Верующие в науку

Чат с верующим в науку.

Чат с верующим в науку.

Для начала — сам факт эволюции никак не противоречит моей вере в Бога. Не очень понимаю, почему вообще решили, что между этими вещами должно быть противоречие.

Но вы сейчас, по-моему, смешиваете несколько разных вопросов. Есть наблюдаемое изменение популяций, есть попытка восстановить по имеющимся данным историю развития жизни, а есть вообще отдельный вопрос — как появилась первая жизнь.

Что организмы мутируют, приспосабливаются, приобретают устойчивость и т. д. — с этим никто не спорит. Это вполне наблюдаемые вещи. Но где эксперимент, в котором из неживого вещества получили первую самостоятельную живую систему, способную воспроизводиться, наследовать изменения и дальше эволюционировать? Такого эксперимента нет.

Поэтому эксперименты с уже существующими организмами сами по себе ничего не доказывают относительно происхождения первой жизни. Эволюция и абиогенез — не одно и то же.

То же самое с общей историей жизни. Когда говорят, что один вид или группа произошли от общего предка, это не значит, что учёные непосредственно наблюдали это событие. События, произошедшие миллионы лет назад, восстанавливаются по косвенным данным — генетике, ископаемым, сравнительной анатомии, биогеографии и т. д. Это нормальный научный метод, но всё-таки это реконструкция прошлого, а не экспериментальная видеозапись произошедшего. Эволюционные изменения наблюдаются и экспериментально подтверждаются. Но из этого совершенно не следует, что экспериментально воспроизведено происхождение всей жизни или первой живой клетки. Даже если естественная наука полностью описывает механизм какого-либо природного процесса, вопрос о Боге как Творце и Источнике бытия этим не снимается.

И ещё один момент. Когда вы требуете научного доказательства религиозного утверждения, вы уже выходите за пределы самой науки. Например, утверждение о первородном грехе — это не биологическая гипотеза. Это метафизическое и богословское утверждение. Наука может исследовать происхождение и развитие человеческого организма, но экспериментом она не может установить, существует ли грех как духовная реальность или каково отношение человека к Богу.

Поэтому само наличие эволюционных процессов не опровергает ни существование Бога, ни православное учение о грехопадении. Вопрос возникает не на уровне самого факта биологических изменений, а на уровне конкретной философской интерпретации происхождения человека, Адама, грехопадения и смерти. Учение о первородном грехе относится к богословию, а не к естественным наукам. Оно касается состояния человеческой природы, грехопадения и отношения человека к Богу. Поэтому естественно-научный эксперимент не может ни доказать, ни опровергнуть это учение непосредственно.
Чтобы утверждать обратное, нужно сначала показать конкретное логическое противоречие между конкретным положением эволюционной биологии и конкретным богословским утверждением.

Разумеется, я как верующий, верю. Вопрос в другом: почему ВЫ свои мировоззренческие выводы из научных данных выдаёте за сами научные данные? По сути вы подменяете науку своим мировоззрением.

@Ktotonetama, изучи сначала вопрос и пойми, что метафизические философские утверждения наукой и не опровергались и не подтверждались. Наука отвечает на вопрос "Как?", а не "Зачем? и "Почему?".

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сами выдумываете факты. Дальше продолжать эту дискуссию бессмысленно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я беру свидетельства из источников:
1) Иисус умер. Т.е. его проткнули копьем и у него уже была седиментация крови и проткнуто сердце.
2) После смерти его видели живым, но с ранами.
3) Свидетели видели его вознесшимся на небо и этого было достаточно, что бы потом они отдали за это жизнь в мучениях, но не отказывались от этого.
4) Смерть Иисуса зафиксирована книгами, датировка которых за сотни лет до самого Иисуса. И там зафиксировано то, что сделали с Иисусом в подробностях.

Все это вы отвергаете. Потому что у вас такое мировоззрение, т.е. вера. А не потому что у вас есть доказательства обратного.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я понял, бесполезно вам указывать на проблему в ваших же доказательствах и на проблему непоследовательности.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я уже понял, что у вас был аргумент, но он не работает, когда есть доказательство существования Бога. Просто вы их отвергаете. А это мировозренческая позиция, не требующая доказательств. Т.е. по сути вы верите в отсутствие Бога.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть, сейчас напишу, свидетелей найдем. Не проблема.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Напишите. Найдите. Только вам будет тяжело, т.к. вам надо кроме того, что бы просто указать в свидетельствах о том, что люди вознеслись, они должны быть трупами, воскреснуть, а также о них должны быть подробные свидетельства за сотню лет до того, как вы о них напишите.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы уже признайте что нужны доказательства наличия, а не отсутствия. А то у вас непоследовательность.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У меня последовательная позиция: доказательством существования Бога является его проявление в миру. Доказать же отсутствие его проявления в миру - это задача тех, кто в этом сомневается.

Например, чайник Рассела: если мы видим его, то это не наша обязанность доказывать его существование. Если бы мы его не видели, то это наша обязанность доказать его сущетствование.

Пока получается обратная ситуация: Бог был. Бог воскрес и вознесся. Свидетельства этому есть. И тут на сцену выходите вы и должны доказать отсутствие этих событий.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

О, снова доказательства наличия требуете. А докажите что не возносились?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Свидетельства есть вознесения при многочисленных свидетелях? Нет. Доказал.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Отлично, я надеялся на подобный ответ. Следите за руками


Крупный анализ данных национального регистра США показал, что среди почти 349 000 пациентов, которым проводилась сердечно-легочная реанимация (СЛР) после остановки сердца в стационаре, 22,6% были выписаны из больницы живыми.

То есть примерно 78 874 человека были выписаны из больницы живыми после остановки сердца и проведённой СЛР. Т.е. почти 80 тысяч людей "воскресли" после клинической смерти. Теперь у нас имеется как минимум 80 тысяч богов. И это только за краткий срок, если посчитать статистику по миру то богов станет кратно больше. Теперь мы точно можем утверждать что среди нас ходят боги и их сотни тысяч. Верно?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А кого из данных людей пробили ребра копьем? И у них началась уже седиментация крови после смерти. И в Библии это указано.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо тогда спрошу по другому, сотворение мира за 7 дней по библии это метафора или нет?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если брать оригинальный текст, то там используется слово "йом". Слово «йом» в Библии может означать как обычный день, так и неопределенный период времени. Поэтому в христианских кругах часто спорят о том, в каком из этих смыслов нужно толковать творческие дни из Книги Бытия. Многие богословы и сегодня считают, что это 24-часовые сутки, поскольку в большей части священных текстов этим словом обозначается тот или иной день недели. Но здесь мы прокомментируем иную точку зрения. Можно ли в рассказе о Творении мира понимать еврейское слово «йом» не как некий точно определенный промежуток времени? В Книге Иова (20, 28) «йом» относится к моменту Божьего гнева, а в Псалтири (19, 1) – ко дню скорби. Допускают также, что в 2 Пар. 21, 19, Ос. 6, 2, Быт. 2, 4 и некоторых других местах это слово употребляется для обозначения продолжительного периода времени.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Не надо заниматься демагогией, не смешивайте науку и философию, это слишком примитивная попытка уйти от ответа. Истинность законов природы в том виде, в котором мы их знаем, подтверждается ежеминутно и ежесекундно во всем вокруг нас - и работой электроники, и работой спутников GPS, и повторяемостью эффекта лекарств, и открытием предсказанных теорией эффектов. Так что дают нам приборы информацию о реальности, дают. Вы пытаетесь всё эти вещи сделать ничтожными философским вопросом о том, чем именно является наша реальность, но это неудачная попытка. Я уж не знаю, или вы реально не понимаете разницы между этими вопросами, или неудачно пытаетесь воспользоваться известными приемами некорректного ведения спора, вам виднее

https://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия#Подмена_тезиса
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Наука основывается на утверждениях, которые по сути являются круговыми. Так что это не демагогия, а лишь факт. Наука основывается на метафизических принципах, которые не доказуемы. То, что работает электроника не доказывает взятые на веру метафизические принципы заложенные в науку. Потому что их в принципе не доказать. Или вы упретесь в круговые определения. Это не демагогия - это факт лежащий в основе науки.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Как бы так помягче сказать, вы хуйню несёте, как и ваш знакомый специалист по палкам.
Что бы открыть закон, надо сначала что-то предположить, а потом доказать своё предположение. Вера не участвует ни в одном из этапов этого пути
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Предположение - это вера в то, что данный принцип работает.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так у меня тоже. Вот сотни тысяч богов, все описано в медицинских документах, есть свидетели. Что не так?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Докажите их вознесение на небо, как Иисус. Я уже молчу подтверждение того, что у Иисуса на кресте было подтверждение смерти, а именно протыкание его ребер копьем и "вода и кровь" которые вытекли из раны. Что подтверждает начало трупных процессов, которые вылечить никак не возможно. Вот если вы покажите примеры, где человек уже начал по сути гнить, его сердце остановилось, начала седиментация крови, а потом его вылечили вот тут можно подумать над вашим аргументом. На данный момент седиментация крови не вылечивается.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не надо в сторону съезжать. Ты доказывал, что невозможно естественное создание живого из неживого, это результат божественного акта творения. Выясняется, что этот тезис неверен. Понятие морали в концепции Бога не нуждается, понятие первородного греха вне религиозной парадигмы смысла не имеет. Так что ты нам доказать пытаешься??
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я доказывал невозможность естественного создания живого из неживого? Я указывал на отсутствие таких доказательств и даже указал на то, что данные доказательства по сути ничего не опровергают.
Мораль в религии - это отношение человека и Бога. Так что нуждается. Понятие первородного греха в религии объясняет множество вещей, от болезни до смерти. Но не в практическом применении, а в метафизическом. Т.е. отвечает на вопрос "Почему?", а не "Как?.
Я указывал на религиозную веру верующих в науку и попытку выдать мировоззрение за научный факт.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вам то доказательства наличия нужны то доказательства отсутствия. Вы уже определитесь. Жду доказательств отсутствия по вопросу "А докажите что их не пробили копьём и не началась седиментация?"

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем? Это ваше дело искать такие доказательства. У меня есть доказательство произошедшего события.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А что это вы спрашиваете про доказательства наличия, а? А докажите что их не пробили копьём и не началась седиментация?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз: у нас есть доказательство наличия определенных процессов. Опровергать их это дело тех кто отрицает Бога.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А теперь как это верифицировать?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Машина времени. Потому что в противном случае вам следует признать наличие такого собрания. И что люди видели возносящегося на небо Иисуса. Слишком много свидетелей. И люди потом отдавали жизни за эти свидетельства.

Опять же Евангелия утверждают о том, что храм в Иерусалиме будет разрушен. И он в итоге был разрушен. Или тексты Ветхого Завета написанные за сотни лет до Иисуса Христа, которые описывают события смерти его. Это противоречит научной концепции мира, если в ней не будет Бога.

1
Автор поста оценил этот комментарий
И снова демагогия и искажение смысла слов. Предположение - это гипотеза о том, что все может быть устроено определенным образом. При чем тут вера? Вера - это не про науку
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вера - это твёрдая убеждённость, глубокая уверенность в истинности чего-либо, не требующая фактических или логических доказательств. Ученые которые ещё не доказали предположение верят, что их предположение верно, а потом его доказывают. Так большинство открытий и делаются.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

доказывать художетсвенную литературу? ха, уровень доказательств такой же как и что бог император существует, по вселенной вархаммера 40к напсиано больее 800 книг. Тут даже больше доаказательств

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Только в вархаммере выдуманные события, места и люди. А в случае с Библией там и география подтверждается и люди и даже события.

0
Автор поста оценил этот комментарий

история подтверждается артефактами и углеродным анализом

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Библия например доказывается археологическими раскопками, свидетельствами очевидцев и документами Римской Империи и даже трудами еврейских и римских противников Иисуса. Некоторые факты были доказаны только в 20-21 веках. А например в средневековье о них не знали.

0
Автор поста оценил этот комментарий

что то я не видел чтобы ваш бог хоть чтото сделал за последние 2 тысячи лет? может хоть что-то приведете? пока больше доказательство - что это все ваш воображаемый друг

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А вы живете 2000 лет?

0
Автор поста оценил этот комментарий

нет этого не было, сказать можно что угодно, доказывать надо вам, что это действительно было. На заборе тоже написано слово из трех букв, а там дорова

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тогда вы буквально отрицаете историю как таковую. Потому что про Иисуса больше свидетельств его жизни, чем о некоторых императорах Рима например.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

библия это сборник еврейских сказок, а не истина в последней инстанции, которая еще и переписывалась

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно доказать это вы не сможете, так?=)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
«Верующие в науку» - это оксюморон, наука ничего не принимает на веру, факт и эксперимент являются критерием истины. Мировоззрение - это как раз набор подтвержденных научных моделей, как бы ты не пытался доказать обратное, скрываясь за многословием.А вот религия как раз основана на чистой слепой вере.
Ну, и по твоим тезисам пройдемся. Мораль в религии - это ваше внутренняя концепция, как и первородный грех, вы можете сколько угодно ими оперировать внутри своей парадигмы. Общечеловеческая мораль не нуждается в концепции Бога.
Я так и не понял, что ты хочешь кому доказать.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Докажите, что наука основывается на фактах и экспериментах. ВОт вам несколько примеров для доказательств:
Чтобы экспериментально доказать существование объективной реальности, нужно уже допустить существование объективного эксперимента и экспериментатора.
Проблема индукции Юма - думаю вы с легкостью решите эту проблему.
Докажите, что наши органы чувств и измерительные приборы дают нам информацию о реальности.
Каким экспериментом доказывается логика? поставьте эксперимент, который докажет, что закон непротиворечия или правила математического вывода истинны.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

подтвердила отсутствие

Только вот доказывается наличие.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Почему отсутствие можно доказать: например, что не существовала собрания людей, которые в один и тот же момент видели вознесение Иисуса. Подтвердить наличие этого события или отсутствие данного события достаточно легко.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Создателя никто не создавал

Почему вы так решили? Просто потому что так написано в старой книжке?

То есть по сути никаких доказательств вы не примете, так?

Почему же? Пусть появится, докажет что он — это он, и обсудим всё. Тогда почему бы нет.

А если так, то вы получается верите в определенное события и никакие аргументы вас не переубедят.

Сказал человек, которого переубедит только машина времени, которую вообще невозможно создать.

К слову, бог вполне может прийти к людям, и это бы наконец избавило человечество от невообразимого количества убийств, ненависти, унижений на религиозной почве. Но ему, видимо, нравится смотреть как люди режут друг друга, оправдывая это тем, что режут они неверных.


Кстати, почему вы решили, что истинна именно ваша религия, а не какая-то другая?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если обсудим, то вы четко даете понять, что даже появление Бога рядом с вами не даст вам доказательств.

К слову Бог пришел. И Его распяли. И Он воскрес. И этому были свидетели. А книги предсказывающие Его приход и описание его смерти были написаны за сотни лет до него.

Разница в том, что у христиан Бог являлся в миру, а у других религий нет.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как докажите отсутствие чайника Рассела тогда поговорим

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

зачем доказывать мысленный эксперимент или его отсутствие?
В случае с Богом у нас другой вариант - у нас есть проявления Бога в мире, которые наукой не оспариваются. Например, наука не может опровергнуть тот факт, что ученики Иисуса видели его после смерти, которая была зафиксирована. У нас есть свидетельства, в том числе и письменные этого события. Вот дальше дело тех, кто утверждает, что этого не было доказать, что такого не случалось или это было массовое помешательство.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Но где эксперимент, в котором из неживого вещества получили первую самостоятельную живую систему, способную воспроизводиться, наследовать изменения и дальше эволюционировать?

Можно начать с этого.


Ученые нашли самореплицирующуюся при определенных условиях молекулу РНК, потенциально объясняющую зарождение жизни на Земле

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Потенциально - значит "может быть объясняющую", а не "объясняющую". Опять же надо и молекулу РНК надо объединить в протоклетки.
Однако, опять же есть много механизмов, которые так или иначе человек научился воспроизводить. Но факт этого не противоречит религии. А пытаться на этом основании построить мировоззрение - это уже не наука. Это скорее вера.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

даже создание клеток - это процесс создания, а человек создан Богом, как его икона. А значит и создателем

А кто создал создателя? А кто создал создателя создателя?

Появление самовоспроизводящегося нечта — случайный процесс, который может стрелять раз в миллиард лет на невообразимой выборке планет с подходящими для этого условиями.

Таким образом сам по себе факт создания живой клетки также ничего не подтвердит.

С чего бы? Создать жизнь не из жизни. Всю историю верующие говорили, что создать живое из неживого невозможно — это под силу только Богу. Если оно будет создано, это опровергнет данную теорию.

Но давайте по другом - какие нужны доказательства существования Бога?

Например, если с небес спустится Иисус, Кришна, Тор или ещё кто-то, продемонстрирует своё могущество и скажет, что все остальные религии не верны, и истинный бог — это он. Да и то не факт, потому что вдруг он — один из многих богов и просто решил так позабавиться.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Создателя никто не создавал. Потому что как только "создатель" был создан - он уже является созданием, а не создателем. Поэтому Бог в христианстве вечен. И даже рождение Иисуса от Бога-Отца не является созданием в прямом смысле этого слова.

То есть по сути никаких доказательств вы не примете, так? А если так, то вы получается верите в определенное события и никакие аргументы вас не переубедят.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Как можно противоречить отсутствию?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А вот тут надо доказать отсутствие. Потому что религия сама по себе существует.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий
И почитай про чайник Рассела - это именно ты должен доказать нам, что Бог есть, а не мы тебе, что его нет. Пока никому из верующих это сделать не удалось в отличии от ученых, которые подтверждают свои теории экспериментально
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем? Вы же не доказываете что логика - есть? Или что сознание есть? Это понятия скорее метафизические. Доказать или опровергнуть которые нельзя.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Назовите событие, которое сможет вас убедить в том, что богов нет. Пока вы этого не назовёте, разговор абсолютно бесполезен.


Что-то мне подсказывает, что даже если люди научатся легко и просто создавать живые клетки с нуля в промышленных масштабах, доказав тем самым, что бог не нужен для создания жизни, вас это всё равно не переубедит. Вы же верите, а не проверяете. И смысл тогда лясы точить?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Например, машина времени, которая бы вернула людей к моменту жизни Иисуса Христа и которая бы подтвердила отсутствие Воскресения и что десятки, если не сотни людей не видели Иисуса после зафиксированной смерти. Потому что даже создание клеток - это процесс создания, а человек создан Богом, как его икона. А значит и создателем. Таким образом сам по себе факт создания живой клетки также ничего не подтвердит.

Но давайте по другом - какие нужны доказательства существования Бога?

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества