24

Ответ на пост «Плюсы и минусы отношений с маминой корзиной/папиной дочей»

Серия Ответы

Вы предлагаете очень вредный совет, который выглядит полезно: научиться распознавать психологию партнёра, чтобы сделать «правильный выбор» в отношениях. Боюсь, это бесполезное занятие.

Берём ваш чек-лист для женщин, чтобы распознать «сыночку-корзиночку»:

– Как часто он звонит матери?
– Как он реагирует на разговоры о ней?
– Он может ей отказать?
– Какие между ними границы?
– В детстве она покупала ему сникерс или баунти?

Допустим Маша прочитала ваш пост и всё выяснила. Что Маше делать с полученным диагнозом? Её, как и любую женщину (да и мужчину) в отношениях, беспокоит другой вопрос: «Мне подходит такая жизнь с человеком или нет?» И здесь по-настоящему важно одно – его поступки. Предыстория вторична.

Возьмём мужчину, который каждую субботу обещает провести день с женой и ребёнком. В пятницу вечером звонит мама и просит помочь ей съездить за покупками. М соглашается, Ж говорит: «Мы ведь договаривались, что завтра поедем с ребёнком гулять». Он отвечает: «Ну это же мама. Я что, должен ей отказать?»

Через неделю происходит то же самое. Потом ещё раз. Ж пытается поговорить, М объясняет, что мама пожилая и много для него сделала, что ему неудобно ей отказывать. Здесь необязательно выяснять, была ли у его матери эмоциональная зависимость, как она воспитывала сына и сколько раз она видела его в детстве голым.

Достаточно задать простой вопрос:

– Я хочу жить в семье, где наши планы регулярно меняются из-за просьб его матери?

Если ответ «нет», мы пробуем разговаривать о границах. Если М готов, пара может поработать. Если он каждый раз говорит «мама важнее», причина поведения вторична.

То есть:

Понимать человека и выбирать его в качестве партнёра – это две разные задачи.

И это работает с любым партнёром. Девушка может быть ревнивой из-за травмы прошлого. Мужчина может избегать разговоров, потому что боится конфликтов. Парень может постоянно работать из-за страха оказаться никому не нужным. Вы можете бесконечно искать объяснения, почему ваш партнёр такой, но отношения с ним происходят здесь и сейчас.

Более того. Даже если ваша «теория корзиночки» верна, вы можете незаметно снять ответственность со взрослого человека. Подтверждаю. «Мама воспитала его таким» правда многое объясняет, но сегодня только мужчина сам решает:

– Кому я говорю «да»?
– Кому говорю «нет»?
– Какие обещания выполняю?
– Чьи интересы учитываю?
– Как я разговариваю с женой?

Детство многое объясняет, но не даёт тебе пожизненный абонемент на одно и то же поведение. Это называется ответственность.

Возможно, лично вы (ТС) действительно встретили нескольких мужчин с похожей историей. Возможно, ваши наблюдения очень точно описывают ваш опыт. Я искренне вам сочувствую.

Просто из этого опыта я бы вынес другой совет:

Вы не обязаны выяснять, «корзинка» перед вами или нет.

Лучше посмотрите на человека. Посмотрите на свою жизнь рядом с ним. Посмотрите на то, какие отношения вы строите вместе. А теперь спросите себя: я хочу прожить ещё пять, десять, двадцать лет вот так?

Потому что вы имеете право уйти от человека, который вам не подходит, даже если прекрасно понимаете, почему он стал таким. Его детство принадлежит ему. Его отношения с матерью принадлежат ему. А ваша жизнь – вам.

И это, пожалуй, гораздо важнее любого чек-листа по поиску «корзиночек» или «корзинесс».

Показать полностью
8

Ответ user6931461 в «Плюсы и минусы отношений с маминой корзиной/папиной дочей»

Текст очень показательный. В нём есть реальные наблюдения, но они утоплены в обиде, обобщениях и заранее вынесенном приговоре.

Главная проблема поста: автор вроде бы описывает зависимость мужчины от матери, но сама смотрит на него не как на отдельного взрослого человека. Для неё он тоже остаётся предметом, который сначала принадлежит маме, а потом его можно у неё «забрать» и «дорастить».

Это видно уже в словах:

«Если вы пройдёте этот квест и заберёте у Мамы корзинку…»

Получается не выход мужчины из зависимости, а передача его из рук одной женщины в руки другой:

мама обслуживала и управляла → жена отвоевала → теперь жена будет доращивать.

Мужчины как самостоятельного действующего лица в этой конструкции вообще нет.

Что автор действительно хорошо заметила

За грубой формой скрываются вполне реальные признаки семейного слияния:

взрослый человек не может отказать родителю;

не выдерживает материнского недовольства;

решения пары постоянно согласуются с мамой;

партнёр втягивается в отношения матери и сына;

семейные деньги и время распределяются без согласования с женой;

претензии матери сын приносит жене;

границы пары не защищаются;

слова партнёрши не приводят к изменениям в действиях.

Вот это можно наблюдать и проверять. Здесь есть поступки, а не диагнозы.

Критерий отделения от родителей — не частота звонков маме и не отсутствие эмоций. Человек может ежедневно общаться с матерью и оставаться самостоятельным. Вопрос в другом:

Может ли он принять собственное решение, отказать матери и выдержать её расстройство, недовольство или обиду, не заставляя партнёршу расплачиваться за это?

Вот это значительно точнее, чем «это же Мама!».

Где наблюдение превращается в карикатуру

Автор берёт разные явления и объясняет их одной причиной — Мамой:

нет эмпатии — все силы отдал маме;

плохой секс — любовь досталась маме;

агрессия на жену — на маму злиться нельзя;

проблемы с деньгами — всё маме;

нет изменений — психически не вырос;

не поддерживает — эмоциональные ресурсы закончились.

Но один и тот же поступок может иметь множество причин: равнодушие, привычка избегать близости, страх конфликта, эгоизм, сексуальные трудности, несовпадение желаний, обыкновенное неуважение к жене. Мать может быть частью системы, но пост превращает её в универсальное объяснение всего.

Это уже не анализ реальности, а мир, нарисованный переживанием:

«Я потеряла 11 лет — теперь я знаю, кто виноват и почему происходило всё плохое».

Так отдельный опыт превращается в тип человека, а тип — в приговор.

«Это самый настоящий инцест»

Это эмоциональный усилитель, а не точное описание.

Использовать ребёнка как эмоционального партнёра, втягивать его в супружеские конфликты, делать ответственным за состояние матери — действительно нездоровая организация отношений. Но называть всё это «самым настоящим инцестом» значит стирать различия между эмоциональным слиянием, ролевым переворотом, зависимостью и сексуальным насилием.

Особенно хорошо видно, зачем автору понадобилось слово «инцест», в девятом пункте:

«Невозможность Мамы делать минет сыну и рожать от него детей».

Здесь уже не исследование отношений. Это язык отвращения и унижения. Его функция — не понять устройство семьи, а окончательно лишить противника человеческого облика.

Это не означает, что события выдуманы. Вероятнее всего, многие описанные эпизоды действительно происходили. Но переживание организовало их в одну картину: всё плохое объясняется мамой и дефектностью мужчины.

Автор пишет, что мужчина «делится своей виной с женой». Но и сама она делает очень похожее: накопленное за 11 лет переживание передаёт читателям вместе с готовым объектом ненависти — «корзинками» и их матерями.

Самый важный переворот

На поверхности текст говорит:

«Мать не позволила сыну стать взрослым».

Но сам текст продолжает обращаться с мужчиной как с ребёнком:

его можно забрать;

его надо дорастить;

его психику объясняют действиями мамы;

собственный выбор и ответственность мужчины почти исчезают.

Получается, автор спорит с матерью не за самостоятельность мужчины, а за право самой стать главной женщиной, которая будет им управлять и переделывать его.

Настоящее отделение выглядело бы иначе:

«Это взрослый мужчина. Он выбирает соглашаться с матерью. Он выбирает не защищать границы нашей пары. Он выбирает игнорировать мои потребности. Я не обязана его отвоёвывать, воспитывать или доращивать. Я могу смотреть на его действия и решать, подходят ли мне такие отношения».

Тогда мать перестаёт быть главной причиной, мужчина возвращается в позицию автора собственных поступков, а женщина — в позицию автора собственного решения.

Итог

Это не «плюсы и минусы». Плюсов автор фактически не искала. Это обвинительное заключение, написанное после долгого переживания бессилия.

Ценность поста — в конкретных эпизодах нарушения границ. Искажение — в попытке сделать из них универсальный психологический тип и объяснить матерью вообще всё.

Самая точная формулировка здесь могла бы быть такой:

Проблема не в том, что мужчина любит маму. Проблема начинается там, где он не способен выдержать её недовольство и поэтому заставляет жену, детей и всю свою семью организовывать жизнь вокруг маминого переживания.

И ещё глубже:

Неотделённость — это когда взрослый человек всё ещё не может сам решать, как ему жить, потому что боится расстроить маму.

Показать полностью
1859

Ответ на пост «Плюсы и минусы отношений с маминой корзиной/папиной дочей»

Пишет папина дочка. Отец был для меня и батей, и папой, и другом , и авторитетом, и сообщником, и рыцарем и кем только не был. Именно благодаря ему я избежала ранних связей, потому что он вбил в мою голову,что я не должна соглашаться на контакты ради одобрения и что это согласие не определяет ценность девушки. Именно благодаря ему я знаю , что будучи рождённой женщиной я ОБЯЗАНА иметь "соломку" и надеяться на себя. Именно благодаря ему я знаю, что я не хуже кого-то в чем-то из-за того, что я родилась девочкой. Именно благодаря ему я видела, как мужчина должен относиться к женщине, на примере моей матери. Именно благодаря ему я знаю о личных границах, до того как этот термин расфорсился. Он показал как должен себя вести мужчина, каким он должен быть.

Мой отец и то, чему он учил позволил мне переехать в большой город, заработать и купить тут квартиру, верить в себя, выстроить жизнь и здоровый брак. Это все потому что мой любимый папулька, который никогда больше не увидит мою счастливую жизнь, был доченькиным папой. А я была папенькиной дочкой. Потому что это то, что делает отец.

Плюсы и минусы отношений с маминой корзиной/папиной дочей

Серия Всякое личное про меня

Так как я являюсь ветераном отношений с неотсепарированными мужчинами (для краткости буду называть их корзинками), мне бы хотелось поделиться своим опытом и взглядом на ситуацию изнутри. Я потеряла 11 лет жизни, чтобы прийти к этим выводам, буду рада, если мне удастся кому-то сэкономить время жизни своим постом. Буду писать про мужчин, потому что в отношениях я была с мужчинами, но всё сказанное относится и к неотсепарированным женщинам, как правило, это пары папа-дочь. Никого не хочу обидеть или оскорбить, или научить жить. Я признаю полное право человека жить так, как ему хочется. Если кто-то готов ради своей любви вступить в такие отношения -- пожалуйста, но вам будет проще принимать решение после этого отзыва.

Как понять, что перед вами корзинка? Не обязательно, что он будет каждый день звонить маме по каждому чиху, мой первый муж, например, с мамой разговаривал редко и с раздражением. Но одна фраза их всегда выдаёт: это же Мама! Как я могу отказать маме? И ещё одна: что ты прицепилась к моей Маме? При чём тут вообще моя Мама? Это всегда будет какая-то эмоциональная реакция на маму, причём не всегда в плюс, может быть даже в минус. Но эмоций огого и попробуй только что-то сказать против его мамы.

В чём особенность таких мужчин? Они воспитаны психически незрелыми женщинами, которым не хватило любви и поддержки от мужа/их мамы в жизни и они решили вырастить себе идеального мужчину сами. Таких мальчиков мамы воспринимают, не как детей, а как своих полноценных партнёров. Это самый настоящий инцест. Они с детства подсаживают своих мальчиков на чувство вины: ах так, ты расстроил маму, значит мама на тебя обиделась/больше тебя не любит. Для ребёнка нелюбовь мамы -- это смерть. Он что угодно сделает, лишь бы мамочка была счастлива и его любила. В итоге мужчина вырастает телом, но не вырастает психикой и так и угождает маме всю оставшуюся жизнь. Его психика говорит ему: отказм маме, мамины обиды, мамина нелюбовь -- это смерть для тебя.

Какие минусы вы получите в отношениях с таким человеком?

  1. Проблемы с самооценкой -- Мама всегда будет говорить своему сыну, что вы недостаточно хороши для него. И он будет говорить это вам. Ты плохая мать. Ты плохо моешь посуду. Ты готовишь не так вкусно, как моя мать. И это вообще не зависит от того, насколько сильно вы для него и его мамы стараетесь. Вы всегда, по умолчанию, будете плохая.

  2. Чувство вины -- такие мужчины живут в громадном чувстве вины перед Мамой и с удовольствием поделятся этой виной с вами. Ты неправильно себя вела и моя Мама расстроилась из-за тебя! Теперь я не буду с тобой разговаривать неделю, а лучше две.

  3. Ноль эмпатии, эмоциональной поддержки и близости. Такой мужчина все свои эмоцинальные ресурсы и любовь отдаёт маме. На вас у него уже попросту не остаётся сил. Вы плачете? Как его бесят ваши слёзы. Задолбала. Или попросту полный игнор ваших чувств. Мой бывший муж, например, просто молча уходил в другую комнату.

  4. Плохой секс -- по той же примерно причине. Ну нет у человека сил на секс, все силы отданы Маме. Поэтому вы годами пытаетесь его соблазнить, расшевелить, списываете всё на низкое либидо мужчины, ищете проблемы в себе, пытаетесь выглядеть ещё лучше/привлекательнее/сексуальнее. Но всё это бессмысленно, пока любви достойна только Мать.

  5. Вы будете выгребной ямой для сброса агрессии и раздражения. На Маму злиться нельзя, но чувства же никуда не деваются. Они подавляются и начинают вылезать в отношениях с вами. Плюс любые новые вбросы от Мамы он будет сбрасывать на вас. Например, мама моего бывшего мужа копалась в моей косметичке и считала, что я слишком много трачу денег на себя. Бывший муж любезно делился этой информацией со мной, потому что одному ему она была невыносима.

  6. Невозможность спланировать совместное будущее. Я уж не говорю о каких-то крупных делах, типа покупки недвижимости или переезда. Элементарно, вы не сможете рассчитывать на своего мужчину, собравшись вместе погулять на выходных. Потому что у его Мамы внезапно появятся Очень Срочные Дела и появятся они в аккурат перед вашим выходом из дома. И ему придётся отказать вам, чтобы спасать Маму.

  7. Финансовые потери -- вы всегда будете вкладываться в не свою семью, а в семью его Мамы. Ремонт, обновление техники и гардероба, дорогие подарки от вас обоих -- всё любимой Маме.

  8. Ваши дети всегда будут слушать от бабушки, какая вы херовая мать и почему. И их отец корзиночка будет с этим мнением согласен.

  9. Отношение к вам, как к функции -- единственная причина, по которой вас допустили к телу корзиночки -- это невозможность Мамы делать минет сыну и рожать от него детей. По сути дела, ваша функция -- ублажать, рожать и не отсвечивать. И на работу ходить, чтобы сынуля не перенапрягся, пытаясь прокормить семью. Но работа должна нравиться его Маме и не сильно отвлекать вас от домашнего хозяйства.

  10. Полный игнор ваших потребностей. Вы пытаетесь донести человеку, что вам не нравится в ваших отношениях и что бы вы хотели изменить? Вы встретите молчание, или рассеянное "да-да, дорогая, конечно" и ноль целых ноль десятых реальных изменений в жизни.

Плюсы отношений с корзинкой:

  1. Как правило, они не агрессивны, но это не всегда. Агрессию Мамы обычно стараются устранить на корню.

И даже если вы пройдёте этот квести и заберёте у Мамы корзинку, вам достанется в награду психически незрелый мужчина, которого ещё надо будет дорастить до адекватного состояния. Если вам такое по душе, я желаю вам стойкости и удачи.

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества