Ответ на пост «Почему капитализм не жизнеспособен»

Теория добавочной стоимости.

Якобы работник прикладывая труд, добавляет стоимости предмету. А капиталист, матьегоети, присваивает эту стоимость. Все бы хорошо, но это неактуальны теория из 19 века.

Проверить можно легко. Переписываешь вручную "Войну и Мир". Аккуратно, красивым почерком. Добавили к фантазиям Льва Николаевича стоимости? Хорошо! Теперь попробуйте продать. Опытным путём обнаружено, что стоимости нет.

Второй пример. Вы находите в огороде жука невиданной красоты. И у вас есть знакомый, который из коллекционирует. Он готов отдать вам за жука 5тыщ рублей. Это же марксисту надо было 16 часов цены добавлять ! А тут стоимость появилась сама собой, независимо от труда.

Можете не читать совреиенную экономическую теорию. Упрощу вам работу, подарю прибавочную стоимость, так сказать.

Стоимость это не показатель вложенного труда, а показатель потребности.

Например, в грузоперевозках попадаются рейсы, когда надо отвезти 1 подшипник за сумасшедшие деньги. А все потому, что завод встал и срочно нужна деталь для ремонта. У завода большая потребность , каждая минута простоя стоит дорого и он готов платить очень много.

И наоборот, можно производить кабачки в сезон. Вам придется платить людям, чтобы они забрали ваши кабачки. Стоимость будет отрицательная , потому что потребности нет.

Допуская вот эту ошибку в понимании стоимости, вы ошибаетесь в роли предпринимателя в обществе.

Предприниматель в капитализме занимает функцию Госплана. Он изучает рынок, постоянно вынюхивает где какая потребность, потому что где высокая потребность, там и деньги. И это более эффективная система чем Госплан.

Например. Есть у населения странные традиции. В Архангельской области любят делать пироги из голов палтуса. Это очень специфическая потребность. Огромномный неповоротливый централизованный Госплан Никогда не подумает о желаниях этих людей и просто предприятия начнут перемалывать головы палтуса в рыбную муку и делать удобрения.

А ужасный капиталист увидит что у людей слюна течет при мыслях о таком блюде. И капиталист составит в голове план - надо съездить договориться чтобы пару мешков не перемалывали в муку и привезти головы.

В итоге - потребность населения удовлетворена.

Это все подтверждается количеством услуг и товаров сейчас и в СССР.

Вывод: предприниматели это децентрализованный Госплан. Они могут более эффективно и на местах удовлетворять даже самые специфические потребности населения.

Ответ на пост «Почему капитализм не жизнеспособен»
Показать полностью 1

Ответ на пост «Почему капитализм не жизнеспособен»

astrobeglec, Вы очень много пишете по этой теме, мне стало интересно - зачем?

Допустим Вы правы.
По основаниям, о которых Вы пишете и еще по тысячам других. Хотя бы потому, что все предыдущие общественные формации тоже оказались нежизнеспособными и нет причин думать, что капитализм последняя.
И что? Какая от этого польза, что делать с осознанием "нежизнеспособности" капитализма?
Смена общественной формации происходит естественным путем, а не потому, что кто-то там что-то "осознал". Придет время - капитализм естественным образом сменится на какую-то другую формацию.

Или Вы считаете, нужно "ускориться", повторить эксперимент большевиков, внедрить коммунизм насильно? Может, лучше не будем пока опять всех убивать и перевоспитывать, а просто подождем, например, результатов китайского эксперимента?

UPD. Есть ответ astrobeglec: #comment_273908579 Для ЛЛ: "Посты имеют ровно одну цель - провокация обсуждений. Чтобы люди могли сравнить то, во что они верят с тем, что нас вокруг окружает. Переосмыслить окружающий мир. Знаю, что бесполезно, но ресурсы у меня есть только на это".
UPD2. Точка в серии постов

Показать полностью
8

Ответ astrobeglec в «Почему капитализм не жизнеспособен»

А вот тут свинья и зарыта, если перевести в потребительскую стоимость предприятие, то оно окажется и не таким дорогущим и не 100500 лет надо на него копить, а всего лишь 100. Но тут проблема - инфляция, что обесценивает заработанное. Для РФ это около 17% год, ну кроме 2022 там были все 35%. Каждые 5 лет накопления рабочего худеют на 1/2. Ой тогда не 100 лет копить надо, а lim=>100, то есть бесконечно. Один человек не накопит, даже до тепловой смерти вселенной. А что если работягам собрать свои зарплаты и обогнать инфляцию. 36525 работяг, чтобы в тот же день, чтобы получить предприятие. Но и тут собака зарыта. Такого кол-ва работяг не надо, чтобы вести предприятие насколько оно не было неавтоматизированным, если это не колхоз конечно. Получается часть работает, часть отдыхает? Несправедливо. Нужно получить максимум прибавочной стоимости, нужно чтобы все работники трудились. А кому продавать? Капиталисту? А капиталист знает формулу купи задарма, продай втридорога. Вся прибавочная стоимость пойдёт ему в карман. Значит нужно замещать не тошько промышленного, но и торгового капиталиста. Нужны площадки фактические или виртуальные. И тут получается нужны капиталовложения. А где их взять? Нужно еще рабочих, но рабочих итак уже дохуя, нужны деньги тех рабочих. Нужно становиться банковским капиталом, притом теневым, ибо государство опирается на банковский капитал, как источник силы и другого не пустит. И тут рабочий и государство, охраняющее капиталистов становятся в клещи. Либо одни, либо вторые. 1917, 1954,1970-е,1989, 1991 показывали это. Тотесть не вывезти рабочим на одной экономической тяге, нужна и политическая. Впору говорить не "всё жду когда рабочие построят свои предприяти", а "всё жду, когда рабочие захватят власть в государстве". Ну вот, я обращаюсь к тебе абстрактный ждун, не жди, когда на твою улицу придёт социализм, сам что-то делай, заведи знакомства с соседями, узнай, кто чего хочет и почему, и поймёшь, что многие хотят, но не могут, стань тем кто покажет, что можно обернуть хотелки, в "могулки", главное найти кто сможет с этим помочь. Развитие социализма начинается с коллективизма, а не с экономики или политики. Если ты так хочешь пролетарский завод, помоги этому осуществиться, даже не деньгами, а хорошими делами, объединяя людей. А теперь конкретно. Помнишь Чистомена? Вот это он и делает. Вроде такой пустяк как мусор прибрать. Но если люди не один раз увидят, что люди убираются, то и сами лишний раз задумаются, что мусорить - свинство. И самое смешное Чистомен мог и не вкладывать свои подвиги и всё равно его метод работал бы. Теория разбитых окон. Тебе даже не надо тратить время на это, по пути домой увидел мусор, что поднять легко, донёс до мусорки. Всё. Помог дворнику в уборке, сэкономил ему время. Он двор сделает ещё чище. Так это работает. А если думать " я за это плачу, это не моя работа, я ахуенный до мусора касаться", то задайся вопросом куда ушли твои деньги, если ты за это заплатил, а мусор лежит; работа не твоя, но всего общества, этому обществу жить, а ты часть общества; ну а коль такой ахуенный, чего коммунистов грязью поливаешь, они по твоей же логике такой же мусор, к которому стрёмно прикасаться. То неудивительно, что атомизация общества превратила это же общество в гавно. Одно гавно видит в другом гавне, гавно. Еще это Мистер Фримэн упоминал.

Так вот тебе вопрос ты одиночка, мнящий себя божетсвом? Или ты часть общества, что хочет развиться во что-то более сложное, чем куча гавна?

Показать полностью
138

Ответ DragonBender в «Почему капитализм не жизнеспособен»

Ну давай разбираться. Исходный тезис:

Таким образом первая проблема капитализма - извлечение части материальных благ, которые отнимаются у простых людей.

Ответ @DragonBender, на это

Да, капиталисты извлекают прибыль. Но они же приносят капитал в бизнес, создают бизнесы, создают конкуренцию, которую не может обеспечить государство.

Чтобы понять где нас наебать пытаются давайте посмотрим на систему в целом, сперва алгоритмом, а потом математикой.

- Капиталист купил материал за 1000

- Работник произвёл продукта на 1000 единиц

- Капиталист забрал результат труда работника.

- Капиталист продал результат труда Работника за 4000. Можно сказать, что продал этому же самому Работнику т.к. если сложить все суммы покупок/ продаж, то система замыкается.

- Капиталист заплатил работнику 1000 (допустим он честный).

- Капиталист заплатил государству налоги и сборы 600.

- Капиталист реинвестировал в бизнес 1000.

- Работник купит результат своего труда за 4000

После указанных типовых действий:

Капиталист получает 4000 - 1000 (материалы) - 1000 (з/п) - 600 (налоги) - 1000 (реинвестиции) = 400 на личные нужды.

Работник произведя продукцию на 1000 должен купить её же за 4000.

Это разовая цепочка. Второй момент:

У капиталиста работников сильно больше одного. Сегодня речь идёт от десятков до тысяч работников т.е. по схеме выше в микробизнесе на 10 сотрудников капиталист получает 4000, которые... Нет он не вложит никуда, это уже учтено как "реинвестирование". Это будут деньги, которые будут выведены в оффшоры, яхты, особняки и т.д. и т.п. То есть грубо - 4000.

Теперь, когда мы посмотрели на процесс о подменах и наёбках в тезисе:

Но они же приносят капитал в бизнес

Не приносят, а реинвестируют. Часть изъятых у работников результатов их труда.

создают бизнесы

На личное усмотрение с целью расширения объёмов эксплуатации других Работников.

создают конкуренцию

Которая требует дополнительных расходов, которые опять же будут дополнительно возложены на Работника, потому что иных источников прибавочной стоимости в системе НЕТ.

которую не может обеспечить государство.

Наглая прямая ложь. Государство, при необходимости, конкуренцию обеспечивает более чем. Если взять госаппарат, то окажется, что есть "дублирующиеся" зоны ответственности в которых смежные подразделения вполне себе конкурируют. Вопрос структуры, контроля и профессионализма ответственных лиц. Причём разница между государственной или частной структурой в данном вопросе несущественна.

Важный момент - капиталист в принципе никогда ничего никуда не вносит. Он принципиально никогда и ничего не производит (кроме случаев, когда капиталист и работник - одно лицо). Система выше наглядно показывает, что за всё платит работник, причём не раз - когда у него отчуждают результат его труда и когда ему продают отобранный ранее результат за кратно большие деньги, выплачивая частичную компенсацию.

Безусловно, что с позиции социальной справедливости вопрос не вполне однозначен и напрямую зависит от отношения реинвестиций и вывода средств из бизнеса и экономики в целом. Если капиталист "платит себе зарплату", а остальное реинвестирует, то уровень социального паразитизма - нулевой. К таким капиталистам вопросов нет, это безо всякой иронии хороший и полезный член общества, который заслуживает уважения. НО есть два фактора:

Во-первых таких ответственных капиталистов крайне мало, это - исключения. В основном получается так:

Капиталист получает 4000 - 1000 (материалы) - 500 (з/п) - 400 (налоги) - 100 (реинвестиции) = 2000 на личные нужды.

В результате предприятия загибаются, наценки везде конские, люди живут в нищете.

Во-вторых в плановой экономике хороший капиталист - замечательный директор и от нормальной смены общественно-политического строя ничего не потеряет. Вообще. Он и так по сути у себя же на зарплате. Плановая экономика что-то усложнит, что-то решит и в сумме +/- всё будет точно так же.

Много получается по пунктам расписывать. Буду делать серию постов, на каждый пункт - отдельный.

Показать полностью

Ответ на пост «Почему капитализм не жизнеспособен»

Какая-то странная псевдотеория. Много умных слов и никакого смысла.
Идея коммунизма была сформулирована еще Луи Бланом где-то в 1850 году и потом развивалась Марксом. Истоки уходят еще к социалистам-утопистам, типа Жан-Жака Руссо.
Основная идея - "от каждого по способностям - каждому по потребностям".
В процессе эволюции общества оказалось, что принцип не работает. Нет мотивации у человека реализовывать способности, если можно удовлетворить потребности.
Чуть раньше появилась идея социализма - "от каждого по способностям - каждому по труду". Окончательно сформулированнная Лениным. И это считалось первой фазой перед коммунизмом.
Причем все эти теории и методики разрабатывались во времена "дикого" капитализма. Фактически при переходе от рабского труда к наемному и развитии "индустриальной революции". Те самые первые "капиталисты" использовали практически рабский труд на своих фабриках. До начала XX века.
Дальше общество начало трансформироваться. Начались протестные движения, организации профсоюзов. Революции в РИ, революция в Германии. Период с 1918 до 1945 года лучше опустить из рассмотрения, но в итоге получилось два общества. Одно с коммунистическими идеями, другое с капиталистическими.
В обществе с коммунистическими идеями функцию капиталистов взяло на себя государство. Кто такие капиталисты? - Да всё просто - это владельцы средств производства. А рабочие этого светлого социалистического общества оказались такими же заложниками "государственного капитализма", как и "западные" рабочие. Но на западе организовались очень сильные профсоюзы, которые отстаивали права (кстати, крови там не мало пролилось) рабочих и все возможности частного предпринимательства. В социалистических это было практически невозможно.
Основой современного капитализма стала конкуренция, которая в соцобществе была недопустима. Государственные аппараты капстран стали выступать в роли регуляторов, изымая налогами прибыль капиталистов и перераспределяя её на соцнужды. Настоящие государства с капиталистическим строем и фактическим "социализмом по Марксу" были сформированы в Скандинавии.
Если разбирать по пунктам, то лень описывать.
Но как пример затраты "на войну" в социалистические времена.

Ответ на пост «Почему капитализм не жизнеспособен»
Показать полностью 1
39

Ответ на пост «Почему капитализм не жизнеспособен»

Какая же каша. Давай по пунктам.

1. Да, капиталисты извлекают прибыль. Но они же приносят капитал в бизнес, создают бизнесы, создают конкуренцию, которую не может обеспечить государство.

2. Расходы на войну - это как раз прерогатива государства, частный капиталист особо этим не страдает, кроме как будучи в тесной связи с государством. Это скорее аргумент за капитализм ))

3. Трата ресурсов - прямое следствие активной экономики. Ты уж определись, тебе нужна мощная экономика, или экономная.

Можно было бы говорить об эффективности использования ресурсов. Но почему частные владельцы предприятий будут использовать ресурсы (за которые они платят) менее эффективно, чем государство, которому в целом плевать?

4. Это решается искусственными монополиями. Что с разной степенью успешности и делается многими странами в сфере ЖД, например.

5. Это повторение третьего и четвертого пункта.

6. Снова, не мешай мух с котлетами. Строить адронные коллайдеры и запускать миссии в космос капитализм не мешает - государство все равно есть. Ну и частные фирмы вполне могут заниматься такими вещами, и даже эффективнее государственных, потому что они отвечают за свои действия деньгами.

7. Снова копия пункта 4. Так хочется больше пунктов сделать для вида, но идеи кончились?

8. Это скорее психология в стране, где постоянно пиздец происходит, коррупция и нестабильность. А так покажи свои выводы Маску. Запустить спутниковый интернет для всего мира, или модернизировать всю индустрию полетов в космос - прям вообще без риска все, и окупается за пол года, да. И, опять же, это почти копия пункта 6 - все же вполне и в капиталистических странах делают большие проекты, государство там все же не для красоты.

Короче, чувак, ты хоть чуть-чуть голову включай. Ну полный бред же.

Я не сторонник капитализма в его крайний проявлениях, как в США живут - это пиздец. Мне больше нравится мягкая форма с элементами социализма, как в Великобритании. Но вот так с умным видом нести ахинею...

Показать полностью

Продолжение поста «Почему капитализм не жизнеспособен»

Версия для ЛЛ в виде аллегории.

Есть группа людей в безжизненной пустыне, у них есть большая канистра воды. Они знают, что в 40 км от них есть ещё канистра где есть какая-то вода, потом в 500 км ещё одна и в 1500 км уже воды должно хватить всем. Что ждёт на пути к други канистрам - неизвестно, точных карт нет. Внешние факторы, например, песчаные бури никто тоже не отменял...

Соль ситуации в том, что от обезвоживания человек гарантированно погибает. И ВНЕЗАПНО пол, возраст, раса, национальность, профессия, квалификация, религия, социальные или политические взгляды вегетарианство, отношение к ЛГБТ и т.д. и т.п. на данный факт вообще никак не влияют. От обезвоживания умирают все, причём со 100 % гарантией.

Перчинка ситуации в том, что пустыня не является носителем какого-то сознания. Выживут все или сдохнут на неё никак не повлияет, ей просто нечем думать или сопереживать.

Сейчас вся группа активно тратит воду на питьё, душ и развлечения и не торопится даже к ближайшей канистре. Канистра же большая, воды ещё вроде бы много...

Почему капитализм не жизнеспособен

Сразу некоторый дисклеймер - оценка многих вещей сильно зависит от морально-этических "настроек" человека и горизонта его планирования. В данном посте рассматривается морально-этическая модель "обеспечение наибольшего блага всех членов общества" и горизонт планирования 100+ лет.

Поскольку читать не особо любят, то напишу максимально упрощенно, последовательно и тезисно.

При капитализме ресурсы распределяются между работниками, капиталистами и государством. При коммунизме между работниками и государством, следовательно капитализм присваивает довольно большой % общественных благ.

Таким образом первая проблема капитализма - извлечение части материальных благ, которые отнимаются у простых людей.

Математически коммунизм и капитализм можно выразить так:

X1 + Y1 = X2 + Y2 + Z (1)

При этом всегда X1 > X2, а Y1 > Y2. Слева, если что, коммунизм.

Когда были не освоенные географические и технологические пространства эти ресурсы направлялись на экспансию, тем самым принося в будущем положительный эффект от эксплуатации новых территорий и технологий. Когда возможности экспансии исчерпались, то эти ресурсы стали направляться на борьбу капиталистов с другими капиталистами. Любыми средствами в т.ч. военными.

Вторая проблема - существенный расход ресурсов не на производство материальных благ, а на конфликты в т.ч. военные.

Опять же работает формула 1, в которой в Z можно поставить расходы на конфликты в т.ч. вооруженные силы, маркетинг, рекламу, PR и т.д. и т.п.

Примечание - военный бюджет США в 30 раз больше, чем бюджет международного экспериментального термоядерного реактора (ИТЭР). Проектная мощность ИТЭР 500 МВт. Если реактор выдаст проектную мощность, то получается что только на военный бюджет США можно было бы вводить дополнительно по 6 ГВт практически экологически чистых энергетических мощностей в год. Это 2,2 % мощности всех электростанций России.

Основная цель капитализма - получение прибыли. Капиталист извлекает прибыль через присвоение части прибавочной стоимости. Следовательно он заинтересован в максимальном производстве этой стоимости, что влечет за собой:

Третья проблема - при капитализме идёт максимально возможная (и как следствие минимально эффективная) трата доступных ресурсов, как природных, так и человеческих.

Всё просто - чем не долговечней товар, тем больше его можно продать и тем больше заработать. То что на это уходит в разы больше ресурсов, в т.ч. человеческих, никого не волнует. Опять же формула (1) работает, в ней Z - т.н. "запланированное устаревание"

Человечество напрямую зависит от ресурсов. В замкнутой системе (планета Земля) они конечны. По большому счёту не важно на сколько лет их хватит, они закончатся. Без притока ресурсов, особенно удобрений для агропромышленного комплекса Земля может прокормить максимум миллионов 500 - 600 человек. Следовательно, если не организовать приток ресурсов из внеземных источников, то на текущий момент придётся уничтожить как минимум 7,5 млрд. человек, чтобы остальные как-то выжили. Или погибнут вообще все. При этом жизнь оставшихся будет крайне печальной, не особо долгой и абсолютно бесперспективной т.к. возможностей получить доступ к внеземным ресурсам просто не будет уже никогда.

Абзац выше является обоснованием того, что космическая экспансия является необходимым условием выживанием человечества, или как минимум основной его части.

Космос, это безумно долго и дорого. Тем более, что нужно обеспечить добычу и доставку сотен миллионов тонн разных ресурсов из источников, которые расположены от нескольких сот тысяч километров (Луна) до миллиардов. Для чего нужно решить безумно много технических и научных задач, что является задачей на десятки (а то и сотни) лет и с сотнями миллиардов (а потом и триллионами) вложений в год, причём совсем не рублей. В контексте капитализма это приводит сразу к пачке проблем:

Четвёртая проблема - ресурсы, особенно производственные, раздроблены и находятся под контролем большой группы взаимно враждующих субъектов т.е. объединить их почти невозможно.

Пятая проблема - капиталист думает прежде всего о своих личных интересах, поэтому расходует ресурсы именно на них.

Я часто слышу в дискуссиях на тему исчерпания природных ресурсов, что "учёные успеют найти выход"... Правда жизни в том, что те, кто мог бы стать учёными и действительно что-то найти идут в маркетологи, финансисты, блогеры, финансовые и фондовые рынки и т.д. и т. п. Ой, это же

Шестая проблема - наиболее ценные и редкие высокоинтеллектуальные кадры заняты не решением проблем человечества, а удовлетворением сиюминутных вопросов конкретных лиц.

Сегодня искать выход из тупика по факту просто некому. А даже если он будет найден, то реализовывать его тоже некому. А даже если бы и было кому, то для этого нужно было бы присвоить все производственные мощности у капиталистов как минимум на десятки лет или навсегда. А даже если присвоить... Лететь куда-то надолго, жертвовать жизнями и знать, что дома нужно детей обеспечивать можно только в обществе, которая с 200 % гарантией может обеспечить безоблачное будущее этим самым детям. Где есть реально работающие социальные гарантии и равные возможности. Иначе зачем? Кто твою жертву оценит?

Ещё одно не очевидное следствие капитализма, проистекающее из того, что этих самых капиталистов много. Любой бизнес, любая технологическая цепочка, любой продукт требует усилий по организации т.н. бизнес процессов их проектирования и отладки. Если есть централизованная система, то это нужно сделать 1 раз, если есть Х таких систем, то все работы нужно будет провести Х раз, правда ресурсов затратится не Х, а немногим меньше из-за накопления опыта, но всё равно это безумно много впустую потраченных ресурсов.

Седьмая проблема - из-за большого числа дублирующихся элементов кратно возрастают сопутствующие непроизводственные расходы.

Ну и просто важный, но немного парадоксальный элемент для фана. Психология. Капиталист всегда стремиться к личной выгоде. Активная экономическая жизнь капиталиста редко когда больше 20 - 30 лет т.е.

Восьмая проблема - из-за психологии глобальные, длительные, рискованные или не очевидно прибыльные проекты принципиально не рассматриваются.

Риторический вопрос - а сколько в сумме общество теряет на не соответствие капитализма текущей ситуации? Таких исследований не проводилось, да и никогда не будет по вполне понятным причинам, поэтому цифра далее можно сказать взята с потолка. Но по косвенным признакам это порядка 70 - 90 %. То есть 10 - 30 % времени вы работаете на себя и государство, а 70 - 90 % времени вы работаете только на то, чтобы капитализм в XXI веке не сдох.

Для тех, кто хочет произвести самостоятельную оценку - % вычисляется так:

Х + K \ Y * 100 %, где X это расходы непосредственно на создание потребляемых материальных благ и услуг необходимых для жизнеобеспечения человечества, K - минимальные затраты на координацию и управление, а Y это общий объём ВВП.

Короче говоря, в при капитализме шансов на выживание (в длительной перспективе) у человечества в принципе нет. Никаких. Вообще. При другом социально-экономическом строе шансы могут быть (но могут и не быть).

Сейчас всё внешне зашибись. Сейчас. Внешне. А про то, что будет завтра и как будут жить наши дети и тем более внуки людям с мозгами лучше вообще не думать.

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества