Ответ получился довольно большой, поэтому я приведу краткую выжимку.
1 - Катынский расстрел упоминается в Обвинительном заключении (подраздел "Убийства и жестокое обращение с военнопленными" в разделе III "Военные преступления").
2 - Обвинительное заключение - это не доказательство или признание вины, а лишь перечень обвинений, которые сторона обвинения (извините за тавтологию) намеревалась доказать в суде.
3 - Однако в ходе судебных заседаний обвинение в совершении Катынского расстрела не выдвигалось и доказательства его совершения обвиняемыми приведены не были.
4 - Соответственно, Катынский расстрел не был вменён в вину ни одному из подсудимых и не был включён в приговор Нюрнбергского трибунала.
5 - Этот факт сам по себе не является доказательством виновности/невиновности НКВД или виновности/невиновности немцев. Для определения истины должны быть использованы другие доказательства.
6 - Однако, ссылаться на материалы Нюрнбергского процесса как на доказательство вины немцев в Катынском расстреле нельзя.
Автор выкатил стену текста, большая часть которого совершенно не относится к делу.
Для начала небольшая так сказать затравочка, для тех кто думает, что Нюрнбергский трибунал, проходил по юриспруденции принятой в современной Российской федерации.
Сам выдумал возражение и сам же его успешно опроверг. Молодец!
Да, мне в комментарии по этому поводу писали, что дескать в юриспруденции если обвинение по какому-то эпизоду не выдвинуто (и, соответственно, у защиты нет возможности на него ответить) - значит, в нём не обвиняли и вина не доказана. Только вот Нюрнбергский трибунал проходил не по этой вот модели юриспруденции
Именно по этой. Она общая для всех современных систем права.
На самом деле, Нюрнбергский процесс проводился по нормам англо-американского права.
Большая часть текста посвящена доказательству этого утверждения, хотя с ним никто и не спорил.
Факт, однако, в том, что в любой современной системе права недостаточно просто обвинить человека в преступлении. Это обвинение надо доказать. Недоказанное обвинение судом не принимается.
Чтобы не быть голословным, приведу используемый в США перечень базовых принципов справедливого правосудия (due process):
Право на беспристрастность суда.
Право на уведомление о предполагаемом действии и изложение оснований, на которых оно осуществляется (т.е. право обвиняемого знать, какое наказание ему грозит и почему - Д.В.)
Право представить доводы в обоснование того, почему предполагаемое действие не должно быть осуществлено.
Право представлять доказательства, включая вызов и допрос свидетелей.
Право быть осведомлённым о доказательствах, представленных противоположной стороной.
Право на перекрёстный допрос свидетелей противоположной стороны.
Право на вынесение решения исключительно на основании представленных в ходе разбирательства доказательств.
Право на представительство со стороны адвоката (юрисконсульта).
Обязанность суда протоколировать представленные доказательства.
Обязанность суда письменно изложить установленные факты и основания для своего решения.
Ключевые пункты в данном случае - 5, 7, 9 и 10. И особенно 10.
Судья Джексон писал:
Я был шокирован, когда услышал, что российская делегация возражает против нашей англо-американской практики как несправедливой по отношению к обвиняемому, когда он информируется о вменённом ему преступлении в общих чертах, а затем мы представляем доказательства в суде.
Вы сами-то свою копипасту читали? Потому что вы только что подтвердили: обвинительное заключение - это не признание вины и не доказательство вины, это, как следует из вашей же цитаты, "информирование о предъявленных обвинениях в общих чертах", и только. А конкретные доказательства конкретных действий представлялись уже непосредственно в ходе суда.
И, собственно, если почитать обвинительное заключение целиком (а не отдельными фрагментами), это будет вполне ясно. Потому что все конкретные преступления, включая Катынский расстрел, там приведены лишь в качестве примеров. О чём там прямо и сказано:
"Ниже следуют подробности в качестве примера и без ущерба для представления доказательств в других случаях."
Проще говоря Результат работы англосаксонского суда - всегда ДВА документа, Indictment и Judgement (Обвинение и Приговор).
Нет. Обвинительное заключение не может быть результатом работы суда (любого) просто потому, что предоставляется стороной обвинения ДО начала судебных слушаний. Результатом работы суда является приговор - в котором, естественно, могут быть ссылки как на обвинительное заключение ("признан виновным по пункту 3 заключения..."), так и на иные документы.
В первом изложены факты, во втором определены виновность и мера наказания.
Нет. В обвинительном заключении изложены предъявленные обвинения. Ещё раз вспоминаем вашу же цитату: "...когда он информируется о вменённом ему преступлении в общих чертах". Сами её привели, я вас за язык не тянул. И фразу "Нижеследующие конкретные факты, приводимые в этом разделе, изложены здесь лишь как примеры" в обвинительном заключении тоже не я выдумал.
А вот уже сами факты, на основании которых был вынесен приговор, приводились в ходе судебного заседания.
Но в Приговоре нет даже упоминания Ленинграда.
Вы, видимо, как истинный сталинист считаете, что если не соврал - значит день прошёл зря. И врёте даже там, где в этом нет совершенно никакой необходимости.
"7 октября 1941 года Иодль подписал приказ о том, что Гитлер не примет предложения о капитуляции со стороны Ленинграда или Москвы, но, наоборот, он настаивал на том, чтобы эти города были полностью уничтожены."
Но кто же убил 172 тыс. человек в Ленинградской области?
...
Кто разрушил Варшаву?
...
Что насчёт Бухенвальда, например? Или Дахау?
...
Но в приговоре нет слова "Бухенвальд". И кто же убил тысячи заключённых? НКВД? Американцы? Они убились сами? Или всё это фальсификация? Чья? Зачем?
И т.д. и т.п. Здесь наблюдается очередная манипуляция, когда автор сам выдумывает утверждение якобы оппонентов и сам же их успешно опровергает. Дескать, дураки-оппоненты утверждают, что если в приговоре чего-то нет - значит, немцы были признаны в этом невиновными. Ай, дурачки!
Что, естественно, бред, который автору очень легко и приятно опровергать.
Вот только этого никто и не утверждал.
Если некое конкретное обвинение (в данном случае - Катынский расстрел) не доказывалось в суде - значит, вина подсудимых в данном конкретном эпизоде доказана не была. Всё. Это не значит, что данного факта вообще не было, это не значит, что суд оправдал неких абстрактных "немцев", это не значит, что поляки самоубились сами. Это даже не значит, что эти обвиняемые были на самом деле невиновны. Возможно, что и были, НО на суде вина данных конкретных лиц доказана не была.
Именно это, не больше и не меньше.
Среди тех кто использующих этот аргумент, что если нет в приговоре а значит не считается
Данный "аргумент" используется только автором как удобное чучело для битья.
Трибунал не решал вопрос "было или не было". Трибунал решал вопрос "кто виноват".
Нет. Трибунал в том числе решал и вопрос "было или не было". Какие-то факты были подтверждены фото- и киноматериалами (факты разрушения городов, например). По другим были предъявлены более серьёзные доказательства (например, факты массовых убийств подтверждались документами за подписью обвиняемых и показаниями свидетелей). Подлинность некоторых фактов оспаривалась защитой (например, Кальтенбруннер отрицал факты подписания им приказов в отношении концлагерей), и Трибунал должен был установить истинное положение дел.
И какое же объяснение? Заговор? Халатность? Преступление не было признано за немцами?
Я вам сейчас одну удивительную вещь скажу, вы только не падайте сразу.
Нюрнбергский трибунал не судил "немцев". Он судил конкретных лиц: Бормана, Геринга, Йодля, Кейтеля и прочих по списку. Судил не за какое-то абстрактное зло, а за вполне конкретные действия.
То есть получается, что Международный Трибунал осудил главных военных преступников за воровство золотых канделябров, но не осудил их за Бухенвальд?
Даже если в Приговоре не упомянут именно Бухенвальд - там говорится о других концлагерях, как о конкретных, так и в целом, как о местах уничтожения людей. Говорится и в общей части, и - что особенно важно - в приговорах конкретным обвиняемым, которым вменялась в вину их создание и руководство (Кальтенбрунер, Франк, Зейс-Инкварт, фон Нейрат и м.б. кто-то ещё, лень каждого из них проверять).
При этом никому в здравом уме не приходило и не приходит в голову обвинять в организации концлагерей тех же адмиралов, или посланника в Австрии фон Папена, или, скажем, популярного нацистского радиоведущего Фриче.
Геббельсовцы рассказали и объяснили нам, что если кто-то из нацистских преступников в чём-то обвинялся, то в приговоре обязательно должны быть перечислены все преступления. А если не перечислены, то, значит, не признаны за немцами.
Нюрнбергский трибунал не судил "немцев". Он судил конкретных лиц за конкретные деяния. Если во время судебных заседаний какой-то конкретный эпизод (например, Катынь) не был вменен в вину данным конкретным лицам, по нему не было представлено доказательств и не было предоставлено возможности опровергнуть эти обвинения - значит, эти конкретные лица не были признаны виновными за этот конкретный эпизод.
Ещё раз, а то вы, похоже, очень выборочно читаете. Данный конкретный эпизод не был доказан и данные конкретные обвиняемые не были признаны в нём виновными. Это не значит, что его не было - возможно, что он был. Это не значит, что в нём не были виноваты какие-то другие "немцы" - возможно, виноваты. Это может быть темой отдельного разбирательства.
Но Нюрнбергский трибунал не признал виновными в Катынском расстреле вот этих вот конкретных людей - Геринга, Кейтеля, Кальтенбруннера и далее по списку обвиняемых. Он признал их виновными в других преступлениях.
военные преступления совершались в таком широком масштабе, которого не знала история войн. Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде.
"массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде.". Ещё раз, для плохо читающих: "которые были представлены на суде".
Какие доказательства в отношении Катынского расстрела были представлены на суде?
Сказано же вам, если нет в Приговоре, значит, это не немцы.
И снова вы повторяете выдуманный за оппонентов аргумент, который успешно и опровергаете.
Это была иллюстрация того, до какой степени мерзости в стремлении отмыть от грязи нацистов готовы опуститься сторонники немецкой версии . Им хоть с чёртом, лишь бы против советской власти, которой уж 30 лет как нет.
Ну и разумеется, куда же без универсального аргумента "если ты со мной не согласен - значит, ты нацист и ненавистник советской власти". Ах да, и ещё оправдываешь нацизм (а это вообще статья), потому что ясно же, что если кто-то не признал вину адмирала Деница в расстреле польских военнопленных - он считает нацистов вообще невиновными и исключительными лапочками в стильной форме.
Первое. Стенограммы заседаний Международного Трибунала в Нюрнберге НЕ СОДЕРЖАТ никаких “отрицаний” или “непризнаний” со стороны судей относительно конкретного пункта Обвинительного Акта, где говорится о катынском расстреле.
Ещё раз. Все конкретные эпизоды были приведены в обвинительном заключении в качестве примеров. О чём там прямым текстом и было написано. Трибунал же рассматривал не примеры, а вполне конкретные доказательства, представленные в ходе заседания. Он рассмотрел, например, доказательства злодеяний, совершённых в Бухенвальде, Майданеке и других лагерях - и инкриминировал их организацию конкретным лицам. В отношении которых в Приговоре об этом прямо и говорится, даже если множество лагерей там сведены под общим термином "лагеря".
А теперь расскажите, какие именно доказательства вины Кейтеля, Йодля и прочих нацистских военных преступников были представлены и рассмотрены на суде в отношении Катынского расстрела? Никакие? Значит, он (расстрел) на суде не рассматривался, и включить его в общее определение "расстрелы военнопленных" нельзя.
