Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Так много комментариев и ответов на пост. Всё аргументировано и очень интересно.

Но никто не поднял простую мысли:

  1. НИКТО не будет инвестировать в падающую экономику. Чтобы заниматься такими инвестициями, нужно быть в олигархом минимум. Просто потому что это убыточно. Даже до санкций это было так. Даже до 2014 года это было так. И будет ещё очень и очень долго. Рубль падает последние лет 20 или 30? Падающая экономика ОК.

  2. НИКТО не будет инвестировать в отсутствии законодательной защиты инвестиций. Многие из вас могут привести пример десятков и сотен компаний, которые подвергались рейдерским захватам или тех, куда вдруг внезапно "пришли москвичи и распилили/продали в Китай рыбный завод/порт/угольный карьер<...>". Или условные сроки за многомиллиардные распилы. Судебная система ОК.

Даже эти два простейших примера убивают все, АБСОЛЮТНО ВСЕ возможности крупных инвестиций. Никто не будет вкладывать миллиарды. Любой НЕгос бизнес - это инвестиции с окупаемостью в 3, максимум 5 лет. На большее в наше время никто не рассчитывает.

122

Ответ zzzzzz1234567890 в «Про копирование автомобилей»

Не было у нас своего, действительно своего автопрома ни когда.

Как начали в 1932 г. на ГАЗе копировать Форды так и продолжали всю дорогу. ВАЗ без комментариев, все знают что просто купили у Фиата.

Космич? Так 2141 это то же калька, кузов Симка а подвеска Ауди 100. ГАЗель? Копия Форд Транзит.

А уж про станко-строение я вообще молчу, да был период когда мы почти сравнялись с заграницей.

Но, мы хотя бы пытались, двигались хоть чуть-чуть, копировали, своё придумывали, но не стояли на месте.

И тут бах, развал СССР и ебучий Гайдар сказал - на хуй нам станки строить? Купим за границей.

А сейчас чтобы это всё поднять... Я бля даже не представляю, это надо второго Сталина, так безнадёжно у нас всё устарело.

За 40 лет рабочий человек вымер как класс, страна юристов, стоматологов и барыг.

До сих пор некоторые рожу кривят когда узнают что человек работает на заводе за станком.

272

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Как только что-то производить, так у нас рынок слишком маленький (и сравнивают с Китаем).

Как только что-то раздавать людям, так нас слишком много (и сравнивают с ОАЭ).

Видимо, ключевая проблема нашей страны в том, что у нас неудачное количество граждан😥

Ответ PayalnikVZhope в «Про копирование автомобилей»

Не кажется ли, что советская травма, ещё беспокоит нас, что ВСЁ должно быть свое и заводы работать круглые сутки? напишу простой тезис: сила в сотрудничестве и конкуренции, друзья. Что на уровне мира, что на уровне страны или дома. А мы хорошо умеем в кольце врагов искать предателей.

Когда уже научимся дружить и искать общее между нами, а не различия?

2344

Ответ user7025033 в «Про копирование автомобилей»

Два автомобильных бренда, которые при тех же условиях, что и у Лады всё-таки стали дешевым вариантом тачек для местных жителей.

https://www.perodua.com.my/our-models/hatchback/axia.html

Perodua. Пердя. Производят только маленькие бюджетные машины. Локальный бренд Малайзии. Страна появилась в 1963 году. Автопроизводитель появился в 1993. Выжил бренд только потому, что поддерживается государством.

Население 35 миллионов. Пердей этих на дорогах тучи. Тачки очень простые и дубовые, но очень дешевые. Поэтому 50% такси, доставок, студентов, девочек покупают себе эту Пердю и не парятся.

Это внутряк новых тачек. В старых всё сильно проще.

Это внутряк новых тачек. В старых всё сильно проще.

https://www.proton.com/

Протон. Второй правительственный концерн Малайзии. Изначально производил тачки Мицубиши для рынка Малайзии. Буквально то, что Лада делали для Рено. С поддержкой государства на базе мицу лансер9 начал производить свои тачки. Тоже сейчас один из ключевых автомобилей бюджетного класса в Малайзии. Встретить можно где угодно. Мне предлагал мужик у которого я снимал дом купить его Протон Сага с пробегом 120тыс за 2к долларов.

Посмотрите на эти машины, это ж буквально лада гранта какая-то.

Только упакованная современными свистоперделками: ледфары+автомат+кондей+кожасиденья, кнопка стартстоп, экран навигация, экран приборка.

Нужны допы? Вот вам пожалста

Ну и собсно Буханка появилась тогда, когда страны Малайзия ещё даже не было.

