания? Так? Нет. Или может либерал - это мировой заговорщик, способствующий захвату места проживания извне? Нет. Или может либерал - это сторонник идеологии приспособленчества, наравне с лесными выживальщиками, только в социуме, и провозглашающий идеи служения чему угодно - врагам, шпионам, терористам - за большие деньги? Опять нет.
Либерал — приверженец общественно-политического течения либерализма, провозглашающего непоколебимость ПРАВ И СВОБОД ЧЕЛОВЕКА. Ещё раз, внимание! НЕ интересов государства! НЕ интересов правящей элиты! НЕ интересов идеологии и строя! НЕ интересов капитала! Интересов ПРАВ И СВОБОД ЧЕЛОВЕКА.

Именно поэтому либералы всегда были отщепенцами. При империализме, при капитализме, при коммунизме, всегда, везде, все их недолюбливали.
"Мы тут за Царя молимся, а этот тут какую-то писульку - Конституцию - требует, ишь ты вольнодумец!"
"Мы тут диктатуру Пролетариата провозглашаем, а этот тут многопартийную систему управления требует, ишь ты космополит!"
"Мы тут сплотились вокруг Лидера, спасшего нас от окруживших нашу Родину врагов, а этот тут сменяемость власти требует, ишь ты подстилка Запада!"

ЛИБЕРАЛЫ УЖЕ БЫЛИ У ВЛАСТИ
Да. Согласен. Каждый, кто стремился (-тся) расширить и укрепить права и свободы граждан России - либерал у власти. Это не скрываемые и общеизвестные факты. Как примеры:
Александр I - первая половина царствования Александра прошла под знаком либеральных преобразований
Александр II - отмена крепостного права
Ленин и компартия - развитие системы образования, здравоохранения, пенсионного обеспечения
Хрущёв - оттепель после сталинского террора
Горбачёв - гласность
Гайдар - переход к рыночной экономике

ВСЁ РАЗВАЛИЛИ
Основной тезис, который всегда звучит в сторону либералов, в том числе и от Вас "В нашей стране уже были либералы у власти, и они всё развалили". Давайте проведём мысленный эксперимент - представим, что все те, кто был в 90-х у власти - оказались НЕ либералами. Кто-то коммунистом, кто-то монархистом, кто-то анархистом - кем угодно, но не либералом. То есть все те же лица, но говорят они что-то другое.
Что же из этого выйдет? Вы скажете "Эх, зажили бы!" или "да этот Гайдар с Ельциным хоть кем будут - всё равно всё развалят!"? Что-то мне подсказывает, что вы будите говорить второе. И вот глядя на всё то, что тогда происходило (я был маленьким ребёнком в 90-е), сейчас я бы сделал такой вывод:
Крах экономики в 90-е и последующая разруха были вызваны резкой перестройкой экономики при оставшихся накопленных проблемах советского строя (коррупция, кумовство, ксенофобия, подростковый бандитизм 80-х, закостенелость законодательного права), тотальном неумении уже сформированной советской элиты ориентироваться в новых капиталистических реалиях, незнанием руководителей правил работы капиталистической модели экономики, неумением системы госуправления отсеивать слабых и неумелых кандидатов, помноженное на существующие тогда тренды мировой экономики.
Иначе говоря - 90-е случились не конкретно из за либералов, а из за всех неумёх, и незнаек, что начали рулить и так дряхлой постсоветской системой и зарулили её в 1998 году в кювет. Делать виноватыми в 90-х только либералов - это глупо.

ВОПРОСЫ К ЛИБЕРАЛАМ
И вот теперь мне откровенно непонятно, почему вы пытаетесь спрашивать у либералов - у действительно либерально настроенных граждан - что-то про "интересы государства", "становление одной из величайших держав" и прочее. Я на все ваши вопросы отвечу кратко и просто: ЭТОГО ХОТЯТ АБСОЛЮТНО ВСЕ - КАК ЛИБЕРАЛЫ, ТАК И КОММУНИСТЫ И МОНАРХИСТЫ И ДЕМОКРАТЫ И МАССОНЫ И КОНСЕРВАТОРЫ И ПРОЧЕЕ ПРОЧЕЕ. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЧЕНИЙ!
Но вот конкретно либералы хотят, что бы это не было во вред правам и свободам граждан - тому, за что они и борются.

ВОПРОСЫ ОТ ЛИБЕРАЛОВ
И вот в связи со всем выше изложенным, я бы хотел адресовать Вам свой список вопросов, вопросов от либерально настроенного гражданина:

Первый вопрос, который хотели бы задать либералы: Приди вы к власти, стали бы вы отстаивать интересы государства, даже если бы это шло вразрез с интересами граждан вашей страны, нарушало / подавляло их права и свободы?

Второй вопрос вытекает из первого: Стали бы вы развивать в стране целые направления науки и промышленности, зная, что это самым негативным образом скажется на гражданах страны, их здоровье и благополучии, соблюдении их прав и свобод?

Третий: Имеет ли Россия право ставить перед собой цель стать одной из величайших держав Земли и пытаться достичь этой цели несмотря на тотальное несоблюдение и игнорирование прав и свобод граждан самой России?

Четвёртый: Ставили бы вы перед собой цель превратить Россию в локомотив всего человечества, сделав её лидером во многих отраслях науки, техники и производства несмотря на тотальное несоблюдение и игнорирование прав и свобод граждан самой России?

Пятый: Обязана ли Россия продолжать своё развитие, если это развитие создаёт огромные проблемы гражданам внутри страны, пагубно влияет на их здоровье и благополучие, соблюдение их прав и свобод?

Шестой: Пошли бы вы на невыгодные России решения, если бы об этом настойчиво попросило гражданское общество самой России?

И последний седьмой: Имеют ли право западные страны притеснять своих собственных граждан, нарушать их права и свободы и быть для нас в этом примером и почему?

На все эти вопросы я отвечаю либеральное НЕТ, кроме шестого, там - ДА.

А Вы?

Показать полностью 11

Ответ azotvl в «Несколько вопросов нашим либералам и либерально настроенным гражданам»

Я все предлагаю быть честным, историческое наследие имеет огромную роль в дальнейшем формировании государства, то, что в США получилось построить работающее демократическое общество, не означает что можно такое же выстроить в России ну или как минимум выстроить бескровно. В США действительно работают механизмы сдержек и противовесов и невозможна узурпация власти узкой группой лиц, власть в США это всегда будет большая, просто огромная группа лиц, которая вынуждена договариваться и так же естественным образом ротироваться.

США как страна получилась из объединения бывших колоний, причем сохранивших свою независимость, со своими губернаторами, полицией, законами и пр, только одно это создает отличный механизм против узурпации власти в рамках всей страны.

Но в то же время в России это просто невозможно. У нас всегда была страна с сильной центральной властью и не важно какой был при этом строй, Империя, коммунизм, капитализм/демократия, так или иначе вся власть и даже государство в целом выстраивались вокруг одного человека, и смена власти происходила только двумя способами ли правитель умирал от естественных причин либо его смещали. Одно “полуисключение” это добровольный уход Ельцина, но и то он был вызван состоянием здоровья. 

75

Ответ et13 в «Несколько вопросов нашим либералам и либерально настроенным гражданам»

Читая комментарии к посту, становится понятно - большинство даже не понимает как работает демократия/либерализм. Они понимают только монархию, когда "царь" решает все (СССР туда-же - там все решал "генсек"). Просто нет опыта жизни при нормальном строе.

Поэтому в их мозгах "демократия" - это единоличная власть "Главного Демократа" (Первого Гражданина - you name it...).

То что в нормальном обществе система управления государством это не пресловутая монархическая "вертикаль власти", а - горизонтальная система сдержек и противовесов с разделением властей, независимым судом и свободой прессы (извините, что азбучные истины повторяю), просто не укладывается в их картину мира.

75

Ответ на пост «Несколько вопросов нашим либералам и либерально настроенным гражданам»

Автор исходного поста приводит вопросы, заданные не с той стороны. Он хочет узнать, какие приоритеты будут у либералов, если они "придут к власти" - но судя по вопросам, он видит в либерализме очередную диктатуру. И это принципиальная ошибка.

Давайте начнём с того, что Россия - на бумаге, по крайней мере - и есть либеральное демократическое государство. Говоря о "приходе либералов к власти", вы не говорите о глобальном смене курса страны или смене режима. Вы говорите о том, чтобы закон работал как написан, а не избирательно. "Приход либералов к власти" - это сменяемая власть, политическая конкуренция, отмена или пересмотр статей, которые использовались для политических преследований, отмена дискриминации граждан за их убеждения, отмена цензуры. Нормализация действия уже написанных законов, а не какое-то их изменение в перпендикулярную сторону.

Автору очень интересно, как либералы будут блюсти интересы государства. Но "интересы государства" - это ложная конструкция. Государство не является субъектом интересов само по себе. Субъектами интересов являются группы людей внутри государства. Когда одна из групп людей узурпирует власть в стране и навязывает свою точку зрения как единственно правильную - вот тогда у страны появляется некий общий интерес. Но и в этом случае государство - не более чем прокси, проводник интересов этой самой группы узурпаторов.

