Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Так много комментариев и ответов на пост. Всё аргументировано и очень интересно.

Но никто не поднял простую мысли:

  1. НИКТО не будет инвестировать в падающую экономику. Чтобы заниматься такими инвестициями, нужно быть в олигархом минимум. Просто потому что это убыточно. Даже до санкций это было так. Даже до 2014 года это было так. И будет ещё очень и очень долго. Рубль падает последние лет 20 или 30? Падающая экономика ОК.

  2. НИКТО не будет инвестировать в отсутствии законодательной защиты инвестиций. Многие из вас могут привести пример десятков и сотен компаний, которые подвергались рейдерским захватам или тех, куда вдруг внезапно "пришли москвичи и распилили/продали в Китай рыбный завод/порт/угольный карьер<...>". Или условные сроки за многомиллиардные распилы. Судебная система ОК.

Даже эти два простейших примера убивают все, АБСОЛЮТНО ВСЕ возможности крупных инвестиций. Никто не будет вкладывать миллиарды. Любой НЕгос бизнес - это инвестиции с окупаемостью в 3, максимум 5 лет. На большее в наше время никто не рассчитывает.

122

Ответ zzzzzz1234567890 в «Про копирование автомобилей»

Не было у нас своего, действительно своего автопрома ни когда.

Как начали в 1932 г. на ГАЗе копировать Форды так и продолжали всю дорогу. ВАЗ без комментариев, все знают что просто купили у Фиата.

Космич? Так 2141 это то же калька, кузов Симка а подвеска Ауди 100. ГАЗель? Копия Форд Транзит.

А уж про станко-строение я вообще молчу, да был период когда мы почти сравнялись с заграницей.

Но, мы хотя бы пытались, двигались хоть чуть-чуть, копировали, своё придумывали, но не стояли на месте.

И тут бах, развал СССР и ебучий Гайдар сказал - на хуй нам станки строить? Купим за границей.

А сейчас чтобы это всё поднять... Я бля даже не представляю, это надо второго Сталина, так безнадёжно у нас всё устарело.

За 40 лет рабочий человек вымер как класс, страна юристов, стоматологов и барыг.

До сих пор некоторые рожу кривят когда узнают что человек работает на заводе за станком.

272

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Как только что-то производить, так у нас рынок слишком маленький (и сравнивают с Китаем).

Как только что-то раздавать людям, так нас слишком много (и сравнивают с ОАЭ).

Видимо, ключевая проблема нашей страны в том, что у нас неудачное количество граждан😥

Ответ PayalnikVZhope в «Про копирование автомобилей»

Не кажется ли, что советская травма, ещё беспокоит нас, что ВСЁ должно быть свое и заводы работать круглые сутки? напишу простой тезис: сила в сотрудничестве и конкуренции, друзья. Что на уровне мира, что на уровне страны или дома. А мы хорошо умеем в кольце врагов искать предателей.

Когда уже научимся дружить и искать общее между нами, а не различия?

2344

Ответ user7025033 в «Про копирование автомобилей»

Два автомобильных бренда, которые при тех же условиях, что и у Лады всё-таки стали дешевым вариантом тачек для местных жителей.

https://www.perodua.com.my/our-models/hatchback/axia.html

Perodua. Пердя. Производят только маленькие бюджетные машины. Локальный бренд Малайзии. Страна появилась в 1963 году. Автопроизводитель появился в 1993. Выжил бренд только потому, что поддерживается государством.

Население 35 миллионов. Пердей этих на дорогах тучи. Тачки очень простые и дубовые, но очень дешевые. Поэтому 50% такси, доставок, студентов, девочек покупают себе эту Пердю и не парятся.

Это внутряк новых тачек. В старых всё сильно проще.

Это внутряк новых тачек. В старых всё сильно проще.

https://www.proton.com/

Протон. Второй правительственный концерн Малайзии. Изначально производил тачки Мицубиши для рынка Малайзии. Буквально то, что Лада делали для Рено. С поддержкой государства на базе мицу лансер9 начал производить свои тачки. Тоже сейчас один из ключевых автомобилей бюджетного класса в Малайзии. Встретить можно где угодно. Мне предлагал мужик у которого я снимал дом купить его Протон Сага с пробегом 120тыс за 2к долларов.

Посмотрите на эти машины, это ж буквально лада гранта какая-то.

Только упакованная современными свистоперделками: ледфары+автомат+кондей+кожасиденья, кнопка стартстоп, экран навигация, экран приборка.

Нужны допы? Вот вам пожалста

Ну и собсно Буханка появилась тогда, когда страны Малайзия ещё даже не было.

Ключи от первой Нивы в 60-х годах передали какому-нибудь главному ГенСеку тогда, когда в Малайзии пытались придумать какие у них будут деньги.

А когда в малайзийскую голову, поедающую дуриан, пришла только идея сделать бренд Perdoua у Лады уже была линия по производству девятки, т.е. автопроизводитель сделал 10 разных моделей автомобилей минимум! Свои двигатели, свой коробас.

И после всего этого возникает вопрос - кто пытается развивать локальное ПРОИЗВОДСТВО автомобилей. А кто пытается существовать на грантах с минимальными расходами.

33 года без результата и в компанию всё ещё вливают средства, рубят конкуренцию, а она всё ещё не может. Народа, говорит, мало. Под 150 млн населения ничего не получится произвести хорошего.

Ну штош. Ждём Пердюа или Протон и у нас.

Показать полностью 5
32

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Расскажу свою историю.

Выпускник университета, который закончил университет на тройки, пошел перебиваться случайными заработками. Инженеры этой стране не нужны и т.д. Пусть этого выпускника зовут Кирилл.

Происходят некоторые события и он попадает в Россию. В глубинку. Т.е. в поле стоит серьезный завод, куча цехов, что-то производят, а вокруг одни поля да деревни. И небольшой поселок для вахтовиков. Этот Кирилл попадает сюда как вахтовик, оператор ЧПУ-станка. Он без российского гражданства, его особо никто не хочет брать на работу, да и диплом стрёмный -- тройки и иностранный, непризнанный в РФ. Кирилл клал болт на подтверждение диплома в РФ, т.к. это время и деньги, и пошел снова перебираться случайными заработками. В данном случае -- вахтовик. Вахтовики там вообще были без квалификации или рабочие с соседних деревень. UPD: или мигранты из Средней Азии, т.к. руководство завода предложило небольшие зарплаты

На самом заводе новые цеха, импортное оборудование, новейшие станки.

Вот пример завода солнечных панелей в Афганистане:

История того завода в российской глубинке незамысловата. Когда-то давно иностранный концерн построил крупный завод, по типу "выпуск автоматических коробок для авто". А потом произошли некоторые события, санкции и т.д. И иностранный концерн испарился, продав завод. На заводе пытались выпускать какую-то свою продукцию, попроще.

Но возникла проблема -- иностранные станки очень быстро выходили из строя. Вместо обещанных "10 тыс деталей" станок мог обработать в разы меньше. Примерно около 5 тыс деталей, причем последние детали выходили с большим браком. Уменьшали скорость сверла и прочего, но количество брака по итогу возросло. Основные обвинения были в сторону иностранных станков, что туда какие-то закладки поставили, чтобы станки деградировали и все хуже продукцию выпускали. Так еще и десятки тысяч евро уходили на закупку новых расходников, вроде тех же свёрл.

Главный технолог на заводе -- бывший таксист. Таксист он для души, а так у него свой завод, угу. Куда устроился по знакомству.

UPD: владелец завода очень сильно экономил на зарплатах. Т.е. тот главный технолог за условные 40 тыс руб. Какие специалисты согласятся работать за такую зарплату -- думайте сами. Для простых рабочих зарплата условные 20 тыс руб. Рабочие -- из ближайших деревень или вахтовики, особенно мигранты. Кирилл -- буквально один из мигрантов. Который согласился работать за 20 тыс руб.

Кирилл увидел что происходит на заводе, поработал и возмутился местными техпроцессами. Пошел общаться. Где-то в памяти Кирилла всплыл подобный график:

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Т.е. на скорости 3 тыс оборотов нормальная эксплуатация. Если оборотов 2 тыс, "чтобы продлить жизнь станку", то это приводит к быстрому износу и повышению количества брака. Таксист главный технолог предложил понизить еще скорость станков, до 1 тыс, количество брака возросло, свёрла и прочие расходники стали изнашиваться быстрее. Обвинения сыпались против западных стран, проще всего свалить всю вину на иностранцев.

До этого был иностранный технолог, который давал жесткие рекомендации и запрещал своевольничать. Местный технолог должен был лишь контролировать требования иностранцев. А тут иностранные владельцы ушли и местный технолог стал сам себе барин.

Дальше был эпичный срач, где главный технолог был против новенького, мол, "откуда ты вылез, туда и залезь, я -- дипломированный мамкин технолог!" с образованием, вроде, из техникума. А у Кирилла, считай, образования и нет, т.к. иностранный диплом не признается.

UPD: Кирилл по российским законам буквально мигрант, который согласился работать за копейки. Т.е. условные 20 тыс руб. На родине Кирилла уровень зарплат был 2-8 тыс руб. Т.е. Кирилл уже зарабатывает денег больше, чем на своей родине. Но россияне на такую зарплату не спешат ехать на вахту.

По итогу, Кирилл нарушил регламенты технолога и начал эксплуатировать станок так, как учили в университете со всеми допусками. Стал сам себе технолог, зная, что станок рассчитан на 3 тыс оборотов. Внезапно, брак исчез, все расходники стали расходоваться именно так, как записано в гарантии -- на 10 тыс деталей.

Позже состоялся разговор с руководством. Которое посмотрело на Кирилла под новым углом и что у него станки работают вполне отлично. И Кирилл подтвердил свой диплом в РФ, получил российское гражданство, сам стал главным технологом. Руководство завода сэкономило тысячи евро на закупках иностранных комплектующих, потом нашло альтернативных поставщиков. Кирилл получил свои бонусы, похлопывания по плечу и зарплату главного технолога с перспективой роста до технического директора.

UPD: напоминаю, что руководство очень сильно экономило на зарплатах. Рабочий получает условные 20 тыс руб, а главный технолог условные 40 тыс руб. Т.е. Кирилл стал главным технологом за копейки, что выгодно руководству завода. И на этот завод не выстраивалась очередь из-за низких зарплат, а тем более на вахту.

Бывший технолог-таксист вернулся в таксисты, в соцсетях стал борцуном с властью, и как хорошо раньше было. Его крики были недолгие, т.к. он потом нашел другое теплое местечко.

Вот так, обычный дончанин Кирилл, выпускник Донецкого Национального Технического Университета стал главным технологом на заводе в Калужской(?) области в далеком 2016 году. UPD: И увеличил свой доход в разы. В Донецке в те годы уровень зарплат был 2-8 тыс руб.

(имя технолога изменено, т.к. он не давал разрешения публиковать свое имя). Какие-то моменты я мог забыть за давностью лет. Услышал от преподавателя технической специальности.

UPD: добавил про зарплаты. В комментариях начали возмущаться, как он смог получить место главного технолога? Вот так и получил -- работал за копейки и конкурировал за это место не с высококвалифицированными россиянами с высшим образованием, а с мигрантами и теми, кто согласился работать за копейки. А с такими проще конкурировать, когда у тебя за плечами высшее образование, пусть и другого государства.

UPD: и, конечно же, руководство завода готово пылинки сдувать с высококвалифицированного работника, всячески его поддерживать и т.д., лишь бы не повышать ему зарплату.

Показать полностью 1
4

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Написано всё конечно верно, это всё сложные технологии, но выводы неправильные- зачем это всё копировать, а главное нахуя? Это всё технологии прошлого века- точнее пик технологий 20го века (по технологиям/механике имею ввиду) в 21м добавили только свистоперделок.

Это порочный путь усложнения/удорожания конструкции. Нужно идти в другую сторону- сторону удешевления/стандартизации компонентов/конструкции- развивать электрички!

Нахуй эти сложные, одноразовые , ДВС, коробки с гемором с заменами масла (куча марок, куча паленки), чувствительные к качеству бензина, тосолы, свечи, прокладки и т.п.

Автомобиль должен быть дешовый типа гольф-кара: Стандартное шасси (маленькое, среднее, большое), 4 мотор-колеса, АКБ и кузова отличающиеся разным уровнем комфорта, отделки, айпадами, АС Харман-Кардон и т.п.

Сильно не пинайте, я не машиностроитель, всё вышесказанное на основе логики и здравого смысла.

521

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Прочитал пост и комментарии к нему и не смог удержаться от ответа.

Автор в очередной раз поднял извечный вопрос: "Почему мы делаем говно, а хорошо не делаем". Пол подобными постами всегда полно комментариев от специалистов разных областей - и близких к обсуждаемой, и далеких от нее. В этот раз задели автомобилестроение, поэтому решил высказаться и я, как некоторым образом причастный. Чтобы сразу был понятен ограниченный круг моих компетенций - я не учился на технолога, но довольно долго работал в области проектирования автоматизированных линий для сварки кузовов автомобилей, причем преимущественно для европейских авто. Чтобы как-то разбавить скуку дальнейшей простыни текста начну с веселого видео с одного бывшего проекта:

Автор исходного поста отметил (насколько смог) проблемы реверс-инжиниринга при копировании уже существующих образцов техники. Я бы хотел зайти со стороны производства.
Посмотрите на видео выше. Видите кучу всякого оборудования: роботы, поворотный барабан (не видно - он на видео не поворачивается), металлоконструкции, конвейера, сварочные клещи, ограждения, сканеры и т.д. И это только одна ячейка из двух десятков в этом проекте. А ведь это только боковины. А кто-то делал еще пол, подузлы, двери, фрейминг. А еще есть окрасочный цех, где свое производство и своя специфика, цех сборки, транспортная система и прочая и прочая.
К чему все это? А кто тому, что всю эту красоту надо спроектировать, закупить, изготовить, смонтировать и запустить. И сразу возникает куча вопросов.
1. Кто будет этим всем заниматься? Думаю, ни для кого не секрет, что собственно концерны (ВАГ, БМВ и т.п.) подготовкой производства не занимаются. Ну вернее занимаются, но немного, на этапе планирования, после чего будущий проект дробится на части и отдается подрядчикам - лайн-билдерам. Лайн-билдеры - это крупные компании, имеющие хороший финансовый капитал, собственное производство, а также проектные бюро, такие как Tyssen Krupp, TMS, Chropynska и т.п. Эти компании обеспечивают поставку оборудования для будущего производства "под ключ".
Но все эти компании ушли с нашего рынка и ничего нам больше уже не поставят. Есть ли у нас свои собственные крупные производственные компании, которые могут обеспечить подобные проекты? Очень хочется надеяться, что где-то есть. Но пока те решения от российских поставщиков, которые я видел, вызывают только вопросы типа: "что хотел сказать художник данной конструкцией".
2. А кто нам продаст оборудование? На видео вы наверняка заметили желтеньких роботов - это роботы Фанук - одни из наиболее часто применяющихся в автомобилестроении. Вообще наиболее часто встречающиеся в этой области бренды роботов это КУКА, Фанук и АББ.
Насколько эти роботы сейчас доступны для нашего рынка? Ну купить наверное по параллельному импорту можно. Но роботы и раньше были недешевым удовольствием, а сколько обойдется один робот КУКА сейчас - не хочется даже думать.
Остальное оборудование: сварочные клещи, пистолеты для клепки или приварки шпилек, клеевое оборудование - практически все шло от иностранных поставщиков.
3. А как это все окупать? Все, что показано на видео стоит довольно больших денег. Так как автозавод - это коммерческое предприятие, то он должен как-то инвестиции в подобное производство отбивать.
Отбивать можно повышенным тактом выпуска - при большЕм количестве выпущенных авто меньшая сумма амортизации оборудования приходится на каждое авто. Показанная ячейка работает с чистым тактом 44 секунды, т.е. "грязный" такт будет примерно 52 секунды, что соответствует производительности линии 69 кузовов в час или примерно 380 000 авто в год. Потянут ли остальные наши производства такой такт выпуска авто? А если нет, то какова будет амортизация подобного оборудования на меньшем объеме выпуска?
Другой параллельный путь снижения расходов - переиспользование оборудования. Ячейка на видео предназначена для производства 4 типов авто. Для этого в ней предусмотрен четырехпозиционный поворотный барабан со сварочной оснасткой, две ветки конвейера с подсборкой, а также дополнительные области ручной закладки (показаны синим). Такая организация позволяет, во-первых, производить параллельно до четырех типов авто в одной линии без потери такта. А во-вторых, при выходе одно из типов из производства, на его место монтируется оборудование под новый тип. В этом случае капитальные затраты на внедрение нового продукта будут существенно меньше, чем запуск производства с нуля.
У меня были проекты по интеграции и 8, и 10 типа в одну линию. С точки зрения проектирования - это ад, а с точки зрения производства - экономия.
Есть ли у нас производства с уже готовыми линиями, куда можно было бы быстро и дешево интегрировать новые авто? Сомневаюсь.

В общем и целом что хотелось бы сказать за автопром в РФ.
Не смотря ни на что до 2020 года тренд был (по крайней мере - для меня) довольно вдохновляющим - локализация иностранных производств росла, автоматизация на заводах в РФ росла. Правда кризис на рынке инжиниринга в Германии в 2019 году существенно понизил ожидания от будущего. Но я тогда думал, что падение рынка будет плавным и долгим, а пиздец подкрался с другой стороны.
Сейчас все как-то туманно: не понятно - что будут производить, не понятно - чем будут производить, и не понятно - кто это все будет запускать.

Показать полностью
8

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»

Начнём с того, что я по образованию и профессии связан с обработкой металлов резанием...

В целом автор пишет дельные мысли, НО на самом деле повторить почти любой узел кроме, наверно современных АКПП в России есть на чем, есть возможность сделать, чтоб работало какой то адекватный срок. А вот спроектировать кузов, чтоб он был жёсткий, технологичный в плане изготовления как по цене, так и по точности, вот это беда в нашей стране. Кузов несущий так просто не померяешь штангенциркулем и не скопируешь, а тем более чуть чуть изменишь и чтоб всё было ок.

Отличная работа, все прочитано!