Ключи от первой Нивы в 60-х годах передали какому-нибудь главному ГенСеку тогда, когда в Малайзии пытались придумать какие у них будут деньги.

А когда в малайзийскую голову, поедающую дуриан, пришла только идея сделать бренд Perdoua у Лады уже была линия по производству девятки, т.е. автопроизводитель сделал 10 разных моделей автомобилей минимум! Свои двигатели, свой коробас.

И после всего этого возникает вопрос - кто пытается развивать локальное ПРОИЗВОДСТВО автомобилей. А кто пытается существовать на грантах с минимальными расходами.

33 года без результата и в компанию всё ещё вливают средства, рубят конкуренцию, а она всё ещё не может. Народа, говорит, мало. Под 150 млн населения ничего не получится произвести хорошего.

Ну штош. Ждём Пердюа или Протон и у нас.

Показать полностью 5
32

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Расскажу свою историю.

Выпускник университета, который закончил университет на тройки, пошел перебиваться случайными заработками. Инженеры этой стране не нужны и т.д. Пусть этого выпускника зовут Кирилл.

Происходят некоторые события и он попадает в Россию. В глубинку. Т.е. в поле стоит серьезный завод, куча цехов, что-то производят, а вокруг одни поля да деревни. И небольшой поселок для вахтовиков. Этот Кирилл попадает сюда как вахтовик, оператор ЧПУ-станка. Он без российского гражданства, его особо никто не хочет брать на работу, да и диплом стрёмный -- тройки и иностранный, непризнанный в РФ. Кирилл клал болт на подтверждение диплома в РФ, т.к. это время и деньги, и пошел снова перебираться случайными заработками. В данном случае -- вахтовик. Вахтовики там вообще были без квалификации или рабочие с соседних деревень. UPD: или мигранты из Средней Азии, т.к. руководство завода предложило небольшие зарплаты

На самом заводе новые цеха, импортное оборудование, новейшие станки.

Вот пример завода солнечных панелей в Афганистане:

История того завода в российской глубинке незамысловата. Когда-то давно иностранный концерн построил крупный завод, по типу "выпуск автоматических коробок для авто". А потом произошли некоторые события, санкции и т.д. И иностранный концерн испарился, продав завод. На заводе пытались выпускать какую-то свою продукцию, попроще.

Но возникла проблема -- иностранные станки очень быстро выходили из строя. Вместо обещанных "10 тыс деталей" станок мог обработать в разы меньше. Примерно около 5 тыс деталей, причем последние детали выходили с большим браком. Уменьшали скорость сверла и прочего, но количество брака по итогу возросло. Основные обвинения были в сторону иностранных станков, что туда какие-то закладки поставили, чтобы станки деградировали и все хуже продукцию выпускали. Так еще и десятки тысяч евро уходили на закупку новых расходников, вроде тех же свёрл.

Главный технолог на заводе -- бывший таксист. Таксист он для души, а так у него свой завод, угу. Куда устроился по знакомству.

UPD: владелец завода очень сильно экономил на зарплатах. Т.е. тот главный технолог за условные 40 тыс руб. Какие специалисты согласятся работать за такую зарплату -- думайте сами. Для простых рабочих зарплата условные 20 тыс руб. Рабочие -- из ближайших деревень или вахтовики, особенно мигранты. Кирилл -- буквально один из мигрантов. Который согласился работать за 20 тыс руб.

Кирилл увидел что происходит на заводе, поработал и возмутился местными техпроцессами. Пошел общаться. Где-то в памяти Кирилла всплыл подобный график:

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Т.е. на скорости 3 тыс оборотов нормальная эксплуатация. Если оборотов 2 тыс, "чтобы продлить жизнь станку", то это приводит к быстрому износу и повышению количества брака. Таксист главный технолог предложил понизить еще скорость станков, до 1 тыс, количество брака возросло, свёрла и прочие расходники стали изнашиваться быстрее. Обвинения сыпались против западных стран, проще всего свалить всю вину на иностранцев.

До этого был иностранный технолог, который давал жесткие рекомендации и запрещал своевольничать. Местный технолог должен был лишь контролировать требования иностранцев. А тут иностранные владельцы ушли и местный технолог стал сам себе барин.

Дальше был эпичный срач, где главный технолог был против новенького, мол, "откуда ты вылез, туда и залезь, я -- дипломированный мамкин технолог!" с образованием, вроде, из техникума. А у Кирилла, считай, образования и нет, т.к. иностранный диплом не признается.

UPD: Кирилл по российским законам буквально мигрант, который согласился работать за копейки. Т.е. условные 20 тыс руб. На родине Кирилла уровень зарплат был 2-8 тыс руб. Т.е. Кирилл уже зарабатывает денег больше, чем на своей родине. Но россияне на такую зарплату не спешат ехать на вахту.