Если мы говорим о роли государства в либеральной модели - то это роль координатора, улучшающего жизнь граждан. Гражданин - первичен, государство - вторично. Не наоборот.

И власть представляет интересы в первую очередь групп избирателей, а не сферического коня в вакууме или кота в мешке.

У вас и вашей группы есть интересы - вы их продвигаете, и конкурируете с другими группами. У вас есть свой представитель, вы голосуете за него и убеждаете других, что именно этот представитель сделает хорошо. Получив полномочия в той или иной властной структуре - ваш представитель реализует ваши интересы. Остальное общество смотрит, и решает, насколько может доверять предложенному курсу. И ваша партия либо получает больше поддержки, либо теряет её. А вы сами смотрите, насколько ваш представитель эффективен, и затем решаете, оставить его, или на кого-нибудь поменять.

Будет ли обществу важен внешний престиж государства - это будет решать не Самый Главный Либерал. А сами люди. Сможем ли мы продвинуть вперёд науку, восстановить престиж страны - это тоже будут решать люди. Вообще всё будут решать люди, на благо себе, или во вред. В этом смысл демократии. Страна выбирает. Спотыкается, падает. Поднимается. Ищет лучшие пути. Становится лучше. И идёт вперёд.

Показать полностью
967

Ответ на пост «Несколько вопросов нашим либералам и либерально настроенным гражданам»

Уважаемый @CaptainPrice123, разумеется, мой пост будет абсолютно субъективным, извините.
У Вас серьезная системная ошибка.
Вы пытаетесь играть по правилам либералов и предлагаете "а что если". Они с радостью принимают Ваши условия, просто потому, что для них это - второй шанс.
В нашей стране уже были либералы у власти и именно после этого у большинства большого количества российского населения абсолютно нейтральное слово либерал трансформировалось в либераст, с соответствующей интонацией и коннотацией.

Поэтому не надо играть в "что если". Надо не забывать что было и почаще припоминать это в нужные моменты.

Первый вопрос, который хотелось бы спросить у либералов: Приди вы к власти, стали бы вы отстаивать интересы государства, даже если бы это шло вразрез с интересами других стран (как развитых так и развивающихся)?
- Конечно ДА! Разумеется мы всеми силами отстаивали БЫ наши интересы на внешнеполитической арене.

Второй вопрос вытекает из первого: Стали бы вы развивать в стране целые направления науки и промышленности, зная, что это самым негативным образом скажется на конкурентах в виде других стран, у которых эти направления развиты настолько, что они стали монополистами?
- Разумеется! К сожалению проклятые коммунистические бюрократы оставили нам абсолютно упадочное хозяйство, науку...Но мы будем развивать! И потом, ну где этот Союз был монополистом? Западное -значит лучшее!

Демонтаж БЖРК

Демонтаж БЖРК

Третий: Имеет ли Россия право ставить перед собой цель стать одной из величайших держав Земли и пытаться достичь этой цели?
-Конечно имеет. И ставить цель и пытаться. Кто же может запретить "ставить цель"?

Четвёртый: Ставили бы вы перед собой цель превратить Россию в локомотив всего человечества, сделав её лидером во многих отраслях науки, техники и производства? (Опять таки если это идёт вразрез с интересами множества других стран, как западных так и других.)
[@CaptainPrice123 это по факту повтор вопроса 3 имхо ]

Пятый: Обязана ли Россия останавливать своё развитие, если это развитие создаёт огромные проблемы другим странам?
Разумеется НЕ должна. Она просто должна занять подходящую нишу в пищевой цепочке в глобальной рыночной экономике и помнить свое место донора энергоносителей и прочих недр. А уж невидимая рука рынка всё расставит по местам. Ну а если кто-то не вписывается в новые реалии, мы не виноваты, просто он негибкий.

Вещевой рынок в самом сердце столицы, на месте крупнейшего в СССР спортивного комплекса.

Вещевой рынок в самом сердце столицы, на месте крупнейшего в СССР спортивного комплекса.

Вписывались в рынок по разному

Вписывались в рынок по разному

Шестой: Пошли бы вы на невыгодные России решения, если бы об этом настойчиво попросило западное сообщество?
Ни в коем случае! Да и ответ на первый вопрос подтверждает нашу твердую позицию.

Гельмут Коль и Михаил Горбачёв во время кавказской встречи, на которой советский лидер выразил окончательное согласие на вступление объединённой Германии в НАТО.

Гельмут Коль и Михаил Горбачёв во время кавказской встречи, на которой советский лидер выразил окончательное согласие на вступление объединённой Германии в НАТО.

18.02.2022 Der Spiegel: Обнаружен документ 1991 года с обещаниями Запада о нерасширении НАТО на восток

Документ был обнаружен профессором Бостонского университета Джошуа Шифринсоном. Как пишет издание, прежде он хранился под грифом "секретно". Он был составлен по итогам встречи представителей внешнеполитических ведомств США, Великобритании, Франции и ФРГ в Бонне 6 марта 1991 года. Они обсуждали вопрос безопасности государств Восточной Европы и признали, что членство этих стран в НАТО "неприемлемо".
В документе также отмечается, что в ходе переговоров СССР, ФРГ, ГДР, США, Великобритании и Франции, представители Запада дали ясно понять, что НАТО не будет расширяться, и альянс не может предложить членство в нем Польше и другим странам Восточной Европы.

"Мы дали понять Советскому Союзу на переговорах 2 плюс 4, а также на других переговорах, что мы не намерены извлекать выгоду от вывода советских войск из Восточной Европы НАТО не должна расширяться на Восток ни формально, ни неофициально", - приводит Der Spiegel слова представителя США Раймонда Зейтца из того же документа.

Таким образом, были опровергнуты слова генсека НАТО Йенса Столтенберга, что Североатлантический альянс "никогда не обещал не расширяться". Примечательно, что эти слова он произнес в интервью все тому же изданию Der Spiegel.

Заверения о нерасширении НАТО были даны взамен на согласие СССР на воссоединение Германии.

И последний седьмой: Имеют ли право делать всё выше перечисленное западные страны и почему?
Разумеется, в рамках честной либеральной рыночной конкуренции имеют. С этим тоже бессмысленно спорить. Но в рамках этой же честной конкуренции никто не виноват в выигрыше более сильного. Его сила - это результат долгих плодотворных всесторонних усилий.


Бреттон-Вудская система, Бреттон-Вудское соглашение (англ. Bretton Woods system) — международная система организации денежных отношений и торговых расчётов, установленная в результате Бреттон-Вудской конференции, проходившей с 1 по 22 июля 1944 года. Сменила финансовую систему, основанную на «золотом стандарте». Названа по имени курорта Бреттон-Вудс (англ. Bretton Woods) в штате Нью-Гэмпшир, США. Конференция положила начало таким организациям, как Международный банк реконструкции и развития (МБРР) и Международный валютный фонд (МВФ).

Буря в Пустыне 1991

Буря в Пустыне 1991

Белград 1999

Белград 1999

Операция в Ираке 2003

Операция в Ираке 2003

Мюнхен, 2007

@CaptainPrice123, надеюсь я ответил на Ваш вопрос?

Показать полностью 14 1
59

Несколько вопросов нашим либералам и либерально настроенным гражданам

В последнее время в сети вновь начали появляться многочисленные статьи и интервью наших либералов, которые рассказывают о том, какая у нас сейчас ужасная власть, которая делает всё неправильно. А вот если бы к власти пришли они, так сразу бы всё сделали правильно и хорошо. И вообще расписывают насколько они любят Россию-матушку и сделают ради неё всё что угодно.

К моему огромному сожалению нигде толком нет обратной связи. У меня есть несколько вопросов, на которые они нигде не дают ответа. А возможности спросить они не предоставляют. Может хоть здесь мне смогут объяснить их логику и дать ответ.

Первый вопрос, который хотелось бы спросить у либералов: Приди вы к власти, стали бы вы отстаивать интересы государства, даже если бы это шло вразрез с интересами других стран (как развитых так и развивающихся)?

Второй вопрос вытекает из первого: Стали бы вы развивать в стране целые направления науки и промышленности, зная, что это самым негативным образом скажется на конкурентах в виде других стран, у которых эти направления развиты настолько, что они стали монополистами?

Третий: Имеет ли Россия право ставить перед собой цель стать одной из величайших держав Земли и пытаться достичь этой цели?

Четвёртый: Ставили бы вы перед собой цель превратить Россию в локомотив всего человечества, сделав её лидером во многих отраслях науки, техники и производства? (Опять таки если это идёт вразрез с интересами множества других стран, как западных так и других.)

Пятый: Обязана ли Россия останавливать своё развитие, если это развитие создаёт огромные проблемы другим странам?

Шестой: Пошли бы вы на невыгодные России решения, если бы об этом настойчиво попросило западное сообщество?

И последний седьмой: Имеют ли право делать всё выше перечисленное западные страны и почему?

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества