921

Наихудшие ученики

Если вы подумали, что эта статья будет про наших школьников, или про систему образования в целом - можете расслабиться, она совсем о другом.

Бывая за границей и общаясь с иностранцами, естественно возникает желание выучить что-нибудь на их языке, и они также будут просить вас научить их русскому.

Однако же, далеко не всем Великий и Могучий даётся одинаково легко, есть такие, которым он не даётся вообще ни на сколько.

Итак, наихудшие ученики русского языка - это гонконговцы. Почему? Да всё просто - они не умеют читать! И элементарно научиться читать для них является просто наисложнейшей задачей.

Все жители Гонконга это билингвы, или даже трилингвы. Помимо родного кантонского, вторым государственным языком там является английский (спасибо бывшим колонизаторам), также немалая часть говорит на путунхуа.

Поскольку английский у них на довольно хорошем уровне, коммуникация с внешним не представляет для местных жителей больших трудностей, а потому с изучением других языков они особо сильно не заморачиваются, ибо нет смысла. Но именно в знании своих официальных языков и заключается причина неспособности выучить другие.

Если в континентальном Китае ещё в середине прошлого века для записи произношения был разработан пиньинь, а на Тайване еще раньше чжуинь, то отрезанный от большой земли Сянган, находящийся под властью колонизаторов, эти нововведения вообще не коснулись. Они даже в компьютьере или на телефоне набирают иероглифы по ключам.

Чтобы было понятно, что представляет из себя набор по ключам - вот представьте себе букву Ы. Из каких двух элементов она состоит? Правильно - Ь и I. Чтобы набрать букву Ы по ключам, надо сначала нажать на клавиатуре мягкий знак, а затем йоту, и тогда на экране высветится буква Ы. Вот примерно также гонконговцы печатают иероглифы, то есть чисто графически, по внешнему виду. Чжуинь же, хоть и выглядит для нас непривычно, это всё-таки запись звуков, произношения.

Видя как ты, лаовай, с лёгкостью набираешь текст пиньинем, они будут искренне тобой восхищаться. Ведь они то, китайцы, никак не могут его освоить, а у тебя получилось!

Их второй официальный язык - английский - также никак не способствует умению читать, а скорее даже наоборот - полностью его подавляет. Всем известно, что в английском языке нет орфографии, а слова представляют из себя набор латинских букв, который может даже близко быть не похож на то, как они произносятся. Но это понятно нам, так как у нас есть алфавит. Для людей с иероглифным мышлением каждое слово будет просто набором "ключей" в определенной последовательности, и никак не связанным с этими ключами произношением.

Если мы, или любые другие европейцы, видя незнакомое для нас слово, просто прочитаем его целиком, как оно написано, то жители Гонконга будут проговаривать его по одной буковке, как малые дети. Прочитать для них это очень сложно.

С английским же языком связано и отсутствие какой-либо логики и упорядоченности в транслитерации их собственного языка на латиницу. Если в материковом Китае пиньинь полностью стандартизирован и прикреплён к каждому иероглифу в неизменном виде, то в особой экономической зоне вариаций может быть великое множество. Например, иероглиф 九, который на кантонском произносится [кау], может быть записан как kow, kau, kou, kaw. И это будет на указателях, расположенных максимум метрах в 30 друг от друга. Самое забавное, что местных это нисколько не смущает, и они считают, что всё правильно, так и должно быть. Еще один забавный пример - там есть трамвайная станция, название которой записывается как TSZC или как-то так (да да, без гласных). После всех твоих упорных попыток это правильно произнести, выясняется, что реально она называется всего-лишь [дзы]. Уж не знаю, им самим пришло в голову так записать, или англичанам, но другие европейцы, которые видят это название, должны будут долго ломать голову над правильным прочтением.

Именно в неумении сопоставить буквы со звуками и заключается основная лингвистическая проблема в данном мегаполисе. На твою просьбу записать произношение латиницей, они страшно тупят и не знают, как это правильно сделать. Ну и ты, если запишешь им произношение русских слов или своё имя, они тоже будут не знать как его читать.

Пиньинь, кстати, они не могут освоить ещё и потому, что хоть они и говорят на путунхуа, их "кантонский путунхуа" сильно отличается от северного варианта, особенно в плане произношения, что нехило так доставляет их северным соотечественникам. Например, кантоноговорящие часто путают звуки [л] и [н] (и в английском, кстати, тоже). Они считают эти 2 звука одним и тем же, и не видят между ними разницы, по этому не всегда понятно, какое именно слово они сказали. У жителей северных провинций даже есть куча мемов на эту тему.

В общем, на старте не так много сил уходит на заучивание самого алфавита, сколько на преодоление застрявших в голове убеждений. Как оказалось, такие очевидные для нас понятия, что буквы в словах это не просто случайный набор символов, они могут означать конкретные звуки, и их можно просто читать. И читать, оказывается, их нужно всегда одинаково, а не как попало в каждом новом слове.

Героически преодолев первый этап, неожиданно натыкаешься на второй – читать то они научились, а полностью прочитать все равно не могут, проглатывают половину слова. Вместо масла будут говорить «мало», вместо вишни – «виня» и т.д. При этом ты их тыкаешь в пропущенную букву, тебе её называют, а при произношении всего слова целиком каким-то необъяснимым образом снова про неё забывают, хоть миллион раз повторяй.

Причём здесь механизм такого буквопроглатывания мне понятен не до конца – в южных диалектах сохранился довольно большой набор финальных согласных, в отличие от северных, и по идее именно у южных не должно быть с ними проблем, однако же правильно по буковкам проговаривают всё именно путунхуисты, правда, добавляя к каждой согласной слоги (масыло, вишиня).

Вот кому из азиатов русский язык даётся легче всего – так это корейцам. На фоне китайцев, прогресс у них всегда просто семимильными шагами. К тому же, в корейском языке также есть звук [ы], что не может не радовать, и, что было для меня сюрпризом, даже некое подобие падежей. А алфавит так они вообще осваивают за 1-2 вечера.

Так что если вам попадётся житель Гонконга, выучивший русский, или какой-либо другой иностранный язык – можете смело пожать ему или ей руку, этот человек преодолел просто огромное количество трудностей, прежде чем хоть что-то начал понимать.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Японцы плевать на это хотели, как минимум в английском они произносят дополнительные гласные. И получается по итогу, не МакДоналдс, а Ма-ку-до-на-ру-до
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это не японцы, а как раз таки китайцы плевать хотели. У японцев вроде как "конвертация без потерь" - все звуки исходника сохраняются, а китайцам всё, что длиньше 3-х слогов, кажется уже целым предложением, потому сокращают...

1
настрочил
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё я совершенно не понял в кантонском механизм назализации слога (скажем, 九 я видел как [kau]/[gau]/[ngau]) и количество тонов. У одного школьника шесть, у другого девять, я кое-как различаю пять и меня понимали

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Кантонский мало изучен, по сравнению с путунхуа, как иностранцами, так и самими носителями. Местные говорят, что у них 9 тонов, но при этом вообще не могут никак объяснить, каким именно образом их 9 и в чём между ними разница. В википедии написано, что 7, 8 и 9 тоны это то же самое, что 4, 5 и 6, только с другими окончаниями, носители на это только руками разводят

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

там был сложный случай, просто все нюансы не стала в комментарии писать


выполняя дз она пыталась переводить с латиницы снова в кирилицу, соответственно из 'malako' уже получалось 'малако', а такого слова в списке к заданию (типа выберите подходящее слово и вставьте в предложение) уже не было

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я своих учеников безударным О не мучаю. Иначе они каждые 5 минут начинают спрашивать, где говорить О, а где А, а так просто учат, не отвлекаясь по мелочам ))

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну отчасти то я понимаю, диалекты и все такое. Но иногда это прям другой язык. Ну вот как у нас на юге в деревнях бывает. Вот вроде человек и по русски говорит, а понять трудно - суржик.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так и есть. Кантонский, например, это именно другой язык, хотя его и называют диалектом. А вот северные провинции именно на диалекте одного языка говорят.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я про это и говорю. Самое мне непонятное в китайском, что на слух слова звучат не всегда так. Я помню слушал как-то про "как правильно называется ксяоми" и там спрашивали к самих китайцев. Сцуко блин, 100500 вариантов)). В то числе и сяоми. Ну как сяоми, сщяоми примерно так звучало. Так что я даже не берусь сказать наверняка, хуй там или хуэй. Но в целом, китайский от корейского и японского я отличаю по мату. Если "Сунь хуй чай", то китай. Если чувак пытается тебя зарубить это японец. Корейцы ближе к японскому.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

У них чем южнее, тем больше шипящих. Северяне будут всегда С говорить, а у более южных будет уже Щ или Ш. И кстати, hui произносится вовсе не как наше матное слово, там ударение на И, а У короткая, будет примерно как [хви] звучать.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Ох уж это трансляция(или как правильно называется).

Я писал доклад в универе по Синьхайской революции. И их названия тоже все заканчивались на то, что у нас на заборе пишут в некоторых источниках. Ну например где-то писали Тунмэнхуй, Гугл говорит Тунмэнхой. Когда смотрел фильм 1911 так вообще переводчик говорил тунмэнХУЙ, вот прям аж выделяя как мог)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

У нас в 60-х всё еще писали как есть, без стеснения, а после уже цензура вмешалась. Провинция Аньхой, например, тоже тогда писалась с буквой У ))

0
Автор поста оценил этот комментарий

"kow, kau, kou, kaw"


Это именно запись звука, если бы воспринималось именно графически, то и форма записи была бы статичной.


Вот если бы этот иероглиф "九"  записывaли к примеру как "Т L", то да, была бы запись привязанная к символу а не звуку

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Запись многих географических названий изначально выполнялась англичанами, когда они там хозяйничали. Потом было разработано как минимум 2 системы пиньиня для их диалекта - одна от америкосов, вторая от самих китайцев, отсюда и такие разные вариации на тему записи своего языка. Но иностранные языки они воспринимают чисто графически, по одной буковке запоминая слова...

0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется, или автор сам себе противоречит.


"Для людей с иероглифным мышлением каждое слово будет просто набором "ключей" в определенной последовательности, и никак не связанным с этими ключами произношением."


И почти сразу же


"Например, иероглиф 九, который на кантонском произносится [кау], может быть записан как kow, kau, kou, kaw."


То есть привязка именно к произношению

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Где противоречие то? Иероглиф воспринимается чисто графически, а чёткого сопоставления букв и звуков в голове нет.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ипуроче не знаю, но Сергей Чайковским вполне может быть. Наверное.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Браво! Не ожидал такого быстрого ответа ))

На кантонском 柴科夫斯基 действительно произносится как Цайкофусыгей

На путунхуа же - Чайкыфусыдзи, тоже не сразу угадаешь )

0
Автор поста оценил этот комментарий

Сыгей похоже на Сергей, а насчёт остального даже идей нет)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я сначала тоже подумал, что это Сергей какой-то ))))

1
Автор поста оценил этот комментарий

Я в таких ситуациях кладу хер и называю так, как произносят. В одном аниме есть персонаж по имени Гурен, но его имя записано катаканой, так что вроде как он на самом деле Глен, но в аниме все равно произносят Гурен и я называю его так же. Особенно мне весело с аниме, в которых у персонажей не-японские имена, и Дот Пиксис у них звучит как Дотто Пикущису, и в моей голове закрепляется именно этот вариант имени.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, с азиатскими языками всегда так, адаптация может быть даже близко не похожа на оригинал )


Вот вам загадка на сообразительность - сможете угадать, что такое Ипуроче, и кто такой Цайкофу Сыгей?

показать ответы
0
настрочил
Автор поста оценил этот комментарий

Вот и у меня такое же ощущение

В теории я понимаю, но в речи их вообще не слышно; они же говорят со скоростью пулемёта

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А вообще, в метро там объявления делают на двух китайских, и можно услышать между ними разницу - в путунхуа тона более мягкие и плавные, а в кантонском они очень резкие

0
настрочил
Автор поста оценил этот комментарий

Вот и у меня такое же ощущение

В теории я понимаю, но в речи их вообще не слышно; они же говорят со скоростью пулемёта

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати да, кантоноговорящие говорят нереально быстро. Но в метро, например, станции объявляют медленно и чётко, так что можно что-то расслышать

1
Автор поста оценил этот комментарий

"И читать, оказывается, их нужно всегда одинаково, а не как попало в каждом новом слове."


В русском это не работает, у нас и редукция, и ассимиляция, и прочее - вероятно, установка "читай как пишется" дополнительно запутывает ваших учеников.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Иностранцам можно давать некоторые поблажки на начальном этапе, и не грузить слишком сложными конструкциями

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы мне скажите как различать дж и чж?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В каком языке? В китайском?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Переключение - действительно интереснейшая штука, и очень интересно было бы ознакомиться с вашим дипломом! По моему опыту, ничего особенного в переключении не видят обычно либо би(три-/тетра- /etc.)лингвы, либо люди, слабо владеющие языками, между которыми переключаются.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Когда долгий срок живешь в иноязычной среде, сохраняя при этом общение на своём родном, переключение не кажется чем-то особенным. Но если всё общение происходит только на одном языке, необходимость перейти на второй требует некоторое время загрузки.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
У корейцев нет звука ф. И поначалу нихрена не понятно. "Пак ю", это значит ты ему не нравишься, а не про упаковку. И да, если кореец выговаривает ф, то он очень долго жил не в Корее.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ф нету, зато есть аж целых 2 разных (!) Ч

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не похоже. "В кантонском намного шире набор финальных согласных". Действительно, это так: в мандарине это только носовые, иногда ротицизированнные гласные на манер американского английского.


В кантонском - носовые и взрывные без взрыва (читай: хрен услышишь). И фрикативов (свистящих, шипящих, фыркающих, харкающих и иже с ними) там точно нет. Вот для них и кажется диким наличие Ш и С на конце слогов в словах "вишня", "масло", не умеют они их произносить на конце слогов.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

К и М у них у них точно есть на конце слогов, а их они тоже проглатывают.

14
Автор поста оценил этот комментарий
Всем известно, что в английском языке нет орфографии

А вы точно лингвист?

https://en.wikipedia.org/wiki/English_orthography

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
52
Автор поста оценил этот комментарий

Так и на материке все пишут иероглифы по ключам. В данный момент преподаю русский как раз гонконгцу. Не скажу, что его проблемы в познании русского отличаются от трудностей материковых китайцев, которых я уже учила. В основном, "тупит" на фонетике, как и все остальные. Ну, хоть не пугается Ы и Р, как многие. "Проглатывание" слов вообще характерная ошибка для всех китайцев. Я на начальном этапе делаю основной упор на фонетику, так как у них совсем по-другому работают артикуляционные органы в процессе речи. Переучиваю на русский манер.

Меня в Гонконге всегда поражала способность молодых людей переключаться между кантонским, путунхуа и английским, причем у некоторых это именно эталонное RP. Всегда восхищалась этой способностью)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я на материке только в Гуандуне видел чтобы по ключам набирали, в северных провинциях все знают пиньинь.

Многие люди переключаются между языками, не вижу в этом ничего особенного. В Гонконге же часто слышал какой-то микс из кантонского и английского, когда все слова просто в одной куче, и суть разговора понятна только местным ))))

И что такое РП?

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества