Одна из причин этого недостаточные характеристики при сравнении с конкурентом Ф-22 и высокая цена.
В процессе оппонент высказал полное недоверие к заявленным причинам и сослался на недоступность секретность информации.
Часть 1: Т-50ПАК ФА или все таки СУ-57?
Приведем ряд общедоступных характеристик:
F-22 APG-77 813x813 16kWt 225-240km 1m2 1956 trm(ппм) , Pratt & Whitney F119-PW-100 тяга максимальная: 2 × 10000, на форсаже 2 × 15000+( 15 876 )Su-35 Irbis-E 900x900 20kWt (0,01м² до 90 км)350-400km 3m2 30x8x4 1772ппм, АЛ-41Ф1С тяга максимальная: 2 × 8800, на форсаже 2 × 14000.Su-57 Н036 900x700 ?? ?? ?? 62x16x4 1526ппм, АЛ-41Ф1 тяга максимальная: 2 × 9500, на форсаже 2 × 14500.
Тезис РЛС Н036 хуже чем РЛС Су-35 и Ф-22:
Под-тезис 1 Зависимость частоты и длинны волны излучения от геометрии полотна антенны РЛС.
Основными параметрами передающей антенны являются характеристика направленности, фазовая характеристика, поляризационная характеристика, коэффициент направленного действия, коэффициент полезного действия, коэффициент усиления, рабочий диапазон (полоса пропускания), эффективная площадь или эффективная длина антенны,сопротивление излучения, входное сопротивление.
Эффективная площадь антенны .
Из-за неравномерного амплитудно-фазового распределения и дифракции радиоволн на антенне эффективная площадь антенны всегда меньше её геометрической площади (площади апертуры антенны). Электромагнитные волны со слишком большой (по сравнению с размерами антенны) длиной волны огибают антенну, при слишком короткой длине волны сказываются погрешности изготовления антенны. Поэтому считается, что рабочий диапазон длин волн λ антенны 20 σ < λ < 1 20 D {\displaystyle 20\sigma <\lambda <{\frac {1}{20}}D} , где σ {\displaystyle \sigma } — погрешность выполнения поверхностей антенны, D {\displaystyle D} — диаметр апертуры. За границами этого диапазона длин волн эффективная площадь антенны резко падает.
Отношение эффективной площади антенны к геометрической площади антенны называется коэффициентом использования поверхности (КИП) антенны. То есть эффективная площадь антенны пропорциональна площади апертуры антенны и КИП. Для максимизации энергетических характеристик (КНД) антенна проектируется таким образом, чтобы её эффективная площадь была максимальной, что при ограничении на площадь апертуры антенны (при ограничении на габаритные размеры антенны) достигается максимизацией КИП. Для этого стремятся обеспечить равномерное амплитудно-фазовое распределение.
Данная информация легко находится по ключевым тегам под-тезиса.
Итак под-тезис 1 доказан.
Энергетика и частоты РЛС Н036 хуже чем РЛС Су-35 и Ф-22
Зависимость дальности обнаружения от энергетики . Как видно из приведенных выше характеристик на 1 ппм в Ф-22 приходится 337.9мм2 и 41.3Wt, Су-35 457мм2 40.5Wt , Су-57 412,84мм2 ???.
Компоновка ппм в Ф-22 в 1,356 раза плотнее таковой на Су-35, при чуть большей мощности выделяемой на участок. Из приведенной в под-тезисе 1 информации становится очевидно что Н036 будет уступать Ф-22 и по низким частотам и по высоким.
При этом остается возможность развить большую мощность чем у APG-77 и за счет этого выйти на сопоставимые характеристики по дальности и размерности обнаруживаемых целей. Но честно говоря верится в это слабо(буду рад ошибиться), так как это наш первый радар такого рода и такой мощности. Исходя из предположения "успехи рекламируются-неудачи замалчиваются"на примере РЛС Су-35, делаем вывод о недостаточности энергетических характеристик Н036.
Под-тезис 2 можно считать частично доказанным.
Количество ракет на Су-57 недостаточно для эффективного использования более широкой номенклатуры вооружения.
Вооружение 6 Су-57 против 8 Ф-22
Во первых говоря о вооружении Ф-22 говорят о двух Аим9Х в носовых отсеках и 6 Аим120D в основных.
Аим9Х игнорируем как и её конкурента РВВ-мд, Аим120D дальность пуска в ППС(передняя полусфера) 180км.
У Су-57 6 РВВ-СД с 110км в ППС, так как дальность недостаточна переходим к РВВ-БД (их будет только 4 штуки ибо они сильно больше ) дальность 200км+ В ППС.
Наблюдается превосходство в дальности, но меньше по количеству. Самолет остается без дальнего вооружения после 2х комбинированных атак.
По доступной информации ЭПР F-117 оценивается как 0.0025м, F-22 0.0001, B-2 0.0014 это минимальные значения для всех аппаратов, достигаются только при определенном ракурсе и диапазоне облучения.
Погосян .концерн Сухой. "Мы оцениваем ЭПР F-22 в диапазоне 0.3-0.4, у нас такие же требования к незаметности " Противоречия в цифрах тут нет, так как Погосян дал цифры максимальные для аппарата без учета стелс покрытия ибо поскрести обшивку F-22 не удалось(на F-117 удалось).
Геометрия корпуса Т-50 нам подсказывает большую заметность по сравнению с предполагаемыми 0.3-0.4 F-22.(Компрессор,система инфракрасного поиска,сопла двигателя и тд и тп)
Подводим промежуточный итог тезисов оппонента :
1) Конкретно скажите в чём, на Ваш взгляд, Су-57 уступает по ТТХ Ф-22. Только не забудьте, что я говорил про Су-57 с движками Изд.30
Из этого напоминания можно сделать вывод что кроме двигателя у Су-57 все так же или лучше,а нынешний чрезвычайно слаб. Это явно не так (смотри выше).
2)" F-22 не стелс самолет"
Теперь по вопросу. Никакой разработки «с изначально пониженным стелс» не было и нет – смотри ещё раз в патент. Стояла задача создания самолёта и с уменьшенным ЭПР (заметностью) самолёта, и одновременно с высокими аэродинамическими характеристиками и маневренности. А стелс-самолёт это самолёт-невидимка и технологии невидимости в нём входят в противоречие с желаемыми аэродинамическими характеристиками и поэтому этими характеристиками пожертвовали.
" Ибо эффективная поверхность рассеяния Ф-22 на порядок выше чем ЭПР Ф-117 Ф-117, который считался классическим стелс-самолётом. Да и Ф-117 был невидимкой только при выполнении определённых условий. К примеру одним из, если не единственным применением Ф-117 как чистого невидимки это было его применение в первой иракской войне, да и то, для этого спецназ США по всей трассе предполагаемого его полёта, расставил радиомаячки, по которым тот ориентировался в темноте. "
Как мы видели выше ЭПР F-22 лучше таковой у F-117 на порядок, так как технологии шагнули в перед по сравнению с 70-80ми ( производство F-117 1983-1990, F-22 2001-2011).
Прежде всего выросли вычислительные мощности помогавшие в расчете наиболее эффективных форм корпуса + переехавший в США Петр Уфимцев, родоначальник технологии стелс как таковой.
Москва. 1962 год. В издательстве «Советское радио» выходит необычная книга. Там, за бесконечностью знаков и цифр скрыта мировая сенсация! Автор книги, молодой ученый Петр Уфимцев разработал теорию, по которой можно создать уникальную форму самолета – форму, которая сделает его невидимым!
Казалось бы, теперь, используя полученные математические расчеты, нужно было приступать к проектированию самолета-невидимки. Но, возникло неожиданное препятствие – военное руководство нашей страны посчитало, что «…строительство самолетов-невидимок по этой теории нецелесообразно…». Более того – «является тупиковой ветвью развития военной авиации…» Но «тупиковая ветвь» пустила хорошие корни за рубежом…
Список конфликтов где применялся F-117
Вторжение США в Панаму (1989)
Война в Персидском заливе (1991)
Операция «Лиса пустыни» (1998)
Война НАТО против Югославии (1999)
Иракская война (2003)
3) " В одних источниках дают значение 0,0001 кв.м., в других почему-то 0,1... Кто из них прав? Скорее всего никто, потому что это секретные данные".
Правы оба источника одновременно , так как описывают F-22 в разных ситуациях без указания конкретики (обычная информ война).
Всякое упоминание секретности есть признак не владения предметом в принципе, ибо физику нельзя обмануть.
Ну допустим у Н-035 диаметр решётки 900мм и порядка 7700 излучателей, а у Н-036 площадь решётки 700х900 - порядка 7500 ППМ... Зато на Су-57 кроме фронтальной РЛС Х-диапазона есть две РЛС переднего обзора L-диапазона и две станции бокового обзора, что полностью устраняет якобы недостаток в количестве ППМ, а если точнее, то не недостаток ППМ а недостаток самого принципа АФАР, по сравнению с ПФАР. То есть скорее всего радар Н-036 (Белка) превосходит радар Н-035 (Ирбис). Но я это только могу предполагать по той причине, что толком данные обоих радаров для их сравнения нигде не приводятся и являются секретными.
Тут видно полное незнание предмета , оппонент путается даже в публичных цифрах.
"РЛС переднего обзора L-диапазона и две станции бокового обзора" В лучшем случае сможет сказать "там кто то есть" ибо простите вы их вообще видели ?Это фактически просто 1 полоска ППМ размещенная в предкрыльях. То есть никакой заменой основного радара данные устройства не являются, а лишь вынужденные костыли для более слабой Н036.
Скорее всего немного не так, а даже вполне может быть и наоборот. По мощности в импульсе судить не возможно, по энергопотреблению тнем более, ибо для радара с АФАР по определению нужно меньше мощности и здесь судить можно только по мощности на излучение на выходе антенны радара, а это секретные данные и Вы их нигде не найдёте. Скорее можно сказать так - в пределах курсового угла обзора +- 15* дальность обнаружения фронтальной РЛС изд.Н-036 превосходит дальность Н-035, а в бОльших пределах (+- 15-60*) уже уступает ей, но это нивелируется другими станциями, расположенных на предкрылках и в носках самолёта. Но опять я это могу только предположить.
Из выше перечисленных характеристик очевидно,что Н036 100% будет уступать в пределах курсового угла обзора +- 15* дальность обнаружения фронтальной РЛС Н-035(Су-35, Irbis-E) превосходит дальность Н-036( Су57). Н-036 так же будет уступать в более широких секторах, за счет собственного наклона относительно поверхности земли и возможностей доворота Irbis-E( плюс более скромные размеры антенны)
При этом сам самолет Су-57 обладает более развитой системой сенсоров, что при наличии стелс частично нивелирует недостатки его главной РЛС в сравнениях с аналогами.
Кстати на Су-35 аппаратура передачи данных и управления не уступает Су-57...
Уступает : Н036 900x700 ?? ?? ?? 62x16x4 1526ппм vs Irbis-E 3m230x8x4 1772ппм =62 цели отслеживается 16 атакуется против 30 и 8 соответственно. Из чего можно сделать вывод о пригодности использования Су-57 в качестве командирской машины.
А насчёт самого диапазона, я Вас вынужден разочаровать - диапазон частот обоих этих РЛС составляет (8-12)ГГц и соответствует Х-диапазону.
Смотри под тезис 1: частотный диапазон всех 3х РЛС разный хоть и соответствует X-band
Допустим AIM-120 сможет среагировать на это и не разрушится при резком развороте
Ракеты способны совершать маневры с перегрузкой в 2-4 раза большей чем любой пилотируемый самолет. Системы управления проектируются таким образом, что бы любой маневр не привел к возникновению перегрузки разрушающей корпус. На некоторых самолетах это можно отключить.
у неё не будет требуемой скорости для того, чтобы догнать ускоряющийся Су-57
Человек плохо представляет как происходит воздушный бой и с какой дистанции в современной реальности будут запускаться ракеты.
Максимальная дальность AIM-120D=180км ,РВВ СД=110км(РВВ БД=200км)
С учетом выше перечисленных ТТХ РЛС, уровня стелс и дальности ракет СД F-22 в противостоянии с Су-57 получает возможность "первый обнаружил первый выстрелил", что серьезно снижает эффективность Су-57 в прямом противостоянии с F-22.
При этом превосходство в аэродинамических характеристиках над всеми самолетами стран НАТО делает Su-57 смертельно опасным для всех типов самолетов кроме F-22,превосходство над которым недостаточно велико.
Вооружение Су 57
Самолет имеет авиационную 30-миллиметровую пушку 9-А1-4071К с боекомплектом 150 снарядов, способную работать во всех режимах. Боеприпасы размещаются в двух основных и двух боковых отсеках. В основных отсеках с 8 точками подвески размещаются ракеты СД и БД, а также корректируемые авиабомбы. В боковых отсеках размещаются сверхманевренные ракеты МД. На внешней подвеске имеющей истребитель способен нести 8 ракет различного назначения. Боевая нагрузка – 10 т.
Рассуждать о вооружении современных самолетов и упоминать пушку(кроме факта её наличия или отсутствия) может только полный дилетант.
С учетом у помянутых выше характеристик AIM-120D ,РВВ СД и РВВ БД мы можем уверенно говорить о недостаточности РВВ СД при противостоянии с F-22, что оставляет нас только с 4 РВВ БД и 2 РВВ МД.
А как сопоставимой, если Вы ранее писали что энергетика Ирбиса мощнее энергетики Белки? И к чему давать комэскам самолёты, в которых РЛС слабее? Как же комэска будет управлять боем? Каким образом, если по Вашим же словам Ф-22 заметит его раньше?
Оппонент начал страдать склерозом и слепотой игнорируя что в данном пункте речь шла об эффективности против самолетов 4 поколения. Обнаружение самолетов 4 поколения не требует предельных характеристик РЛС и производится на большей дистанции. С учетом отсутствия в номенклатуре вооружений Su-35 ракет сопоставимых с РВВ-БД (Р-33/37 НЕ ингегрирована)Су-57 будет иметь преимущества в дальности атаки по стратегическим целям несмотря на немногим меньшую дальность обнаружения по обычным самолетам.
Ну тогда ответь - в каком диапазоне высот и скоростей Су-57 с Изд.117Ф1 превосходит Ф-22.
Су-57 с двигателем 1 этапа превосходит F-22 в максимальной скорости , в высоте полета, лучше в экономичности, примерно равен или лучше по динамике разгона со скоростей 800км/ч до 1500км/ч
Уступает в крейсерском сверх звуке, возможно уступает по динамике разгона со скоростей от 1500км/ч до 2000км/ч , возможно уступает в маневренности на больших высотах(предельных для F-22 и пред предельных для Su-57)
Тяговооружённость Ф-22 составляет 0,835, в то время как у Су-57 с Изд.117Ф1 она равна 0,81 - это говоря о том какой самолёт на дозвуковой скорости после выполнения того же динамического торможения быстрее наберёт скорость и высоту...
Когда рассуждают о соотношении тяги к массе приводят обе характеристики.Когда рассуждают о применении самолета в бою так же приводят носимое вооружение, запасы топлива и профиль полета в стиле hi-lo-hi(высоко-низко-высоко)
ты вроде бы в той статье начал писать оду AIM-120, так а к чему тогда привёл характеристики Р-27?
Хоть это и не относится к основной теме, но вынужден сообщить что в статье про ракеты речь шла не о конкретной модели AIM-120 или Р-27, а о сферической ракете с дальностью в 100км.
Клоун, у нас указывая данные по ракете, в описаниях и нормальных источниках, указывают минимальную дальность пуска в ЗПС и максимальную в ППС. И конечно же любому ЛОХУ ясно, что дальности эти приведены для идеальных условий.
Таким образом оппонент назвал всех людей не разбирающихся в данном вопросе лохами (и конкретно мемберов АШ которые и сподвигли меня на статью о ракетах).
Покажи свои глубины интеллекта и ответ на вопрос : что определяет длину волны излучаемого сигнала? =
=длину волны излучаемого сигнала определяют… не размеры РЛС , а частота электромагнитной энергии которую антенна РЛС излучает в пространство.
что такое понятие как частотный диапазон и тот факт, что каждый символ того или иного диапазона имеет свои чёткие границы по частоте
Получилось что на вопрос "от чего зависит сопротивление?" оппонент ответил " от силы тока и напряжения!" притом, что правильный ответ =материал + температура окружающей среды.
Название диапазона X , Частотный диапазон, ГГц.
8,0—12,0 РЛС и 7,0—10,7 Спутниковая связь
РЛС работающая на единственной частоте 9ГГц тоже относится к Х-band РЛС.
Как видно один только шильдик X-band еще не означает полной тождественности частот, более того оппонент даже не понимает о чем его собственно спросили.
Часть вторая: Т-14vs152мм или "скрипач не нужен"?
Тут я приведу свой комментарий и ряд тезисов оппонента ибо в этой теме он показал себя во всей неописуемой красе.
При увеличении калибра падает не только боезапас, но и много чего еще :
2)скорость полета снаряда.
7)массо габаритнгые характеристики хуже
В безусловных плюсах только увеличение бабаха от фугасного снаряда.
Если вспомнить ВОВ то немцы почти всю войну просидели на 75 и 88 и не жужжали, что им калибра мало, а тупо пилили новый снаряд. Да что там немцы! Вон сделали Т-62 с 115 мм, а через год снаряд 100мм для Т-55 с таким же пробитием как и у 115мм пухи Т-62-ки. Ну и фигли было городить огород?
---------------------------------------------------------
Скорострельность пушки 2А83 как минимум не уступает скорострельности 2А82 или 2А46М... и составляет 10-15 выстрелов в минуту.
Скорострельность 2A46М сильно меньше 15 выстрелов в минуту и это можно было бы записать в плюс 2А83 , но по приведенным самим же оппонентом данным "Ресурс ствола пушки – 280 выстрелов" против 500+(от 600 до 900 по некоторым оценкам) у классического варианта.
Чем важен этот параметр?Тем что стрелять дорого(смотри пункт 4) и делать это будут мало, а значит навыки у экипажа будут на уровне японских комендоров Ямато(не попал из ГК ни разу)
массо габаритнгые характеристики хуже Да это явная проблема... которая в принципе решена ещё с советских времён,
Эта проблема нерешаема в принципе при применении одинаковых технологий. Пушки разных калибров будут отличатся геометрически при равенстве характеристик или уступать при равенстве габаритов.
баллистические характеристики , скорость наведения, -А в чём проблемы конкретно
Проблема в уровне заряда, меньшей длине ствола по отношению к калибру, большей абсолютной длине ствола, в большей абсолютной массе ствола орудия в целом и соответствующих последствиях при вращении башни для механизмов за это отвечающих.
экономика выстрела - Нивелируется могуществом выстрела и способностью в ИТОГЕ подавлять те цели, которые для 2А82 не доступны и в добавок вести огонь по гаубичному намного эффективнее благодаря снарядам типа "Краснополь".
Краснополь (управляемый снаряд) 35 000 USD
В августе 2008-го “пятидневная война” в Южной Осетии стоила РФ 12,5 млрд рублей, то есть в среднем обходилась в 2,5 млрд рублей в сутки.
122-мм РС к БМ-21 Осколочно-фугасный М-210Ф 6 156,48 р , Осколочно-фугасный с АР-6 М-21ОФ с АР-6 35 737,67р
152-мм 2А65 и 2С19 Осколочно-фугасный з/д ВОФ72 13224,90 Осколочно-фугасный з/д ВОФ91 57931,00
300-мм РС к 9А52 Фугасный 9М55Ф с взр. 9Б191 2 004 986,26
Дальность прямого выстрела 2А83 (5100м) выше чем у 2А82 (4700м)......... При этом эффективная дальность прямого выстрела у 2А83 составляет 5100м против 4700 у 2А82
Это вообще не дальность прямого выстрела и даже не эффективная дальность стрельбы.
Эффективная дальность стрельбы для фугаса почти неизменна на всем протяжении , а для кумулятивного просто неизменна, для ракеты так же неизменна.
Дальность прямого выстрела есть дальность при которой снаряд не поднимается выше высоты цели или 2 метра для современных танков и чуть больше 2х км расстояния.
Эффективная дальность БОПС(бронебойный оперенный подкалиберный снаряд) есть зависимость остаточной пробивной способности снаряда от бронезащищенности цели и эта дистанция меньше или равна дальности прямого выстрела по лобовой броне современного танка.
Подкалиберные снаряды имеют начальную скорость — 1715 м/с, однако по некоторым материалам скорость данных снарядов может составлять 1785 или 1800 метров в секунду.
Дальность прямого выстрела по 2-метровой цели у снаряда ЗБМ9 составляет 2,1 тыс. метров.
Эффективная дальность огня подкалиберным снарядом составляет от 1,5 до 2 тыс. м.
Самозарядный карабин Симонова дальность прямого выстрела по грудной фигуре составляет 365 м. Пуля сохраняет своё убойное действие на дальности до 1,5 км="Эффективная дальность выстрела"
Показатели дальнобойности 7,62-мм винтовки обр. 1891 года,
Полёт пули более 4 000, прицельная 2 000 метров, прямого выстрела 425 метров.
Показатели дальнобойности 7,62-мм автомата Калашникова, м
Полёт пули более 3 000, прицельная 800 метров, прямого выстрела 350 метров.
Показатели дальнобойности 5,45-мм автомата Калашникова, м
Полёт пули более 3 150, прицельная 1000 метров, прямого выстрела 440 метров.
Скорость полёта снаряда несколько ниже нежели у 2А82 1980 против 2050, однако этот недостаток с лихвой покрывается калибром снаряда, благодаря чему вес ВВ позволяет поражать любую бронетехнику противника, особо не заморачиваясь выбором типа снаряда....... Так бронепробиваемость 9А83 составляет .... умулятивные снаряды и ПТУРС 2А82 скоро станут неспособны пробивать лобовую броню западных танков, по причине недостаточности массы заряда ВВ
Только попасть таким снарядом на той же дистанции сложнее. Скорость полета снарядов ОФ и Кум в 2 и 1.5 раза ниже БОПС соответственно, скорость полета ракет ниже примерно в 5 раз.
Можно получить большую массу ВВ в кумулятивном боеприпасе, за счёт чего энергии струи хватит для прожига любой лобовой брони
Известный мем , но Кум не прожигает броню, а пробивает. Хотя следы действительно похожи на температурное воздействие.
А какие проблемы в замене ствола во время боевой учёбы? Есть план занятий
Враги будут терпеливо ждать пока мы научимся или нападут неожиданно ?
без существенных доработок устанавливать пушку на танки Т-80БВ, значительно повысив их огневую мощь.
Огневая мощь не ограничивается альфа стайком.
10) Эффективность модуля активной защиты, при наличии у противника систем РЭБ или сложного рельефа поля боя, выглядит неоднозначной.
П.С. С учетом непроверенной информации бронированной зоной у Т-14 является только капсула с экипажем , все же прочее закрыто лишь противопульной защитой.
Если в области авиации оппонент обладает хотя бы общими представлениями, то в области арт систем и перспектив танкостроения его познания есть величина отрицательная (вероятно ни разу из калаша не стрелял или вообще не служил).
Если Су-57 имеет перспективы стать драгоценной жемчужиной в наших ВВС, то Т-14 скорей всего выродится в недо-САУ/недо-Танк, который можно применять только там где нет угрозы прямого обстрела БОПС, Птуров с ближней дистанции и нет союзной пехоты поблизости.
