385

Религиовед троллит⁠⁠

Наткнулся на канале религиоведа Константина Михайлова на прекрасное.

Первый пост:

С огромным удовольствием наблюдаю развернувшуюся в FB и Телеграме дискуссию о том, можно ли заниматься изучением "Книги мертвых" людям, не верующим в Осириса. Благочестиво ли это? Может ли вообще египтолог не верить в Фиванскую триаду? И может ли такой египтолог-скептик верно понять неизреченный смысл древних текстов или его неверие - непреодолимое препятствие на пути постижения научной истины? Вот один из участников уже дошел до предложения маркировать таковые тексты плашкой "Этот египтолог не любит Гора". (Среди прочих дискуссионных вопросов в русскоязычном пространстве есть один несомненный: все следует маркировать особыми плашками.)

Второй пост:

Внимательные читатели заметили в прошлой моей записи серию досадных опечаток. Я был невнимателен!

Вместо "Книга мертвых" следует читать "Священное писание".

Вместо "Фиванской триады" - "Святая Троица".

Вместо "египтологи" - "библеисты".

К счастью, эти опечатки нимало не влияют на смысл прочитанного.

P.S. Знаю, что на Пикабу не любят посты со ссылками на телеграм-каналы, но так как копирую чужое, обязан дать ссылку на первоисточник.

Атеисты

1.2K постов3.3K подписчиков

Правила сообщества

Сильно не смеяться!

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
84
Автор поста оценил этот комментарий

я - религиовед и все почему-то уверены, что я - верующая. И сложно объяснить людям, что изучать и исследовать религии всерьёз можно только будучи атеистом и смотря со стороны на изучаемый предмет. Потому что иначе вы будете заинтересованной стороной, и независимого исследования у вас не получится.

раскрыть ветку (99)
32
Автор поста оценил этот комментарий

Я вообще считаю, что если поставить задачу вырастить атеистическое поколение, то в школах надо преподавать не атеизм, а религиоведение. Атеизм, как ни старайся, всё равно содержит положения, принимаемые на веру (хотя их не так много, как думают многие верующие), поэтому он может быть отвергнут без доказательств. А религиоведение не навязывает человеку никакую точку зрения, но когда религии одна за другой разбираются по косточкам, и человек сам видит, что ни одна из них ничем не отличается от остальных в плане обоснованности, он сам делает правильные выводы насчёт того, стоит ли доверять религиозным учениям.

раскрыть ветку (72)
15
Автор поста оценил этот комментарий

надо преподавать не атеизм, а религиоведение

Достаточно преподавать историю. В неё вписываются и то, и то, с запасом.

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Не, историю не получится преподавать нейтрально и отстраненно, особенно в государственной школе

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Нейтрально и отстранённо можно только арифметику преподавать, да и то возможны нюансы ;)

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не скажи, по требованию "всемогущих властей" число пи может равняться 4, а то и вообще 12... А кто не согласен, тот иноагент.

0
Автор поста оценил этот комментарий

но когда религии одна за другой разбираются по косточкам, и человек сам видит, что ни одна из них ничем не отличается от остальных

И какие выводы нужно, на ваш взляд, сделать из этого факта?

раскрыть ветку (7)
1
Разум улья
Автор поста оценил этот комментарий
Что все они ложны
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Это замечательно.

Логика материалистов просто потрясает свой свежестью и абсурдом. И эти люди верующих называют дураками. В зеркало посмотреть гордыня мешает.

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так если вы такой умный, просветите нас, дураков, какой вывод надо сделать из этого. Неужели тот, что есть всё-таки истинная религия, несмотря на то, что мы не можем обнаружить бОльшую степень обоснованности ни одной из них? Или же то, что они сразу все истинны, несмотря на то, что противоречат друг другу?

раскрыть ветку (3)
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

Истинная религия та, в которую верит данный конкретный человек. А если ты родителями крещён в детстве в православие - для тебя истинна православная вера. Всё просто.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы хоть понимаете, что сами себе противоречите?

1. Истинная религия та, в которую верит данный конкретный человек.

2. А если ты родителями крещён в детстве в православие - для тебя истинна православная вера.


А если человек был крещён в православии родителями, но вырос и уверовал во что-то другое, то что будет для него истиной?


И я уж молчу о том, что истина не может быть у каждого своя, если существует некая объективная реальность. Потому что в этом случае объективная реальность и есть истина независимо от того, что там человек думает.

раскрыть ветку (1)
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

Я не противоречу себе, я лишь смещаю область вопроса из объективной в субъективную, ибо объективного ответа на вопрос "какая из религий истинна" не существует. Так как любая религия постулирует абсолютную истину, то вопрос "какая из абсолютных истин истинна" логически некорректен.

0
Разум улья
Автор поста оценил этот комментарий
А ты, значит, верующий. Ну-ка, просвети, как ты понял какая из религий истиная? Или ты во все разом веришь?
0
Копи злобу
Автор поста оценил этот комментарий

Атеизм, как ни старайся, всё равно содержит положения, принимаемые на веру

Какие же, интересно?

раскрыть ветку (10)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Например, утверждение о существовании объективной реальности и о том, что наши ощущения адекватно отражают эту реальность. Человек может считать, что не существует ничего, кроме его разума, а все его ощущения - просто галлюцинации этого разума, и никакими логическими аргументами такое утверждение опровергнуть нельзя.


Если тема интересна, я подробнее писал об этом в другом посте: Во что верят атеисты, или Почему атеизм не религия

раскрыть ветку (8)
1
Люблю говорить с ИИ
Автор поста оценил этот комментарий

Хороший пост, кстати. Тот случай, когда не согласен в главном (я не атеист), но вынужден признать, что все логично.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, я старался :)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Человек может считать, что не существует ничего, кроме его разума,

Человек может, в принципе, считать что угодно. От его считания окружающий его мир не изменится

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В ваших словах содержится утверждение, что окружающий мир, не зависимый от человеческого разума, существует. Можете ли вы доказать это утверждение, или вы просто приняли его на веру?

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ой, какая махровая демагогия. "Существует ли луна, когда я от нее отворачиваюсь" и прочие охуительные истории

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я задал вам чёткий и недвусмысленный вопрос: можете ли вы доказать утверждение, которое считаете истинным? Вы дали ответ? Привели доказательство? Нет, всё, на что вас хватило - это какие-то насмешки вместо логических аргументов. Вот это и есть настоящая демагогия.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если вам кажется, что существование окружающего вас мира надо доказывать, вам к доктору надо, извините.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если человек убеждён в истинности какого-то утверждения, существуют только два возможных варианта: либо он знает доказательство, либо он принял это на веру. Вы только что сказали, что доказывать существование окружающего мира не нужно, значит, вы в это верите. Это именно то, с чего мы начинали.


Может быть, вы с более простой задачей можете справиться? Примем, что окружающий мир реально существует. Можете ли вы доказать, что ваши ощущения вызваны именно взаимодействием с этим самым окружающим миром, что вы не лежите в капсуле из "Матрицы" и захватившие мир роботы не генерируют для вас эти ощущения?


А вообще, забавно за вами наблюдать. Ведёте себя именно так, как верующий человек, на предмет веры которого нападают. Усомниться в своих взглядах такой человек не способен, но и обосновать их тоже, поэтому начинает выкручиваться, игнорировать аргументы оппонентов, даже переходить на оскорбления, лишь бы не дать самому себе усомниться, что он знает истину.


Между тем, нет ничего постыдного для атеиста в том, чтобы признать, что существование объективной реальности просто принимается на веру. Возьмём, например, Ленина. Не важно, как вы оцениваете его как политика, но как философ он был эталонным материалистом и атеистом, тут не подкопаешься. И даже он в своей работе "Материализм и эмпириокритицизм" признал, что крайний материализм и крайний идеализм (а крайней формой идеализма Ленин считал как раз солипсизм) одинаково непротиворечивы, и ни у материалиста, ни у солипсиста не может быть аргументов в споре друг с другом. Так что ничего страшного, что у вас тоже нет аргументов, это не делает вас менее атеистичным и материалистичным человеком.

ещё комментарий
ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий

А где учились? Мне очень история религии интересна. В свои 35, с женой и детьми, я, конечно, переучиваться не пойду, но помечаю хотя бы

А, ещё порекомендуйте, пожалуйста, кого посмотреть и почитать. Особенно буддизм и иудаизм интересуют...
хотя и синтоизм тоже... и ислам вроде модно нынче...

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

я училась на кафедре "история религий" в РГГУ в Москве. Но я бы туда рекомендовала идти с конкретным направлением для исследования. Просто так послушать "всё обо всём" - это совсем не туда.


короче, читайте Яблокова Игоря Николаевича.

Если что - найдёте у него все списки литературы. Походу, кроме него сейчас вообще ничего нет нормального.


И чисто от себе порекомендую журнал "Восточная коллекция". Просто классный журнал вечерочком перед сном! Любой год, любой номер. Типа "Вокруг света", только с сюжетами.


Очень классный лектор - адекватный и интересный Шаповалова Елена Владимировна, но у неё платные лекции.

https://levelvan.ru/lecturer/27926


Или попробуйте того же Михайлова, чей ТГ-канал в посте приведён. Я ходила на его лекции одно время, но он специфический.


Если вы из Питера - у вас есть чудесный и огромный "музей истории религии" - с разными тематическими лекциями в т.ч. для детей. В Москве есть "Музей кочевой культуры" - просто шатры кочевников раскиданы по территории школы. Там лучше предварительно изучить предлагаемые программы.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за такой подробный ответ!
0
Автор поста оценил этот комментарий

О! Позвольте вопрос.

Как вы считаете: католическая церковь произошла от учения Христа или от учения апостола Павла?

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

всё, что мы знаем о Сократе, мы знаем со слов Платона)) Поэтому сложно отделить учение Павла от учения Христа)

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, вообще, об учении Иисуса мы знаем не только со слов Павла. Три синоптических евангелия, как принято считать, с достаточной степенью точности передают слова Иисуса, и мы можем понять, что в посланиях Павла есть такого, чего Иисус никогда не говорил.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

напоминаю, что первое (хронологически) евангелие от Марка было написано только через 30 лет после смерти Христа и про воскрешение в нём не сказано ни слова... А Павел лично вообще с Иисусом при жизни не виделся.


и вы сейчас всерьёз пытаетесь выяснить, что именно говорил Иисус?)) да даже если Павел добавил что-то от себя - да бог с ним))) как мог - так и передал, старался же))


как говорил тот же Михайлов на лекции по Крещению Руси "мы не знаем точно, какой национальности был Рюрик. Но шведы считали его шведом и он сам считал себя шведом" (за точность цитаты не ручаюсь, но суть такая))


так что я бы ответила вам так:

тут важно, что сами католики придают Павлу такое значение, называя его - основателем Церкви.

0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

Вот. Есть религиовед а есть теолог. Теперь они равнозначные ученые. В РФ с 2015 года. И не надо доказывать, что изучать там что-то может только атеист. Ваша слепая вера в науку это тоже всего лишь вера.

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Биолог и физик - тоже равнозначные учёные? Как вообще можно сравнивать учёных из разных сфер? Теология - занимается своей областью знаний, а религиоведение - своей.

А слепая вера - может быть только у верующего, т.к. не требует доказательств. Как только наука докажет существование бога - я поверю в бога.

раскрыть ветку (4)
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

Ищо один. Наука ничего не доказывает и доказать не может. Она лишь объясняет. Наука основана на вере. 1+1=2 это не абсолютная истина, как многие заблуждаются. Это следствие аксиом Пеано, которые, в свою очередь, являются следствием ещё более фундаментальных аксиом. Так договорились люди друг с другом. А вы, наивные, всё думаете, что пятерка это лучшая оценка. Не везде!
Биолог и физик, ха. В молекулярной биологии без физики никуда. Всё взаимосвязано.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ещё один. Болтун и верун. Кккомбо. Терпеть таких не могу. Сам какую-то чушь мне приписывает, сам с ней спорит, сам красивый остался. Как с голубем в шахматы играть. Иди-ка ты в игнор лист, теолог.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Для начала перестаньте путать математику и естественные науки. В математике нет эксперимента, поэтому мы можем выбирать разные аксиомы и строить разные теории одинаковой степени истинности. А в естественных науках мы строим математическую модель и проверяем её применимость экспериментально. Подтверждается модель экспериментами - принимаем, вступает с ними в противоречие - отбрасываем и ищем дальше. Когда у вас одно яблоко плюс ещё одно яблоко будет не два яблока, тогда и будете вспоминать про аксиомы Пеано и называть других людей наивными.

раскрыть ветку (1)
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

Хехе. У римлян не было двух яблок :) У них было одно одно яблока. Дальше. Вы наверняка слышали про кризис воспроизводимости в современной науке. Если нет, то рекомендую ознакомиться. Огромное количество результатов научных работ, которые публиковались в рецензируемых журналах, оказались невоспроизводимы в независимых от авторов условиях. Масштабы огромны. Проблема системная и не касается какой-то одной научной отрасли. Науку делают люди, а люди по своей природе лживы, корыстны и склонны к узурпации власти. Так что вера в науку - вера в людей.

0
Автор поста оценил этот комментарий

В науку слепо верят только "соломенные чучела", которые изобретают те, кто что-то имеет против науки. На самом деле наука строится по принципу "полагаем истинным, пока не доказано обратное". И поменять свои убеждения под действием вновь открывшихся фактов - совершенно нормальное дело для учёного. Нет там никакой слепой веры, это всё ваши фантазии.


А то, что теологию кучка недоумков постановила считать наукой, ничего не значит, наукой от этого она не стала, потому что в ней есть догмы, что недопустимо для науки.


Король лакея своего

Назначит генералом,

Но он не может никого

Назначить честным малым.

раскрыть ветку (1)
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

Нормальное дело для сферического ученого в вакууме. И слепая вера там присутствует, возьмём хотя бы Эйнштейна и Бора.
Любопытно, как ваш нигилизм доказывает наличие слепой веры в науке. Те "кучка недоумков", я уверен, обладают куда большим научным авторитетом, чем вы.

0
Автор поста оценил этот комментарий
И как всё выглядит с вашей стороны? Реально интересно
раскрыть ветку (5)
24
Автор поста оценил этот комментарий

так же, как описано в посте) изучаем как мифы или фольклор)) есть полевики-исследователи, которые собирают материал; а есть кабинетные - книжники, которые выездами не занимаются. Есть отдельное направление "психология религии"; есть профессора, которые даже выпускают религиозные журналы и комментируют религиозные события в обществе, но именно с т.з. науки. Бывают отдельные "внедренцы", которые готовы жить в общине для полноценного погружения в среду, но при этом сами так же не являются верующими. И у каждого учёного есть своё узкое направление, которым они и занимаются.


Естественно, среди религиоведов есть и верующие люди. Но чтобы наука и миссионерство не пересекались - все они принципиально занимаются исследованиями в других областях. ( У нас на кафедре верующий католик занимался буддизмом, еврейка преподавала ислам, а православный писал о религии в журнале по психиатрии и т.д.)

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вижу, вы отвечаете со знанием дела и всерьёз) Может, пару постов сделаете о работе религиоведов? Профессия редкая, но интересная.

раскрыть ветку (2)
5
Автор поста оценил этот комментарий

я религиовед только по образованию, увы, а работаю я совершенно в другой сфере.

Но нагляделась всего за время учёбы))

Самая интересная была летняя практика - когда мы с профессором обошли, наверное, все общины Москвы! Свиделетей Иеговы, бабтистов, пятидесятников, саентологов, староверов, кришнаитов, ассирийцев... и т.д. Там можно по каждому направлению кучу баек понарассказать...

Но.

Религия - действительно крайне деликатная тема. А сейчас ещё и очень политическая. И половина этих общин закрыта за экстремизм. А мы у них чаи с баранками распивали... Наши профессора ооооочень осторожно делают экспертизы по экстремизму. Ооооочень деликатно комментируют новости. Я всегда восхищалась их дипломатичностью, и, честно говоря, даже не хочу рисковать, что-то публикуя или комментируя. У меня так не получится. Сама сяду, и родную кафедру подставлю((

Поэтому спасибо за интерес, но откажусь) Да и рассказала уже всё, в общих чертах))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, вы уже и правда рассказали)

2
Автор поста оценил этот комментарий
Благодарю за ответ
Автор поста оценил этот комментарий

изучать и исследовать религии всерьёз можно только будучи атеистом

А физику можно изучать только испытывая отвращение к физическим процессам? Или как это должно работать?


P.S.

Честно, я каждый раз читая мнение атеистов о религии (даже умных и образованных), испытываю неиллюзорный фейспалм.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

а атеисты, по-вашему, испытывают отвращение к религии?


(на самом деле типичная идея религиозного фанатика: если вы не с нами, то вы - враги и нас ненавидите. Не судите по себе, пожалуйста).


атеист - человек, который не верит в сверхъестественное. И который может, например, на истории искусств проследить заимствование художественного образа "мадонны с младенцем" от египетского образа "Исиды с младенцем Гором" - с указанием дат, примеров ит.д. Верующему православному это объективно сделать сложно. Будет отрицание, подозрение и т.д.

Как я уже писала, у нас на кафедре были верующие, но никто не изучал ту религию, адептем которой был. Они и сами понимали, что независимого взгляда с их стороны не получится.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Независимого взгляда вообще не бывает, сама идея ложная.


Человек идёт изучать ту область, которая ему интересна. Сам интерес - уже полная противоположность ледяной беспристрасности.

И в этом интересе уже заложен корень будущей пристрасности.

Атеист изучающий религию, в этом смысле столь же пристрастен, как верующий, просто в противоположном направлении. У него уже есть набор аксиом, которые он не подвергает сомнению.

Например он уверен, что сходство между религиями должно объясняться либо культурным влиянием между ними, либо объективными процессами в человеческом сознании и социуме. Что они могут отражать реальность - такая идея просто не может им рассматриваться в принципе, он её даже не будет отрицать, она ему в принципе в голову не придёт.

Поэтому результаты у него конечно будут всегда только подтверждать его изначальный посыл. С чем сел, с тем и встал.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Прочитайте два своих последних предложения.


Как раз у атеиста нет изначального посыла, который нужно доказывать. В этом и есть вся разница, между атеистом и верующим.

Единственная аксиома настоящего учёного - это всё подвергать сомнению)

Поэтому у атеистов в принципе и возможен поиск и исследование, и изменение выводов, при появлениии новых фактов. А верующие подгонят буквально что угодно под свою картину мира. И сами об этом знают. Вот уж точно "с чем сели, с тем встали". Я уже написала неоднократно, что знаю многих верующих религиоведов, которые принципиально не занимаются изучением религии, адептом которой они являются.


Атеист вообще не ставит задачу доказать отсутствие/наличие бога. (т.к. доказать отсутствие бога - невозможно, как отсутствие чайника Рассела). У него задачи - исследовать человека в религии, если вам так удобнее будет понимать.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Отвращения не нужно ни при изучении физики, ни при изучении религий, достаточно быть нейтральным и беспристрастным. Может ли верующий, исповедующий какую-то религию, похвастаться тем, что он ко всем религиям относится одинаково?

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества