Абсолютно правильно для рыцаря, образца первых крестовых походов, который был одет в кольчугу. А если брать рыцаря 15-16 века, как в начале поста на картинке- то его доспехи могли достигать и 50 кг (и снова читаем Эварта Оукшотта). Но так как этот вес был равномерно (ну почти) распределен по телу, то он чувствовался значительно легче, нежели он же в рюкзаке за спиной.
И тут я забугуртел. Из каких источников вы брали информацию? Катана никогда не весила 1.35 кг- видимо, вы перепутали ее с тати- ее длинным и тяжелым прадедом, а средний вес катаны с длиной клинка 60 см- 850 гр. Вес "бастарда"- 1.5 кг- снова мимо. Это вес обычного банального пехотного меча с длиной клинка, опять же, 60 см, а никак не бастарда, который в среднем весли от 2-ух кг. Итого имеем разницу почти в 1.5 кг- а это очень существенно. Поэтому замах и удар катаной быстрее априори. В другой стороны рыцарь с "бастардом" имеет преимущество в длине клинка. Вот Михаил- у него в руках арматура, а это Петр с заточкой. Кто победит? Конечно же, Иннокентий- ведь он стоит за углом и целится в голову Михаила кирпичем. Поэтому бессмысленно спорить, кто кого победит- у бойца с катаной преимущество в скорости, у бойца с "бастардом" в длине клинка и победит тот, кто сможет грамотнее использовать свои плюсы в сложившейся ситуации.
Мне интересно откуда вы взяли информацию? Особенно про бастарды, самый легкий из которых весил не более 1100 грамм, а самый тяжелый 2,3 кг. Брал информацию из различных источников. Покажите мне катану с клинков в 60см, которая весит 850г
Охоох) Еще один миф) Даже у бастарда история сравнима по своей продолжительности с катаной, а что уж говорить про другие европейские мечи. Небольшой факт: европа вступила в железный век почти на 1000 лет раньше Японии. Изоляция острова очень сильно давала о себе знать.
Да ладно вам. Про дуэль самурая с рыцарем обычно дискутируют школьники, посмотревшие аниме или какой-нибудь боевик про "восточные боевые искусства" и проникшиеся неубиваемостью главного героя, который рубит своей шашкой абсолютно всё. Катана вряд ли сможет пробить (а, точнее, разрезать, поскольку колющий удар для неё не слишком характерен) готический или миланский доспех, а рыцарь вряд ли сможет догнать более подвижного самурая. Это в пешем бою. В конном же бою у самурая шансы стремительно падают.
Цитата из Оукшотта: the average weight of any one of normal size is between 2.5 lb. and 3.5 lbs. Even the big hand-and-a-half 'war' swords rarely weigh more than 4.5 lbs. (средний вес меча был между 1,1 кг и 1,6 кг. Даже "рука и еще пол руки" (известные по-русски, как полутороручные, они же "бастарды") боевые мечи редко были тяжелее 2 кг. Несмотря на то, что сумрачный гений средневековья мог рождать тонкие и короткие модификации бастардов- в общем и среднем бастард утвердился в мировой истории, как оружие, чей вес крутился вокруг 2 кг. Искать цитату из Ёсихары очень лень- поищите сами, там совершенно однозначно фигурируют цифры в районе 1 кг и меньше.
Я не очень понимаю, как Вы сделали вывод, что из того, что мечи редко были больше 2х кг(заметьте - редко), что их средний вес был 2 кг. Йошихару сейчас поищу.
Про доспехи не писать никак нельзя, ведь вооружение рыцаря - это, в основном, всё-таки, броня. Насчёт фехтования разными клинками - это вопрос фехтования, а не формы клинка.
"Брал информацию из различных источников" Подобный ответ стоит воспринимать, как "отвали, я лучше всех все знаю и не собираюсь ничем аргументировать свое мнение"? Если нет, то мне нужно имя того, кто написал, что полуторные мечи могли весить 1,1 кг.
"откуда вы взяли информацию?" Катана- Ёсиндо Ёсихаро "Ковка японского меча" Европа- всеми нами любимый дедушка Оукшот.
Согласен. Но там был не самурай а ниндзя. Упустим споры о их существовании и примем на веру. Думаю, что число методов, ловушек, хитростей и т.д. у воинов-теней хватило бы чтоб победить в бою спартанца привыкшего к более-менее честному открытому сражению. Спартанцы побеждали силой, выдержкой а ниндзя - обманом, ловкостью. Хотя наверное тут решающими факторами было бы мастерство каждого в своем искусстве и условия окружающей среды. Оружие там скорее играло бы роль инструментов, причем только мечи были равными в правах. Остальное вообще разнилось как по типу так и по способу применения.
Нашел видео, качество дерьмоватое конечно, но все же) http://www.youtube.com/watch?v=QVmEJV5aHHo Судя по всему там именно самурай. И я бы не стал считать это шоу хоть какой-то адекватной оценкой, в их же дуэли самурая против викинга, последний просто выкинул свой щит. Видимо чтобы дать преимущество своему оппоненту)
Автор, вот без обид, ты сравнил примитивное оружие из смутных времен, с мечем на совершенствование которого ушел не один век, с мечем признанным самым лучшим в мире. Ты пиздабол:( Вот серьезно без обид, ты просто не прав.
Ты издеваешься?Ты так много написал про мечи, я думал что ты в этом разбираешься. Во всем мире она признана самым совершенным холодным оружием! Набери да хотя бы в гугле "Совершенное холодное оружие" для примера. Катана это то на совершенствование чего у целой нации ушло много веков, а ты сравнил ее с обычным мечем. Ты говоришь про вес, говоришь про остроту, ну и близко не подобрался к качествам которые скрыты от глаз незнающих людей. Сама проникающая способность у катаны в разы лучше чем у любого меча, балансировка, сталь, способ ковки это целая наука для такого меча как Катана. Сначала почитай литературу, а потом пили посты.
Тогда посоветуйте мне книги, в которых написано, что европейские мечи говно, а японская ковка самая лучшая в мире. Обычный меч? Европа совершенствовала мечи более двух тысяч лет. Меч бастарда дальше эволюционировал. На каком основании проникающая способность лучше? Сталь в катанах всегда уступала европейской. Методы ковки отставали. Способ ковки эт оцелая наука для любого европейского меча. Скажите мне, что такого выдающегося в ковке катаны? Про балансировку у катаны я написал.
Не хочу Вас расстраивать но в Римской империи знали и применяли технологию чередования прочных и мягких слоев стали, в это время для справки Япония находилась в стадии каменного века и вообще не знала металла. Все заморочки Японских кузнецов и сложности технологии производства стали были связанны лишь с тем что Япония не имела качественной руды и использовала болотную руду (осадок железа) самый паршивый вид сырья. Выплавленная сталь из качественных руд Индии по свойствам в разы обходила Японскую даже с учетом того что кузнец тратил уйму времени на избавление ее от примесей.
Я не очень понимаю, как Вы сделали вывод, что из того, что мечи редко были больше 2х кг(заметьте - редко), что их средний вес был 2 кг. Йошихару сейчас поищу.
Нашел "average finished sword[katana in Seki] weighted 2.7pounds(about a kilogram)" Немного странно, так как 2,7 фунта - это 1,2 кг. Оукшотт: Their prime characteristics were a long grip (some 6" to 8 ", as compared with the aver- age of 4-.5 " for the ordinary one-hand sword) and a long blade (averaging 36" to 40" long and about 2.5 " wide at the hilt). The average weight of them was around 4 lbs. 1.8 кг. В общем соглашусь, промахнулся я, не 350 грамм. Более чем полкиллограма. Но все равно разница не столь велика.
Согласен. Помню, смотрел передачу "Deadliest warrior", так там сравнивали самурая с кем-то на подобие рыцарей(уже не помню). Так там самурайская катана режущими ударами кольчугу даже не поцарапала.
в догонку: БОЕВЫЕ двуручные мечи весили в районе 3.5-6 кг. Самый тяжелый эспадон 7.9 кг из Швейцарии (кажется) после детального исследования вблизи значительно больше похож на тренировочный снаряд, чем на клинок, прензанзаченный для рубки. Действительно, в средневековье существовали вполне реальные 15-25 кг мечи, внешне - более-менее копия боевых, утолщенного профиля, иногда залитые свинцом - так называемые "настенные". Ибо всякий барон должОн был иметь на стене центрального зала оружейную галерею, но шоб распоясавшиеся на пиру гости не посрывали эти коллекционные шняги со стены и не учинили смертоубивство, их специально делали по весу как два больших лома. Из серии, если кто сорвет, так чтоб тут же и поклал. Фентезявые реплики, короче, плюс ненапряжная демонстрация оружейного мастерства. Из той же оперы - комплекс полных доспехов "детских" размеров, хотя у этого - дополнительное назначение, дитенка баронского к доспехам приучать, пока до взрослых не дорос.
Да, существовали церемониальные мечи, весом более 10 кг, но я писал именно про ближайший аналог катаны - полутораручный меч, а двуручи - это совсем другой тип мечей.
1,5 кг двуручный меч??? да ну! Википедия про двуручные мечи говорит 3-5кг. а из других источников пишут до 7!!! Не могу утверждать кто выйдет победителем, но могу точно сказать, что вооружение не то что не одинаковое - а совершенно разное.
Удар двуручника принмали только на гарду, а у катаны ее практически нет. остается только маневренность и скорость самурая... и вот тут то и появляется много "если" )))
Я уже писал ответ про данное видео. Коментарии многих утубщиков там весьма точны, Evil Merlin например, хоть чрезмерно агрессивен. 1)Пусть покажут как заточен полутораруч 2)Пусть катаной нанесут тудаже(симметрично) удары, куда били бастардом 3)Пусть бьют также. Первый и третий удар катаной сопровождался движением тела вперед. Бастардом же удары наносились только руками.
Да, я видел это видео. Ржал с него долго. Во-первых, хоть раз пусть покажут, как заточен бастард. Во-вторы, пусть нанесут удар катаной тудаже (в симметричные места) и также как бастардом.Судя по тому, как промялась кожанная броняю, под ней похоже пустовато. Как наносились удары по латам - комментировать даже не буду. Почитайте комментарии Evil Merlin под видео, он по-подробней все это описывает.
Бастард был весьма популярен. Это весьма хорошее оружие с достаточно широким применением. Если не знаешь, с кем будешь сражаться - бери бастард (но это мое мнение). Он был вспомогательным оружием.
Я дрался с мечом, а катану просто довелось подержать и покрутить в руках. По моим личным наблюдениям, при наличии щита, шансы самурая совсем не высоки. Катаной значительно тяжелее защитится от меча, чем наоборот.
вопрос к автору от нуба: а как стальной меч по весу отличается от жедезного? просто если бы вдруг состоялся поединок рыцаря с бастардом и самурая с катаной, было бы обидно, если бы последний продул только из-за скверного качества клинка
Сталь ни что иное, как железо с углеродом. Соответственно качество стали зависит от качества железа. Для лучших мечей японцы закупали железо у китайцев.
потому что есть мечи которыми сражаются, а есть мечи показывающие статус. здается мне что для "дуэлей" использовали тонкие легкие мечи, в то время как для "резни" тяжелые пудовые мечи (не порежу, так сомну) Но это так, рассуждения.
Большинство сохранившихся мечей говорит нам как раз о том, что сталь европейских мечей была лучше. Но почему то никто не говорит, что использовал катану как дробящее оружие. Сталь это вам не бронза, если специально не стараться, то тупится не так уж быстро.
Латный доспех не вывел щит из обращения. Почему вы не рассматриваете вариант одноручного оружия + щит? Или использование двуручного меча на подобие фламберга?
Для пеших боев вывел, по крайней мере для большей части рыцарского сообщества. Для конных атак щит все еще использовался. Я рассматриваю ближайший аналог катаны.
круче и тяжелей - имею ввиду такие, чтобы можно было разрубить в доспехе человека пополам одним ударом, либо нанести такой урон, что потом человек встать уже не сможет.
какое оружие лучше всего подойдёт чтобы сносить толпы врагов? для пешего.
Доспех ты не разрубишь, от слова совсем. Даже человека без доспеха одним ударом то я сомневаюсь... Сам не пробовал))) Выпотрошенную свинью можно, видел)
Против толпы для пешего ничего кроме мортиры в голову не приходит. Если ближнего боя, то против незащищённых соперников копьё/алебарда/двуручный. Иначе числом легко задавят. Но это в реальном мире, в фэнтези законы другие)
Конечно не существовали) Даже первый его меч уж больно тяжело выглядит. Самые большие двуручи - это церемониальные хрени, которыми не повоюешь от слова совсем.
Что значит "круче" и "тяжёлое"? Танк считается тяжёлым?)
Я, например, люблю полаксы, но у них несколько другое предназначение, в сравнении с двуручами. Каждое оружие "круче", когда применяешь для того, ради чег оно было создано.
Мало опыта с "большими ножами", но по факту это почти полутораруч, так что примерно так же. Фламберж - это тип лезвия. Видел его даже на рапирах. Если вы про волнистый двуручный, то я бы ему отдал предпочтение. Банально: длиннее лезвие, значит можно атаковать до соперникам с (относительно) безопасного расстояния, пока тому нужно думать как бы дотянуться и при этом не отгрести.
Вот все сравнивают, сравнивают, мифы придумывают, и их же уничтожают. Однако, все почему-то забывают, что ГЛАВНЫМ оружием самурая был лук => самурай прежде всего лучник или конный лучник. А всякие дайто были лишь оружием последнего шанса. Вот это, на мой взгляд, и есть самый главный миф, дескать, самурай - это мужик в пластинчатом доспехе в шлеме с рогами и катаной в руках. А то и с двумя клинками, да. Алсо, сравнивать полуторник и японскую саблю то же самое, что и сравнивать акм (именно древнюю пукалку калибра 7,62) и м16 - оба пороховое оружие, оба способны вести прицельный автоматический огонь, однако далее идут одни лишь различия, начиная от калибра, заканчивая областями применения. Так же и здесь. Катану или тати куда как рациональней сравнивать с шашкой или саблей, ибо один класс, имхо
У меня на старом компьютере в черновике второй части как раз было про ранних самураев, мол, конные лучники в квадратных доспехах и т.д. Но сдохший диск и непреодолимое чувство лени не позволили об этом написать.
В посте написано, что мечи не являлись основным видом оружия.
Все сравнение проводилось из-за замеченной мною вспышки популярности таких сравнений в интернетах (на ютубах особенно) того времени. Естественно оно несло в основном развлекательный характер, хоть и с попыткой внести толику адекватной информации.
Примерно раз в год под постом появляются новые комментарии, как вы его откапываете?
Нет. На видео обычные полуторные мечи для рубки- это можно заметить в момент, когда происходит замах- видно, что лезвие очень плоское. Пруф со скриншотом прилагается. Бастарды для колки же отличались более узким, но толстым лезвием, часто шестигранного сечения (тип XVII классический пример этого) для придания лезвию дополнительной жесткости, чтобы можно было успешно протыкать кольчуги. Утолщенное сечение как раз и объясняло тот факт, что при более узком лезвии бастард мало выигрывает в весе у аналогичного по длине клинка меча для рубки.
Признаю, с типом ошибся, пересмотрел внимательней, это точно не шестигранное. Но это может вполне быть также поздний тип XVIII, который как раз и отличался "приплюснутым" четырехгранным сечением.
благодарю за видео, интересно было глянуть, несмотря на то что "версии" мечей немного различаются. Да и надо согласиться что мечи в таких видео не аутентичные, технологии производства и обслуживания уже другие.
Вы уж определитесь, какой тип меча рассматриваете. На видео- "бастарды" из первой группы ранних мечей, действительно рассчитанных на рубку. Но тип XVa (а в комментариях ниже вы утверждаете, что именно его брали за основу в сравнительном анализе) поздний клинок с узким легким лезвием, предназначенный для колющих ударов в уязвимые сочленения доспехов
абсолютно не компетентен, сначала рассказывает что бастард колюще-режущее оружие и следом приводит баланс согласно которому он рубить не может, ибо нагрузка приходиться на руки, а не на лезвие. Гуманитарий, что еще сказать можно.
Гладиусы уже были весьма развитыми мечами. А вот Египетские хопешы одни из первых мечей, в котором стали использовать технику крепкой кромки и мягкой середины.
С мечом чуть не согласен - метод закалки и выплавки стали в Европе был слегка другой, многослойка с узором (дамаская). А качество железа в Нипонии не позволяло достаточно сильно закалить меч, особенно таким вот европейским образом. Так нипонцы стали делать потом. По поводу европейских мечей - они не все были острыми как бритва. Острыми да, но не как бритва. Некоторые кололи доспехи и рвали кольчуги, а не просто мяско через кожанный панцирь рубили. Дальше по мечам, некоторые двуручные использовали чтобы сносить кончики пик, другие чтобы рубить всадников. Естественно хозяин такого меча был человеком довольно крупным. Бастард же больше для фехтования подходит. С его весом и размером то. Таким образом к концу эпохи можно выделить два вида мечей и два стиля владения. Калечить через доспехи либо колоть в уязвимые места. Из этого, сделаем вывод. Два варианта боя как минимум могут быть. В первом варианте - тяжелый рыцарь просто сносит ударом ниппонца. Во втором варианте - шансы примерно 50 на 50, но я поставлю на рыцаря, ибо средний рост и вес был у них все же побольше
Про технику производства я писал, что японцы всегда отставали, а про то, что острые как бритва всегда я не писал. Их сожно заточить, но нужды в этом особой нет. Понятно что если двуруч - шансы самурая, мягко говоря, не велики, абсолютно другой класс оружия. Именно поэтому я брал бастард.
Все никак не могу понять, что же здесь меня напрягает. Не могу сказать что я сильный специалист в обоих сторонах вопроса, но знания имеются как и в японском стиле, так и в европейском. И что то тут не так, но никак не могу понять что. Сильный нареканий нет, в кое чем ты абсолютно прав, в остальном - у меня не хватает знаний, что бы что то говорить. Посмотрим что ты напишешь про доспехи, если и там не допустишь критических ошибок большой плюс тебе) А пока постараюсь разобраться что же мне здесь не нравится.. Единственное что могу сказать, насколько я знаком с техникой фехтования катаной - центр тяжести у нее не случайно смещен. Так что нельзя говорить о том, что что бы изменить направление меча у самурая уходит больше сил. Если бы катаной фехтовали европейским стилем то да, это серьезный минус, и реально было бы очень сложно. А так - это просто подстройка под технику фехтования, и она дает только плюшки. Хочу обратить внимание, что все написанное выше является моим личным мнением на основе личного опыта. Могу и ошибаться:)
Спасибо за комментарий. Я честно просрал строку из длинно поста про то, что смещение центра тяжести почти полностью нивелируется и даже дает преимущества в Кендзюцу. Плюшка в центре тяжести есть разве что в том, что одной рукой бастард более эффективен)
У стражи вряд ли было что то кроме стального нагрудника. Да и то это уже в гораздо позднее время, позже расцвета рыцарства. Когда клепание нагрудников стало "на поток".
Клепание "на поток" стало еще при рыцарях. Ландкснехты например - наемные солдаты, могли позволить себе точно такое же снаряжение как и у рыцаря. Латы значительно дешевле кольчуги же были)