По итогу, Кирилл нарушил регламенты технолога и начал эксплуатировать станок так, как учили в университете со всеми допусками. Стал сам себе технолог, зная, что станок рассчитан на 3 тыс оборотов. Внезапно, брак исчез, все расходники стали расходоваться именно так, как записано в гарантии -- на 10 тыс деталей.

Позже состоялся разговор с руководством. Которое посмотрело на Кирилла под новым углом и что у него станки работают вполне отлично. И Кирилл подтвердил свой диплом в РФ, получил российское гражданство, сам стал главным технологом. Руководство завода сэкономило тысячи евро на закупках иностранных комплектующих, потом нашло альтернативных поставщиков. Кирилл получил свои бонусы, похлопывания по плечу и зарплату главного технолога с перспективой роста до технического директора.

UPD: напоминаю, что руководство очень сильно экономило на зарплатах. Рабочий получает условные 20 тыс руб, а главный технолог условные 40 тыс руб. Т.е. Кирилл стал главным технологом за копейки, что выгодно руководству завода. И на этот завод не выстраивалась очередь из-за низких зарплат, а тем более на вахту.

Бывший технолог-таксист вернулся в таксисты, в соцсетях стал борцуном с властью, и как хорошо раньше было. Его крики были недолгие, т.к. он потом нашел другое теплое местечко.

Вот так, обычный дончанин Кирилл, выпускник Донецкого Национального Технического Университета стал главным технологом на заводе в Калужской(?) области в далеком 2016 году. UPD: И увеличил свой доход в разы. В Донецке в те годы уровень зарплат был 2-8 тыс руб.

(имя технолога изменено, т.к. он не давал разрешения публиковать свое имя). Какие-то моменты я мог забыть за давностью лет. Услышал от преподавателя технической специальности.

UPD: добавил про зарплаты. В комментариях начали возмущаться, как он смог получить место главного технолога? Вот так и получил -- работал за копейки и конкурировал за это место не с высококвалифицированными россиянами с высшим образованием, а с мигрантами и теми, кто согласился работать за копейки. А с такими проще конкурировать, когда у тебя за плечами высшее образование, пусть и другого государства.

UPD: и, конечно же, руководство завода готово пылинки сдувать с высококвалифицированного работника, всячески его поддерживать и т.д., лишь бы не повышать ему зарплату.

Показать полностью 1 1
4

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Написано всё конечно верно, это всё сложные технологии, но выводы неправильные- зачем это всё копировать, а главное нахуя? Это всё технологии прошлого века- точнее пик технологий 20го века (по технологиям/механике имею ввиду) в 21м добавили только свистоперделок.

Это порочный путь усложнения/удорожания конструкции. Нужно идти в другую сторону- сторону удешевления/стандартизации компонентов/конструкции- развивать электрички!

Нахуй эти сложные, одноразовые , ДВС, коробки с гемором с заменами масла (куча марок, куча паленки), чувствительные к качеству бензина, тосолы, свечи, прокладки и т.п.

Автомобиль должен быть дешовый типа гольф-кара: Стандартное шасси (маленькое, среднее, большое), 4 мотор-колеса, АКБ и кузова отличающиеся разным уровнем комфорта, отделки, айпадами, АС Харман-Кардон и т.п.

Сильно не пинайте, я не машиностроитель, всё вышесказанное на основе логики и здравого смысла.

521

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Серия Из жизни роботов (посты с видео)

Прочитал пост и комментарии к нему и не смог удержаться от ответа.

Автор в очередной раз поднял извечный вопрос: "Почему мы делаем говно, а хорошо не делаем". Пол подобными постами всегда полно комментариев от специалистов разных областей - и близких к обсуждаемой, и далеких от нее. В этот раз задели автомобилестроение, поэтому решил высказаться и я, как некоторым образом причастный. Чтобы сразу был понятен ограниченный круг моих компетенций - я не учился на технолога, но довольно долго работал в области проектирования автоматизированных линий для сварки кузовов автомобилей, причем преимущественно для европейских авто. Чтобы как-то разбавить скуку дальнейшей простыни текста начну с веселого видео с одного бывшего проекта:

Автор исходного поста отметил (насколько смог) проблемы реверс-инжиниринга при копировании уже существующих образцов техники. Я бы хотел зайти со стороны производства.
Посмотрите на видео выше. Видите кучу всякого оборудования: роботы, поворотный барабан (не видно - он на видео не поворачивается), металлоконструкции, конвейера, сварочные клещи, ограждения, сканеры и т.д. И это только одна ячейка из двух десятков в этом проекте. А ведь это только боковины. А кто-то делал еще пол, подузлы, двери, фрейминг. А еще есть окрасочный цех, где свое производство и своя специфика, цех сборки, транспортная система и прочая и прочая.
К чему все это? А кто тому, что всю эту красоту надо спроектировать, закупить, изготовить, смонтировать и запустить. И сразу возникает куча вопросов.
1. Кто будет этим всем заниматься? Думаю, ни для кого не секрет, что собственно концерны (ВАГ, БМВ и т.п.) подготовкой производства не занимаются. Ну вернее занимаются, но немного, на этапе планирования, после чего будущий проект дробится на части и отдается подрядчикам - лайн-билдерам. Лайн-билдеры - это крупные компании, имеющие хороший финансовый капитал, собственное производство, а также проектные бюро, такие как Tyssen Krupp, TMS, Chropynska и т.п. Эти компании обеспечивают поставку оборудования для будущего производства "под ключ".
Но все эти компании ушли с нашего рынка и ничего нам больше уже не поставят. Есть ли у нас свои собственные крупные производственные компании, которые могут обеспечить подобные проекты? Очень хочется надеяться, что где-то есть. Но пока те решения от российских поставщиков, которые я видел, вызывают только вопросы типа: "что хотел сказать художник данной конструкцией".
2. А кто нам продаст оборудование? На видео вы наверняка заметили желтеньких роботов - это роботы Фанук - одни из наиболее часто применяющихся в автомобилестроении. Вообще наиболее часто встречающиеся в этой области бренды роботов это КУКА, Фанук и АББ.
Насколько эти роботы сейчас доступны для нашего рынка? Ну купить наверное по параллельному импорту можно. Но роботы и раньше были недешевым удовольствием, а сколько обойдется один робот КУКА сейчас - не хочется даже думать.
Остальное оборудование: сварочные клещи, пистолеты для клепки или приварки шпилек, клеевое оборудование - практически все шло от иностранных поставщиков.
3. А как это все окупать? Все, что показано на видео стоит довольно больших денег. Так как автозавод - это коммерческое предприятие, то он должен как-то инвестиции в подобное производство отбивать.
Отбивать можно повышенным тактом выпуска - при большЕм количестве выпущенных авто меньшая сумма амортизации оборудования приходится на каждое авто. Показанная ячейка работает с чистым тактом 44 секунды, т.е. "грязный" такт будет примерно 52 секунды, что соответствует производительности линии 69 кузовов в час или примерно 380 000 авто в год. Потянут ли остальные наши производства такой такт выпуска авто? А если нет, то какова будет амортизация подобного оборудования на меньшем объеме выпуска?
Другой параллельный путь снижения расходов - переиспользование оборудования. Ячейка на видео предназначена для производства 4 типов авто. Для этого в ней предусмотрен четырехпозиционный поворотный барабан со сварочной оснасткой, две ветки конвейера с подсборкой, а также дополнительные области ручной закладки (показаны синим). Такая организация позволяет, во-первых, производить параллельно до четырех типов авто в одной линии без потери такта. А во-вторых, при выходе одно из типов из производства, на его место монтируется оборудование под новый тип. В этом случае капитальные затраты на внедрение нового продукта будут существенно меньше, чем запуск производства с нуля.
У меня были проекты по интеграции и 8, и 10 типа в одну линию. С точки зрения проектирования - это ад, а с точки зрения производства - экономия.
Есть ли у нас производства с уже готовыми линиями, куда можно было бы быстро и дешево интегрировать новые авто? Сомневаюсь.

В общем и целом что хотелось бы сказать за автопром в РФ.
Не смотря ни на что до 2020 года тренд был (по крайней мере - для меня) довольно вдохновляющим - локализация иностранных производств росла, автоматизация на заводах в РФ росла. Правда кризис на рынке инжиниринга в Германии в 2019 году существенно понизил ожидания от будущего. Но я тогда думал, что падение рынка будет плавным и долгим, а пиздец подкрался с другой стороны.
Сейчас все как-то туманно: не понятно - что будут производить, не понятно - чем будут производить, и не понятно - кто это все будет запускать.

Показать полностью
8

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Начнём с того, что я по образованию и профессии связан с обработкой металлов резанием...

В целом автор пишет дельные мысли, НО на самом деле повторить почти любой узел кроме, наверно современных АКПП в России есть на чем, есть возможность сделать, чтоб работало какой то адекватный срок. А вот спроектировать кузов, чтоб он был жёсткий, технологичный в плане изготовления как по цене, так и по точности, вот это беда в нашей стране. Кузов несущий так просто не померяешь штангенциркулем и не скопируешь, а тем более чуть чуть изменишь и чтоб всё было ок.

Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества