459

Почему я плохой отец2

Серия Семейные отношения

Я не так планировал написать этот пост. Я продумывал структуру, основные тезисы, наполнение... Но так вышло, что сижу вночи со стаканом неплохого ирландского виски и испытываю желание написать именно этот пост внезапно и не по плану.


Какое-то время назад я написал пост, суммировавший разбросанные тут и там по комментам сведения о том, какой я охуенный в целом, и какой отличный отец в частности. Настала пора написать о том, насколько как отец я плох.


...Мы нашлись внезапно и случайно, в ЖЖ в комментах. Издалека, с первого слова, увидали родственность, интересность друг другу. Стали переписываться. Проявили интерес. Доходило до мистики — я просыпался как от толчка, проверял почту и видел очередное сообщение в личке от неё... Написанное минуту назад. И сейчас, через семь лет совместной жизни, мы иногда пытаемся сказать друг другу какие-то не очень очевидные вещи одновременно. Мы были одни, и нашлись, заполнив пустоту друг друга.


А потом прилетели друг к другу в гости, сперва она ко мне в модный Питер, познакомиться в живую, потом я к ней, в сибирскую Тюмень, нанести визит вежливости.

...Не к ней, к ним.


Их было трое. Две девчонки, 11 и 13 лет, я даже не знал, как к ним подходить, с чего начать. Начали они.

— Как нам его называть? Как надо? Он же теперь у нас глава семьи...


Я навсегда запомнил эту реплику.

Мне паталогически надо быть полезным, осознавать свою нужность. А тут — целый выводок, одни, без стены, за которой можно спрятаться. Идущие за матерью, сильной женщиной... Которой бы уже присесть и отдохнуть от необходимости быть сильной.

У меня не было выбора.

Я разрешил называть себя просто по имени, ибо не хотел лезть и навязывать статусы.

Я обещал хранить и защищать. В первую очередь, обещал себе.


Мы жили вместе в Питере. Время шло. Дети взрослели. Я учил их водить машину, правда, мало, о чём жалею сейчас. При случае учил рыбалке, как насаживать червя и вовремя подсекать. Как ставить палатку, рубить дрова и разводить костёр. Рассказывал, как устроен этот мир, от теории струн до идиотизма связей между взрослых. Защищал от несправедливости, когда мог и когда знал. Однажды одна охуевшая училка толкнула нашу младшую в столовой, вылив на её блузку суп. Влезла без очереди в толпу детей и толкнула нашу, как раз отходившую с супом с раздачи. После чего развела ор до небес, вырвала из рук технички швабру и попыталась заставить нашу младшую вытирать пролитый суп с пола. Когда та по пояс в этом же супе.

Охх, я чеканил тогда шаг, идя на встречу с директором, и демоны ада боялись заглядывать в мои глаза. Меня перед самой приёмной перехватила завуч, утащила в свой кабинет и долго рассказывала о том, что виновный преподаватель получил общее осуждение и выговор. Меня не интересовал выговор, мне нужна была её голова на пике перед школой.


В итоге, мы сошлись на том, что, так как дело было в апреле, данный препод дорабатывает учебный год, а вот в следующем я её в школе не вижу.

Она уволилась в октябре. Волшебные слова «РОНО», «жалоба» и «вот я уже всё написал, мне только до них доехать, хоть щас и мне насрать, что вас, как завуча, тоже уволят» сделали чудо. Ну и демоны ада помогли, конечно.


Дети доверяли мне. Дети советовались со мной. Дети поменяли свои фамилии на мою в соцсетях. Дети знали, что я всё знаю, на всё отвечу и от всего спасу.


Я уверовал в то, что я - охуенный отец, я расслабился...


А потом пришёл возраст сепаратизма сепарирования.

Я вообще люблю находить логические связи, и мне нравится сводить сложные психологические паттерны поведения к более примитивным животным реакциям. Я вообще люблю находить связи индукционные и дедукционные, это моя маленькая слабость. Потому мне примерно понятно, что от животного стремления вывести молодь из стаи для поиска партнёра, не связанного родственными генетическими связями, в момент полового созревания ослабляется социальная связь с соплеменниками. Молодёжи надо быть против предков, возражать. Такова архитектура проекта. Ребёнок сперва запрограммирован на роль ведомого, впитывает всё, что получает от родителей и прочих взрослых, всю информацию, работает только на запись. Потом подключается анализ. А потом — антагонизм.

Что бы ни говорил родитель, это воспринимается в штыки. Любая просьба, любой комментарий — воспринимается, как попытка влезть в личную жизнь, продиктовать, как думать, как быть, уничтожить уникальность и идентичность. Даже если родитель говорит, что за бортом минус пятнадцать и надо бы надеть шапку так-то.


Вот тут хочу отдельно заострить внимание на многочисленных историях типа «у меня был офигенный отец, но когда мне стало 14-15-18 он стал странным, ему стал нафиг нужен ребёнок со своим мнением фуфуфу». То есть, устоявшийся, многое переживший мужик под сорок поменял своё мировоззрение внезапно и бесповоротно, а не набитый под макушку гормонами подросток порвал все возможные связи с любящими его родственниками, да? Во всех этих историях очень много общего, один или два родителя внезапно предают подростка именно в возрасте перелома и сепарации. Интересно понаблюдать, как потом эти обвиняющие родителей люди взрослеют и уже своих детей обвиняют в неадекватности.

Но о нас.


Мы старались быть лояльными родителями. Мы не лезли в музыкальные интересы детей, о том, что они слушают, читают и смотрят, отзывались сдержанно и всегда ставили ремарку — это наше мнение, они имеют право на своё. Я насаждал в семье культ длинных волос — мне не нравятся короткие женские стрижки, и естественной красоты, но когда дети захотели подстричься по-другому, мы дали денег на парикмахера. Как и позже, когда они захотели покраситься.

Первой в отрицание сорвалась, что логично, старшая.

Любое замечание вызывало недовольное фырканье и обиду. Когда деточка зарывалась и дерзила, осаживали. Младшая объясняла старшей, где та не права, что в этот момент взрослые требуют не того, чего она хочет не из-за вредности, а потому, что на это есть причины. Старшая остывала, приходила мириться, они с женой плакали иногда, я просто радовался тому, что мир снова в семье. Я занял место злого полицейского, но это не значит, что меня радовали скандалы. Каждая разборка, каждый «карательный» разговор вызывал во мне боль. Каждый чёртов раз, когда старшая дерзила матери, та приходила в комнату в слезах, а я, видя это, вставал с кресла, со словами: «Так!» вырезан чёртовым сапожным ножом в моей памяти, прямо по извилинам височных долей.


Но ни разу — ни разу! — я не ударил детей во время разборок. Единственный раз, когда я позволил себе затрещину, это было, когда младшую зажевало револьверной дверью в одном ТЦ в Петрозаводске, когда мы в очередной раз проводили каникулы в Карелии. Ей было отдельно сказано, что надо быть внимательной в ближайшую минуту, деточка кивнула, и тут же, считая ворон, чуть не была защемлена чёртовой створкой. Молниеносно вставляя между косяком и автоматически движущейся створкой руку, и выдёргивая деточку из опасной зоны второй рукой, я пылал гневом — есть у меня такая парадоксальная черта. Беспокоясь о родных, попавших в опасность по собственной глупости, я сперва импульсивно сержусь на них потому, что они подвергли опасности дорогих мне людей — себя. Я занёс руку, собираясь отвесить подзатыльник спасённой деточке, но... Не смог. А рука уже двигалась в разящем ударе. Остановить было невозможно, я смог только перенаправить леща — вместо затылка по заднице. После этого я был в шоке часа три и всё это время извинялся за произошедшее.


— Аааа! — Скажут всякие там дивные девы и юношки при прочтении этого, — Значит, физически не бил, а измывался морально!

Конечно. Вопрос в том, что считать моральным, психологическим насилием. Газлайтинг, манипуляции, что там ещё есть?

Это всё недостойно воина.

Я всегда стремился в «карательных» разговорах изложить свою точку зрения, почему мы с матерью семейства злы и сердиты, что нас вывело из себя и почему. Ребёнку при этом давались полные дискуссионные права, можно было (и нужно! мы акцентировали внимание на этом) высказывать свои аргументы или контр-аргументы к нашим аргументам. Давить авторитетом лично я всегда считал низким приёмом в риторике.

Старшая через пару лет снова повернулась к нам лицом. Сейчас мы с удовольствием беседуем на любые темы, она рада нашему общению, мы рады ей. Я откладываю любые свои компьютерные игры, когда она приходит к нам с разговором, пусть и пустячным.


Но пришла пора младшей.

Я вообще имею теорию, что из-за того, что старшая всегда доминировала в детстве, а младшая всегда была ведомой, всё сложилось так, как сложилось.

Старшая, часто шпынявшая младшую почём зря, привыкла к тому, что одёргивания со стороны взрослых — просто коррекционный момент. Младшая же всю детскую жизнь играла роль ведомой в играх, на это наложилось то, что в семье биологического родителя, по словам жены, было принято поощрять лидерство старшей и гнобить младшую. Комплекс вины у младшей был настолько виден, что анекдот про слепую девочку и пельмени стал у нас семейным.


То самое правило:

Жила-была одна слепая девочка. Ей казалось, что мама с папой ее не любят

и во всем обделяют, особенно в еде. Родители не знали, как вылечить ее недуг

и обратились за советом к психиатру. Тот посоветовал ради демонстрации любви

к слепой девочке сварить ей целый тазик пельменей, поставить перед ней, и тогда

она поймет, что родителям для нее ничего не жалко. Мама и папа выполнили пожелание

врача, подвели девочку к тазику дымящихся пельменей. Дочка обвела руками тазик

и сказала: "Представляю, сколько же вы себе пельменей сварили!".

Мы, как могли, вытягивали её из этого болота. Хвалили, воспитывали чувство значимости своего мнения. Когда выяснили, что простая похвала воспринимается, как рутинная, типа просто так, стали стараться акцентировать, охуели, когда в очередной раз донесённая до деточки похвала вызвала слёзы, ибо она сама считала себя гораздо хуже, провели очередную беседу о том, как мы их любим, вывели стратегию адресной похвалы и...

И, видимо, прозевали момент. Деточка, ощутив значимость своего мнения, пришла к выводу, что только её мнение и заслуживает внимания в этом мире. А возраст сепарации накинул дров в топку этого вентилятора, и теперь любое наше мнение начало провоцировать возникновение у деточки мнения, альтернативного нашему. Если мы кого-то критикуем, деточка тут же начинает генерировать оправдательные тезисы, выводя на конфликт. Мнение, альтернативное нашему, формируется в момент озвучивания нашего мнения. До этого момента всем пофигу, но как только мы высказались, возникает непреодолимое желание высказаться поперёк. И пофиг на аргументы, они высасываются из пальца и берутся с потолка, лишь бы возразить нам. Как следствие, сформировалось мнение, альтернативное «общему осуждению», то есть, надо защищать всех якобы ущемлённых, от ЛГБТ до БЛМ. Ссылки на то, что лично мы не угнетали негров ни в каком поколении, что лично у нас есть семейная подруга «из этих», ни к чему не приводят, мы недостаточно сочувствуем угнетённым. Были даже попытки ввести в вокабуляр термин «эн-слово», но тут уж я, как местный патриарх семейства, не утерпел. Окей, если слово «негр», нормальное для русского языка, кое-для кого звучит грубо, не будем его употреблять. Но и всякие там прозападные уродства тоже идут боком. Это — компромисс, как я его понимаю, обе стороны идут на уступки, останавливаясь на решении где-то между начальными позициями сторон. Но нет, мне было заявлено, что компромисс — это когда мы принимаем её точку зрения, ибо когда мне это нужно будет, я тоже могу принять эту точку зрения.

Кстати, между делом, мне было предъявлено, что вышеозначенный комплекс вины не растёт из детства, а выращен мной всего за полгода после того, как деточка проебала вступительные экзамены в ВУЗ, причём, исключительно из-за собственной безалаберности — деточка забыла, что надо сходить на экзамены.

Но ты же наверняка морально забил ребёнка — скажет либеральный читатель. Конечно забил. Сел напротив, строго сказал, что так делать не надо и спросил, каковы дальнейшие планы. Мы решили, что год деточка готовится к следующему поступлению, раз уж просрала нормальные вузы, абы куда лезть лишь бы поступить смысла нет, но при условии — этот год она готовится и зарабатывает на курсы. Прям моральный психопат какой-то, да?


Работу она нашла с нашей подачи спустя три месяца. Самоподготовкой занималась ровно... ноль дней. А зачем — я ж заработаю на курсы, а там оно само подготовится. Как заработаю? Ну, само как-нибудь заработается...


Ребёнок отделяется от нас, от меня, от её матери и от старшей сестры, в какой-то момент ребёнок требует, чтобы стиль общения в семье был такой же, как среди её друзей, ведь ей так комфортно. Ребёнок не считается с мнением и интересами прочих членов семьи. Не пытается вести себя тихо, когда полуношничает после работы на кухне. Она возвращается с подработки после десяти, а её сестра уже отправляется спать, ибо ей вставать в полшестого. Пофиг на сестру — младшая может греметь тарелками, микроволновкой и дверьми полвторого, когда уже и мы с женой спим. Загонять её ремнём спать после одиннадцати — взрослого восемнадцатилетнего человека — я не считаю возможным. Но утром, когда она спит, все стараются вести себя тихо, а она... Причём, это — не нарочно, человек просто не думает. Просто закрывает дверь, звякая защёлкой, когда можно сначала повернуть ручку, потом прикрыть дверь, потом отпустить ручку мягко, как делают все члены семьи, когда кто-то спит. Все, кроме неё.

Бамм. Бахх. Вжжжух — это в соседней комнате, «детской», выдвинут ящик комода, резко, хотя можно сделать это мягко и почти беззвучно. Вжжжух-бамм! Это задвинут. Старшая два часа как спит в той же комнате — плевать. Мы — полчаса как погасили свет в нашей — тем более плевать.

Делаешь замечание: «А, дада, извините».

Это «извините» стало разменной монетой. Что бы не сделала деточка — ей ничего не будет, мы — либеральные родители. Достаточно сказать «извините», и всё пройдёт. Делать выводы на будущее не надо. Думать о том, что близкие огорчены поведением и надо его корректировать — не надо. В этот раз огорчила мать — «извините». В другой раз — то же самое. Давно уже договорились о том, что мать — немного истеричка, потому мы не требуем поминутных отчётов, но в тёмное время суток неплохо бы быть дома или хотя бы писать сообщения, мол, вышла из пункта А в пункт Б, а потом — пришла в пункт Б благополучно. Да, немного наседочно, но — немного. А с учётом того, какие по вечерам ходят маргиналы в некоторых районах Питера, я бы даже сказал, что нихрена не наседочно. Да пофигу, мать как-нибудь переживёт то, что дочь собралась на часик в магазин, а пропала на четыре. Прекрасно знает,что мать в нервах, но порыва написать и успокоить даже нет. Я подчеркну — это не злой умысел, это... Просто пофигизм. Наплевательство. Равнодушие.


Как следствие равнодушия, в семье ребёночек ведёт себя серо и кисло. В разговоры не вступает, стоит в стороне в закрытой позе, смотрит в сторону, зрительный контакт не поддерживает. При этом, в соцсетях пишет, что этот год самый радостный и всё круто. Значит, всё круто вне семьи. Казалось бы, вот оно — проявление сепарационного возраста, и мы даже готовы не мешать, а просто любить и ждать, но...


Но это вся сопровождается бытовым хамством. От пренебрежения к чуткости сна, описанного выше, до прочих мелких проявлений. Игнорирование просьб, игнорирование очевидных  нужд близких: «ой, а вы не говорили». Да, не говорили, что если с девяти утра у меня рабочий день, то завтрак я должен закончить до этого срока, это ж так сложно вычислить. Просто плевать на семью.


И да, это всё — мелочи но их много, они накапливаются, и рано или поздно находится та соломинка, что переламывает хребет не то что верблюду, но и такому матёрому терминатору, как я.


Обескураживает то, что человек подменяет в своём сознании ситуации на те, которые ей выгодно. Неоднократно ловили на том, что при обсуждении некоторого вопроса приходим к одному выводу, а через месяцок-другой выясняется, что ребёночек уверен, что я придерживался вывода радикально противоположного. Просто тогда выгодно меня выставлять мерзким тираном.


А я да — тиран. Патриарх. Семейный узурпатор власти. Я помню первую реплику тех, кто нуждался в моей защите.

Но я помню заповедь тирана, сформулированную лордом Витинари, героем цикла произведений Терри Пратчета: Тиран должен издавать такие тиранические законы, которые будут учитывать интересы «угнетаемого» народа, только тогда он проживёт долго.


Потому мы долго к этому шли, и вот, к моим скорби и стыду, пришли.


Сегодня деточка в очередной раз проигнорировала мнение и интересы семьи, возжелав провести праздники со своей подружкой, а не с родными, при этом, родным не был задан вежливый вопрос, мол, не обидитесь ли вы, а была постановка перед фактом: я пошла на ночёвку в подружке. Мать, готовившая подарок, возрыдала, я разразился гневной речью. Мелочь, казалось бы, мелочью. Но когда таковые мелкие пренебрежения интересами семьи сыпятся, как из рога изобилия (из ведра, из ведра изобилия)...

И наступил тот момент, когда стало озвучено: мол, если ты приходишь домой только для того, чтобы быть обстиранной и накормленной нахаляву, может, настала пора кому-то съехать? Мне лично, как тому, кто защищал её от злой училки, будет больно, но чувствовать себя изо дня в день сырьевым придатком без малейшего эмоционального отклика — больнее. Но я даже готов оплатить три месяца съёма комнаты. Если уж ребёночку мы настолько чужие стали, что ей плевать на всё.


Да, человек растёт. Да, должен создать свою семью, своё гнездо. но при этом — не делая больно близким. Не игнорируя их. Не хамя. Не наплевав на интересы близких.

Сегодня я практически выгнал дочь из дома. Без пяти минут.


После ссор со мной, как с плохим полицейским, деточка всегда перед сном приходила таки прояснить отношения (с матерью они по-женски всё это проворачивали ещё быстрее). И примириться.

Но не сегодня.


Но, правда, есть одно «но».

Даже сейчас я всё ещё цепной пёс семьи. Даже если часть этой семьи думает, что она уже не с нами. Я всегда буду ждать и сделаю всё, что могу.

Я обещал.

Дети и родители

14.6K постов15.7K подписчика

Правила сообщества

1.Соблюдать правила Пикабу

2.Не стоит выкладывать посты по типу «мы пописали» «мы поели» «это наш первый зуб»

3.Не устраивать споры и срачи по каждому не похожему на ваше мнение

4.Ставить нормальные тэги.

5.Нельзя выкладывать посты не по теме сообщества.

6. Поддерживать интересных авторов

162
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это почти у всех лет в 17-18. В прошлом году у пасынка такое было. 11 класс, три репетитора, со мной - английский, отец с дедом на всё занятия и с них возили. И каждый день вырос мозга всей семье:" Да я крут, да чего вы не верите в меня! ". На днюху зашёл домой на полчаса, довёл бабулю и меня до слез, выпивший... Завалил ЕГЭ всего на 156 баллов. На волне самолюбования подал документы в вуз, который рекомендовала его девочка. В другие даже подавать не стал. Что мы имеем? Платное вечернее. В сентябре, короче, что у мужа, что у меня было примерно ваше состояние.

Муж принял волевое решение: отдал ему старую -старую машину, ключи от бабушкиной квартиры. И сказал - раз вечернее и ты так в себе уверен, то живи сам.

С октября более милого и заботливого ребёнка я не знаю. Заезжает к нам, чинит с отцом свою и отцову машины, покрасил нам террасу, работает на двух работах, уже накопил себе на второй учебный год, сейчас копит - отдать отцу сумму за первый год.

Не бойтесь того, что дочка уйдет жить отдельно - это укрепит отношения в будущем.

Она просто поймёт сколько денег уходит на хозяйство, что ночью одной не поговорить с мамой о проблемах, что негде безвозвратно занять денег... Короче, одинокий быт быстро возвращает на землю и к корням.

Удачи!

раскрыть ветку (1)
41
Автор поста оценил этот комментарий

Дык, да. Ещё психолог пугала: "Они ж  в восмнадцать лет уйдут!"

Так ради бога!  В этом моя миссия - научить ребёнка быть самостоятельным, уметь жить самому.

Просто у нас как-то не принято изгонять, за предыдущие поколения. Видимо, надо что-то менять.

показать ответы
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
На такие темы я редко оставляю комментарии. Вернее часто, но потом стираю, ибо уже обозвали на Пикабу так себе психологом. Но мимо вашего поста не смогла пройти мимо. Вы большой молодец. Но вы не воспитывали девчёнок с младенчества, поэтому многие вещи не были заложены. Подростковые заскоки пройдут. Только не переставайте говорить, что вы их/её любите.
Да, не согласен, да, есть претензии, но ты для меня всё равно родной человек. Когда эта подростковая дурь пройдёт, всё равно в памяти останется главное, что тебя любят.
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Это - основа нашего общения. Свои. Любимые. Всегда.

Пока этот аспект идёт мимо. Пока мы - чужие. Это чувствуется явно и прорывается в общении.


Был момент первого амурного разочарования, первого расставания. Деточка пришла к нам, плача, рассказала всё, трогательно складывая бумажные платочки в стопочку, шмыгая носом. Мы поддержали. Собрали деточку обратно по кусочку.

А потом: Вот лучшая подружка меня всегда поддерживает, ну ещё психологиня (с которой раз в месяц видятся).

И мы такие, с женой:

Иллюстрация к комментарию
13
Автор поста оценил этот комментарий

На шею вам села и свесила ноги. Возможно, что дочка тот типах или психотип, которому необходима толика строгости одного из родителей,когда можно получить хорошенько.

Интересно было бы узнать как это с ее точки зрения, особенно через годы, когда что-то поймет.

Пускай сменит психолога, если результат с этим вас не устраивает. Их надо перебирать. Я вообще в аудио режиме общаюсь со своим найденным на b17

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Психолог - отличная тётка. Но я не в первый раз вижу, что даже хороший психолог может посоветовать хорошее, а пациент услышит не совсем то.


И да, свесила. В том и трагедь, что срывать детей с хребтины и кидать в омут взрослой жизни без поддержки - как-то не принято у нас в роду.

показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий
Поставила плюс, только за грамотно изложенные мысли, хорошо написано, чё уж там. Но. Комрад, ты этим постом хочешь комплиментов, да? Если нет, почему такой заголовок?
раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

О, я думал, что успел напиться уже до того, что пост будет воспринят, как несвязный поток сознания.


Я ничего не хочу этим постом. У меня жуткое, щемящее ощущение, что я что-то, блять, упустил в воспитании, раз пришёл к тому, что фактически выгоняю дочь. Что-то я сделал не так, свернул не туда. Значит - хуёвый отец.

Я верил, что всё будет не так.

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий
Скажите, пожалуйста а КАК можно забыть сходить на вступительные экзамены?
Я понимаю проспал, опоздал. Но забыл? Он же даже не один, два или три точно. Или она с самого начала не планировала никуда поступать или как можно выйти из дома на экзамен, а потом увидеться с подружкой, пойти в мак и забыть на них дойти/доехать? И вас я тоже не понимаю, у ребенка важные события в жизни, но нервничает, и просто не спросить перед экзаменом, ну что ты готова, как настрой на завтра? И потом ее слова, что она забыла туда сходить, можно просто воспринимать, как забила на них, ну или положила болт
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Илиминтарна.

Три экзамена, три дня в течение недели. На следующей неделе один день для пересдачи с утра чего-нибудь одного. В этот день на обеде деточка за столом вдруг начинает рыдать и сознаётся, что только что вспомнила, что экзамены.


А спрашивать... Ну да, это было осознанное решение: прекратить водить за ручку, потому всё, что касалось поступления, было у ребёночка на самостоятельном контроле. Правда, мы помогали регистрацией на портале, сбором документов, всякими мелочами.


Но за руку приводить в деканат: "Мы поступать пришли" я матери запретил строго-настрого. Мы должны нормальных людей воспитать, а не мамкину корзинку.

35
Автор поста оценил этот комментарий

Бывают отцы намного хуже... у меня трое парней и я вообще не знаю как их воспитывать. Маму они подмяли ещё в детстве, меня слушаются, но это временно - старшему уже 14. Контролировать всех каждую минуту - меня на это не хватает да и не этого я хотел бы от семьи. В общем, читаю я тебя и понимаю, что дочкам очень повезло с папой! Хорошего разрешения ситуации тебе с младшей!

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо. Недеяться и ждать - ничего и не остаётся больше.

28
Автор поста оценил этот комментарий
Читал как триллер. Сказать мне нечего, но... успехов Вам, в общем.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, конечно.

43
Автор поста оценил этот комментарий

По моим наблюдениям, самые нормальные (в хорошем смысле) родители всегда сомневаются в том, что они хорошие. Видят недостатки, размышляют, почему так вышло, и как это исправить. Если же кто-то считает себя идеальным родителем, я уже знаю наперёд, что это кончится глухим непониманием  «я для них всё, а они - неблагодарные пидарасы».

Это нормально. Мы в к люди, мы все психуем и иногда устаём.

Вам - сил и терпения. Всё посеянное даст свои плоды, просто немного подождите.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо.

Но уж больно тяжкой выдалась эта посевная...

20
Автор поста оценил этот комментарий

Как бы ты не растил своих детей, им все равно будет что рассказать психотерапевту


Я жил с отцом и его семьей. Чем старше я становился, тем меньше отец участвовал в моей жизни, хотя я абсолютно все ему рассказывал, честно говоря, надеясь на эмоциональный отклик. Вплоть до того, с кем когда и где я поебался и какая очередная девушка отказала мне в чувствах. О свиданиях, о своих взглядах и многом другом. Но отец всегда отзывался довольно нейтрально, типа: главное чтобы ты сам одобрял свой выбор и главное чтобы тебе нравилось.


После университета мы стали часто спорить. Тут оба были часто не правы. Отец сказал, что мне пора сьезжать, ибо мы друг друга заебем и не стоит до этого доводить. Мне была выдана квартира и я сьехал. Было довольно тяжело, мы жили сначала с другом, это было весело. Потом познакомился с будущей женой и уже сьехал к ней. С отцом общаемся часто, до сих пор спорим. Но в одном он был прав - мы друг друга не заебали в край.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да, бразза, я тоже склоняюсь к этому - что бы ты ни делал, один хрен, у твоих детей будет формальный повод обратиться к психотерапевту. Родовая, мать её, травма какая-то =(

11
Автор поста оценил этот комментарий

Расскажите? Я вот всегда хотел дочку, чтобы можно было заботиться и баловать - вот как у автора поста примерно. :)
Дети это всегда проблемы, но и любовь тоже. С ними сложно, порой так, что на стенку хочется лезть, но и подобного опыта отношений нигде и никогда больше не получить. Все люди разные - каждый сам выбирает что ему нужно.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Да, баловать. Заботиться. Поднимая на руки, говорить: «я никогда тебя не уроню».

Никогда.

4
Автор поста оценил этот комментарий
Бывает. Ты не один такой, это жизнь.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Она.

Самый, блять, тяжёлый экзамен.

А я думал, на векторном и тензорном анализе будет сложно...

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Становится понятно, почему мужчинам не сильно хочется жениться на женщине с детьми. А если ещё и девочки.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Почему же?

65
Автор поста оценил этот комментарий
ответный пост

В планах было писать уже посты на другие темы, но внезапно оказалось, что есть чем продолжить.


Итак, прошлый пост написан после разговора на кухне, в котором я посоветовал нашей младшей  (восемнадцати лет от роду) подумать о возможности съехать, раз этот дом воспринимается ею не как гнездо, где живут любящие близкие, а как некое место, где можно наготово поесть, обстираться и отдохнуть. Мы рады содержать детей, жить с ними под одной крышей, но — детей, любящих и любимых членов семьи. А когда ночевать приходит практически чужой человек, к тому же плюющий на нужды других жителей квартиры, мы испытываем тоску, и содержать такого персонажа не готовы.


Что же было дальше.

А дальше — ребёнок испугался, может быть, подсознательно, а не конкретно разумом. На следующий день была робкая попытка побеседовать с её стороны, начавшаяся вопросом, что я на самом деле думаю о том, что она живёт у нас. Получила тот же ответ: я рад, что вся семья под одной крышей, я рад, что у нас нет необходимости требовать от детей десятину в семейный котёл, но я не рад, когда нами пользуются, когда родной человек относится к нам, как к чужим. В этом случае есть резон и жить как с чужими — отдельно. Потом мы вынужденно прервались, деточка обещала вернуться к разговору позже и, конечно, не вернулась. Это уже ожидаемо, любой разговор, который ей не нравится, обрывается по её инициативе с обещаниями вернуться к нему позже, потом она забывает, забивает и сливает. На прямые вопросы почему она обещала и не вернулась, отвечает, что она решила, что это не нужно. Не спрашивая других членов разговора, сама решила. А ещё — она не считает нарушенное обещание продолжить разговор нарушенным обещанием. Потому, что считает, что вообще ничего не обещала. Очень удобно.


Но рано или поздно всё заканчивается, так вышло, что пришлось таки поговорить более серьёзно.

Через пару дней, в течение которых деточка, испуганная предыдущими разговорами, играла в хорошую няку, наружу стали прорываться типичности. Одну из которых я описал в комментах к предыдущему посту — ребёнок собирался идти по своим делам, не глядя прошёлся по моим берцам, стоявшим в углу прихожей, мимоходом обернулся на них и... И никакого «извини», хотя мы с женой стояли тут же в прихожей, провожали. Чтоб не накалять, я промолчал, но прямо хотелось запустить этими берцами в спину. Проехали.


На следующий день случилась разрядка. Я же упоминал в прошлом посту, что ребёнок весьма легкомысленно относится к поступлению, учёбе и работе? Но, тем не менее, посещает подготовительные  курсы для поступления в Штиглица (на которые накопила самостоятельно по нашему настоянию, ибо нефиг, это был один из пунктов договора после её пролёта мимо вступительных экзаменов в том году, ей никто не дерёт мозг, но она сама готовится и копит). В этот день должен был начаться новый цикл курсов по новому предмету, композиция, кажется. Два часа нового, потом три часа старых курсов, но новые — в новом месте в другом корпусе. Ну и вот, вернувшаяся с курсов, младшая, похихикивая, рассказывает, что теперь её знает вся академия, наверное, так как она, придя за пять минут до начала, не нашла, куда идти, и больше сорока минут искала аудиторию, спрашивая у всех по пути. Оборжаться история. Просрать сорок минут оплаченного учебного времени, выставиться перед кучей народу глупой курицей, всё это — не смотря на то, что мы сто раз говорили и говорим, что в незнакомые места надо приходить заранее. Не говоря уже о том, что это — очевидно само по себе, без наших нотаций.

Нну ладно, чтоб не усугублять, опять же, и тут молчу, не ругаю, только в конце нейтральным тоном замечаю, мол, что же мы отсюда вынесли? А то, что, идя в незнакомое место с кучей аудиторий и неизвестным планом, стоит таки придти туда заранее. На что получаю возражение, что приходить за сорок минут и ждать потом — лень и тупо. Пытаюсь контр-возразить, мол, это если знаешь, куда идти. Есть больше шансов нарваться на попутчиков, ищущих ту же аудиторию — раз, банально есть время на самостоятельный поиск нужного места — два. Договорить мне деточка не дала, перебив ещё на первом тезисе, мол, все шли в другой корпус и вообще, она бы никого не встретила. Пытался упомянуть, что, придя заранее, она бы быстрее узнала, в каком корпусе идут занятия, раз уж не догадалась посмотреть на сайте в личном кабинете или спросить у преподов в зуме, а уже крутясь у нужного корпуса...

Да какая разница, меня не слушают, твердя, что она пришла к одному корпусу, занятия были в другом, она всё равно бы никого бы не встретила бы.

Есть один нюанс. Я очень не люблю когда меня перебивают. Прям вот бесит меня это. Прям натурально, пар из носика пойти может. И все домашние это знают. И ребёночек это знает. И тем не менее, за более чем семь лет не научилась простому — не перебивать злобного тирана-отчима. Тем более, что он (я) в свою очередь не перебивает других. Моё правило — требуя чего-то от других, выполняй это сам. Так честно. Вернее, как, научилась. Но вот в последнее время, время сепарации, она многое переосмыслила, в том числе и это правило. В ответ я с недавних пор призываю артиллерию — рявкаю: «Во имя пресвятых негров, ничего страшного, что я говорю, когда ты перебиваешь?» Вы же помните, да, что наша младшая рубится за все угнетённые меньшинства? Вплоть до того, что мне в моём доме запрещено говорить слово «негр» даже в нейтральном контексте. Потому и артиллерия. После первого залпа, как правило, наступает тишина и соблюдение правила неперебивания на пару часов.


Но сейчас не об этом. Вернёмся в наш уютненький коридорчик между прихожей и кухней, где мне объявляют, что я не прав, даже не дослушивая мои аргументы. Взбешённый тем, что меня перебивают в очередной раз, я фыркаю, мол, ну, она явно опытнее меня, большее количество раз была в таких ситуациях, ей виднее, чего мне спорить-то, и сваливаю в нашу с женой комнату. Ну а что я ещё могу? Задавить авторитетом, заставив меня выслушать? Чтоб она сделала вид, что да, хорошо, а в душе считала мудаком? Пусть лучше считает прямо, так честнее хотя бы.


Спустя ещё час младшая приходит прощаться — очередная наша традиция, дети перед сном приходят к нам в комнату, пожелать спокойной ночи и обняться. Я просто желаю спокойной ночи, не поднимаясь с дивана для объятий. Во-первых, я взбешён и обижен, делать вид, что всё нормально, давайте обнимемся, я считаю лицемерным. Во-вторых, мне неприятно обниматься с человеком, на которого я в данный момент злюсь. Ну и в-третьих, мелочное — я вспомнил, как после того нашего разговора деточка тоже не спешила ко мне навстречу с объятиями, махнув издалека, мол, спокойной ночи. Тогда это было единственным уместным вариантом. Ну, значит, и сейчас тоже.

Деточка, озадаченная, тормознула: «Хочешь поговорить об этом?»

Ответил, как всегда: нет, не хочу, но, видимо, придётся.

Не хочу потому, что в таких ситуациях я чувствую злость и обиду, а в таком состоянии говорить по душам не хочется, она сама, например, не рвётся к разговорам, испытывая эти эмоции. Но придётся, потому, что я хочу решить конфликт. Потому я должен переступить через свои обиды.


Мы начали говорить.

И вскрылось давнее, и излилось накопленное.

В какой-то момент, младшая начала рыдать, давясь беспорядочно вылетающими из неё восклицаниями. Из которых собирались патетические вопросы: почему я так её не люблю, почему настолько ненавижу и почему так плохо к ней отношусь.

Когда фонтан иссяк, мы перешли к разбору по существу.


Ребёнок уверен в том, что я её ненавижу. Потому что я постоянно хмурюсь и смотрю на неё «как на говно». На вопрос, когда, например, она привела примеры из недавнего — действительно, хмурюсь и смотрю без одобрения, аккурат после того, как она в очередной раз грохнет дверью, когда кто-то в доме спит, забьёт на обещание или презрительно фыркнет в сторону кого-то из домочадцев.


«Но ты говоришь, что разочарован мной! Постоянно!»

Да, есть такой грешок с моей стороны. С начала прошлого лета, даже с прошлой весны, когда у нас начался конфликт сепарации, я так говорил. Три раза.

Знаю точно, я считал. Я считаю (и, видимо, небезосновательно) это — даже не тяжёлой артиллерией, а оружием последнего довода. Потому пользуюсь им, как последним доводом. Потому и считал.

Пользовался, например, когда у нас была следующая ситуация. У нас принято сливать остывшую кипячёную воду из чайника в графин, так как дети больше пьют именно воду, чем чай или иные напитки. Проблема в том, что пьют её дети, а сливаю только я. Ну и жена помогает, но у меня график такой, что я делаю это чаще. А дети вот не делают, даже когда могут, зато могут выпить всю холодную воду и... И ждать, пока мы что-то сделаем на этот счёт, и когда наступает тот редкий момент, когда эта самая холодная вода таки нам нужна — хрена нам, а не воду. Хоть за водяным чипом иди.

И вот наступил тот момент, когда мы с женой лежали ночь с температурой под 38-39, ковид, все дела. Кое-как оклемавшись, мокрые, как мыши, с жуткой жаждой припёрлись на кухню а там... А там — пустой графин и дети, ждущие у моря погоды. Знающие, что нам плохо. Пресловутый вопрос стакана воды в старости как-то сам собой получил ответ — не получим его, даже вырастив двоих, видимо. Вот тут-то да, я даже не стал выслушивать оправдания, даже не стал ругаться. Тяжело посмотрел на подрастающее поколение и хрипло объявил им, что очень в них разочарован.


Кстати, под раздачу тогда попала и старшая, но младшая этого не видит. Во время этого нашего рыдающего разговора, мы выяснили, что, оказывается, деточка уверена, что когда у старшей был кризис сепарации, мы всё ей спускали с рук. Она забыла, как я её отдёргивал, даже при ней, забыла мой окрик: «Фу! На место!» — использованный мною два раза, в моменты, когда старшая совсем теряла берега, забываясь, не отсекая, на кого она повышает голос. Кстати, сработало: обиженный вопрос: «Я что, собака?» — спокойный ответ, мол, веди себя нормально, не зарывайся, и отношение будет нормальное.

Напомню, что сейчас у меня со старшей чудесные отношения, а тот период она вспоминает, как время помутнения, признавая свою неправоту во многих моментах. Нет, не продавил, а дождался, пока подросток перебесится. Мы сейчас имеем очень разные взгляды на многие вопросы, но это не мешает нам нормально общаться.

Но младшая этого всего предпочитает не помнить, она была уверена, что никто на старшую не ругался, а что после ссор мы иногда приступали к примирительным переговорам только после того, как жена уговаривала старшую пересмотреть ситуацию ещё раз — растворилось в тумане прошлого. Я напомню, что анекдот про слепую девочку и пельмени (приведённый в прошлом посте) был нашим семейным именно про младшую очень давно, это всё очень типично для неё — чувствовать себя обделённой. Эта долбанная яма вины — и нелюбимости, из которой мы с женой её вытаскивали все семь лет, до сих пор, видимо, не отпускает.


А ещё чёрные кривые зеркала. Это я придумал термин. Проиллюстрирую.

В ходе разговора упоминаю, что если мы случайно соберёмся втроём на кухне — я, жена и старшая — и случайно разговор зайдёт о младшей — мы все понимаем друг друга, ибо мы сталкиваемся с одними и теми же проблемами, общаясь с ней, вот, как на днях было...

Тут же младшая разражается эмоциональными выкриками: «Зачем ты мне это говоришь? Зачем?! Ты же говоришь, что вы собираетесь на кухне, чтобы пообсуждать, какая я плохая!»

Спокойно торможу поток истерики и предлагаю дословно вспомнить то, что я сказал. Мы не собираемся нарочно с целью обсудить гадости за её спиной. То, что сказал я, и то, как это восприняла она — очень разные вещи. Этот момент нам пригодился в обсуждении основного вопроса — почему я её ненавижу.


Потому, что я её не ненавижу. Я ненавижу, когда она поступает так, что делает больно мне, её матери и её сестре. И да, она верно говорит, что я жду, но не когда она станет прежней, до нашего периода ссор, а когда мы сможем нормально общаться. Потому когда она говорит, что я ненавижу её в нынешнем состоянии и хочу, чтобы она стала, как прежде, она не права. Я не могу её ненавидеть в принципе. Но да, я жду, когда её состояние изменится, и мы снова сможем поговорить, как близкие люди. Пусть это будет не то же состояние, она растёт, меняется. Пусть это будет новая Младшая, с новыми взглядами, новым местом в этом мире, но пусть я буду занимать место доброго друга и наставника, а не демона, готового растерзать в любой момент.

Но для этого надо многое менять, в том числе и эти самые зеркала. В которых окружающий мир отражается как-то исковеркано, и уже в этом виде попадает в её сознание. Как я писал в прошлом посте, младшая была неоднократно поймана на том, что события или выводы из бесед она запоминает в жутко искажённом виде. Это работает и на вопрос о ненависти — видя мою негативную реакцию, она воспринимает только её, не видя, что она вызвана её действиями. Потому и возникает вопрос: «Почему ты меня не любишь и считаешь плохой, глупой и плюющей на всех?»

Потому, что в некоторые моменты она себя ведёт как плохая, глупая, плюющая на всех, мне это не нравится, она, не замечая всё предыдущее, отсекает только мою конечную реакцию. И вместо «я пошумела, помешала спать родным, получила за это негатив от отчима» запоминает только то, что я ворвался на кухню, как демон воздаяния, вращая глазами и брызгая слюной, и нашипел ни за что, ни про что, а она просто так сидела, никого не трогала.


Вот кстати, глупая. Во время разговора прилетело мне и за то, что я слишком часто называю её глупой, а у неё падает самооценка. Ну, давайте разбираться. Иногда деточка реально затупливает. Нет, все мы делаем ошибки, но иногда —весьма крупные. И в такие моменты я считаю нужным вмешаться, заострить внимание, чтоб человек потом таких ошибок не делал. И говорю примерно следующее: «Младшая, это был весьма глупый поступок. Но ты же умный человек! Не надо так». В особо сложных случаях, когда из-за глупости деточки под удар подставляются другие, могу к этому добавить более жестокое: «Если ты таки включишь сейчас мозг, то поймёшь, как это было глупо».

Ребёнок не сразу поверил, что там есть все эти слова. Она была уверена, что там только «Ты глупая! Ты дура!» Но мы вспомнили самые свежие случаи, и внезапно оказалось, что то, что она умная, я ей говорю в каждом таком случае. А то, что она просто умная и молодец я ей говорю ещё и чаще, чем она даёт поводы говорить о глупости.


Но этого мало. Это просто дежурное, сказала нам с женой деточка. Мы не хвалим её, не говорим, какая она хорошая. Не знаю, как жена, но я тут слегка, простите, прихуел, ибо говорим мы это постоянно. И к случаю, и без.

С год назад так вышло, что ребёночек пришёл к нам похвастаться каким-то успехом, мы как всегда её похвалили а она... Расплакалась. Она впервые услышала, что мы на самом деле её хвалим. А мы — натурально охуели, ибо всегда гордились, радовались и хвалили детей за их успехи и просто так. А если за успехи — то вот прям адресно, за большие и маленькие. Так и стояли, она тихо ревёт, а мы с лицами, полными удивления: О_О

Вот с тех пор мы и старались ещё сильнее хвалить. При родственниках и знакомых вслух, громко говорить, как гордимся деточками, какие они молодцы. Но, понимаете, когда мы говорим это о старшей — мы гордимся и хвалим, а когда о младшей — это другое...

Ну, я-то думал, что не другое, что мы реально стараемся, а тут прилетело — хреново стараемся. Ругаем больше, чем хвалим. Да, но хвалим чуть ли не каждый день, а ругаем от случая к случаю, когда деточка даёт повод. Но это не то, это другое, дежурные похвалы не в счёт, они просто так. Что? Не дежурные? Всё равно не в счёт. Видимо, они как те фальшивые ёлочные игрушки — такие же, как настоящие, но не радуют.


А, да, совсем забыл. Я ж жаловался, что ребёнок не извиняется да? Так вот, это — их с психологом терапия. Вернее, я уверен, что деточка просто неверно поняла то, что ей говорила психолог. Она считает, что та прямым текстом говорила, что вина в принципе (а не постоянная напрасная иррациональная вина) вредна и губительна, поэтому не стоит ей испытывать по отношению к другим. Поэтому не надо извиняться — если извиняться постоянно, то станешь чувствовать себя виноватым. Я уверен, что в оригинале там было «извиняться постоянно без повода», но в сознании деточки стало просто — «извиняться». Потому ребёнок решил, что конфликты можно улаживать другим путём. Ну, например, обговорить, что произошло, выявить, кто ошибся и... И забить.

«Ну вот например, у нас же был случай», — сказала деточка и привела в пример ситуацию, когда я долго скрежетал зубами о том, что ребёнок нахамил, но не извинился, продолжил себя вести, как ни в чём не бывало, и в итоге я переступил через себя и забил на свои обиды. Видишь, как рушится стройный мир. Человек был уверен, что это всё, эти несколько удач — её заслуга, а тут ты в два хода показываешь, что это не её заслуга, а твоё попустительство.

«Так значит, другого варианта, чтоб извиниться, нет?» — спросила деточка. Нет. Если ты виноват, надо показать обиженному тобой человеку, что ты сопереживаешь ему и сожалеешь о содеянном. «Извини», «мне жаль» — любой вариант, но только — искренний. Не когда тебя прижали к стене наездами и обвинениями, и надо извиниться, лишь бы отстали. А когда ты видишь свою вину, видишь, что твои действия задели другого.


А ещё про зеркала: когда деточка нащупала ситуацию, которую мы помнили по-разному, но на моей стороне не было свидетелей, чтоб подтвердить мою правоту, она с видом киношной героини, обличающей суперзлодея, заявила: «А не газлайтинг ли это?»

Охх, как я разозлился! Конечно газлайтинг! Я сижу и думаю, как бы свернуть на бок кукуху младшей, придумывая ситуации, в которых могу убедить её в зыбкости собственного здравого рассудка. Я ж такой, не ищу свидетелей, не привожу аргументы, я ж просто расшатываю психику бедной юной девы.

Меня в комментах ранее спрашивали как-то раз разочаровавшиеся в жизни люди, мол, не обвиняли ли ещё девчонки в разных посягательствах, типа, это типично в качестве шантажа. Нет, не обвиняли. А вот до обвинения в газлайтинге дожил.

Мигом вернул все наезды зеркально, обвинив её в том же и показал, что я, как более опытный ритор, могу сделать с её позицией очень много неприятных вещей, если захочу прибегнуть к грязной риторике. Потому пока надеюсь, что профилактика прошла успешно, и мы избавлены от обвинений ведения боя методами, не достойными воина.


Я б лучше подрался с толпой гопников в Купчино, прикопавшихся за хэви-метал-прикид, честное слово. Это был очень... непростой разговор. В нём было много чего, он длился три часа. Как раз мы планировали с женой около двенадцати лечь, ибо завтра на работу, а легли после трёх.


Мы в итоге разобрались во многом. Главное — проговорили вслух, что я деточку не ненавижу. Я продолжаю любить и ждать, не смотря ни на что. Я понимаю, что прочувствовать она сейчас это не сможет — одна беседа слишком мало для графа де ля Фэр, чтобы  понять и принять что-то, что вразрез идёт с уже привычной позицией. Но пусть она хотя бы это услышит ушами.

Второе: мы договорились о том, что разговоры нужны. Никто кроме нас наши проблемы не решит. Даже психолог. А младшая практикует, как раз, такой подход к реальности: «А, у меня ж есть психолог, она все мои проблемы решит», «А, у меня ж есть работа, значит, я заработаю на курсы», «А, я ж хожу на курсы, значит, я поступлю». Но нет. Особенно в нашем случае. Мы договорились поговорить ещё. Я попросил подготовить список претензий. Она ответила, что уже так делала, но всё отменяла, ибо видит, как я могу на них ответить. То есть, видит, как я, логичный, железный, старый и опытный могу растоптать её претензии чисто риторически. А то, что мы решили один вопрос не так давно именно беседой, мне решение не понравилось, но я его принял, и с тех пор оно работает — она не видит. Ткнул пальцем в этот пример и попросил таки список подготовить.


Знаете, когда младшая, рыдая, выкрикивала обвинения, я... Я испытывал двойственные чувства. Кроме обиды за несправедливость обвинений, была радость, некоторые нотки радости о том, что наконец-то я вижу от ребёнка искренность. Пусть искреннюю ненависть, но искреннюю, а не пофигизм и наплевательство.

Потому мы начнём общаться, а значит, решать проблемы отношений... Может быть...


* * *


А может, и не быть.

Вторых суток не прошло с разговора, а пофигизм тут как тут. Субботним утром я проснулся по будильнику, выставил отсрочку на десять минут, о чём сказал пробегавшей мимо жене, упомянув, что собираюсь сразу в душ. Жена перехватила по пути в ванную младшую, предупредив, что через десять минут туда собирался я. Младшая сказала, что угу, ей хватит. И проторчала там двадцать минут. Последние пять суша волосы феном, как будто у нас розетка только в ванной. И нет, я не требую преимущества при посещении ванной в любое время, но раз ты обещаешь освободить её через десять минут — освободи. Или сразу скажи, что надо больше времени, я б дольше повалялся.

А вечером младшая начала разбирать свою половину письменного стола, загромоздив кровать — дети спят на двуспальной, и это было их решение, когда мы предлагали раздельные кровати. А потом, хихикая, сказала, что, вообще-то, она и не разбирает, ей надо дорисовать. А старшая с час как собралась спать. Часов около одиннадцати. А верхний свет в комнате погас в час ночи. Дорисовала. И этот человек требует от меня соблюдения её границ.


А на следующий день, сегодня, когда старшая ушла спать, а мы с женой удалились тихонько посмотреть сериальчики перед сном, младшая переместилась на кухню, где принялась грохотать всем, что под руку попалось на всю квартиру. Когда я, пылая гневом, ворвался в помещение, отмахнулась: «А, извинюсь перед старшей завтра»


Не думаю, что дождусь второго разговора в ближайшее время.

Но, я надеюсь, всё-таки дождусь. Буду ждать.

Показать полностью
комментарии (116)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Не самый. Все живы и здоровы.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так.

36
Автор поста оценил этот комментарий

У меня нет детей. Так вышло. Это не я. Это так природа пошутила. Но! Я была когда—то родной, единственной, обожаемой поганкой. Я не подчинялась от слова совсем. Я спокойно говорила «закрой дверь и не смей так со мной разговаривать!» норм да? В мой подростковый возраст — это была постоянная миротворческая миссия моей бабули. Ее метод — поговорить с каждым. Она в своё время тоже прошла это и этим аппелировала, одному «а ты другой был? Да? Нет! Вспомни! Ведёшь себя как ребёнок!» и мне «как ты смеешь? Он тебя любит!». Бойкоты длились неделями. Уходы из дома м все остальное. А он? Он просто давал возможность максимально набить шишек.спасал всегда в последний момент. А так, наблюдал. И приходил на помощь лишь по просьбе. Хороший метод. Это я уже как взрослый скажу, терапевтичный. Помощь без запроса=вред. И да, за помощь нужно платить. Или деньгами или услугами. Бесплатная помощь тоже вред, взращивает безнаказанность и безответственность. Платой может бать уважение, передача властных полномочий, частично. Хочешь делегировать ответственность? Урезай свои права.  Вот такой принцип — он работает.  Попробуй. Уговаривать — бессмысленно. Даже взрослого человека, а в пубертате — тем более, гормоны. Предложи сделку.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Всё к тому и идёт. Изгнать в свой мир, к своим друзьям, но... Но я всегда буду рядом.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
У меня с мамой такие отношения-она скажет одно, я найду миллион против. Я уже взрослая
Мой совет-обрезайте пуповину с ребенком. Убедитесь в получении образования, чтобы она не в макдаке работала всю жизнь. И дайте ей свободну. Вы правильно заметили-при наличии старшей, она всегда, все детство только поучалась и ото всюду критиковалась. Идите к психологу. Сами не решите проблему)
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Деточка не хочет в свободу. Не хочет в образование. Не хочет искать работу, чтоб зарабатывать и не зависеть от родителей. Ей нормально получать 10-12 тыщ в месяц, пинать балду, есть вкусно (я очень люблю готовить), не париться о поступлении. Один раз не прокатило - второй раз не прокатит, подумаешь, делов.

Я повторюсь: я не против исхода ребёнка из гнезда. Я как раз хочу, чтоб ребёнок оперился в нормального независимого взрослого.

Но вот ей это всё не надо - зачем, когда всё наготово, и при этом можно слать родителей нахрен. Потому я и почти послал деточку наружу.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Дочь 11 лет, тоже приходится переигрывать с гневом в некоторых вопросах, просто потому что иначе это пропускается мимо ушей. Но при этом приходится страдать биполяркой, потому что в другой момент я само добро, любовь и нежность для неё. Так и живём.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А я наоборот, никогда не выпускаю гнев и злобу. Поэтому сейчас младшая называет "повышенными тонами" просто строгий серьёзные тон. Иногда мне хочется по-настоящему наорать, чтоб показать. что такое - реально повышенный тон. Пока сдерживаюсь.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ты не плохой родитель. Если ты считаешь своих детей личностями, если ты не пытаешься за них жить и решать, если ты не отыгрываешь на них свои комплексы и загоны, не издеваешься морально и физически, то ты хороший родитель. Но, это не значит, что ты сможешь всё учесть. Я думаю, будучи родителем, невозможно сделать всё "правильно" - этого определения толком нет.
Если всё, что ты написал, правда, то твоя реакция вполне объяснима. Может быть, стоит обратиться к психологу с дочкой вместе, чтобы понять, почему она решила так от всей семьи отдалиться. Если не было откровенного разговора тет-а-тет, то попробуйте его провести - либо отдельно мама с дочкой, либо вы с дочкой (мне кажется, лучше вы).
Момент с ночёвкой у подруги: в принципе, она может просто поставить вас перед фактом, что проведёт время не с вами - родня важна, конечно, но человек имеет право выбора на то, как он хочет отдыхать и праздновать. И тут, если не затронут финансовый вопрос и не обсуждалось всё заранее, не было согласовано, планы семьи могут не учитываться, увы.
По поводу её выставление всех в плохом свете - попробуйте записывать разговоры с ней (именно споры с обсуждением и аргументами, просьбы) с фиксацией, когда и что. И потом вы сможете ей доказывать спокойно, что она врёт. Может, это её поможет осадить немного.
А, вообще, ощущение, что она, вроде как, хочет отделиться и пойти против всего, что ей внушали, при этом, привлекает внимание. Наверное, комплексы у неё так и остались, вот она и в защиту их стала считать себя пупом земли (плавали, знаем). Думаю, всё же, отдельный диалог спокойный и психолог могут помочь вытащить правду.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Диалогов у нас целая куча. После этого обычно наступает период перемирия на пару дней. Потом снова отдаление, пренебрежение и грубость в ответ на замечания.

И да, хочет отделиться, это явно читается. От того и обида у нас: хочешь отделиться - отделяйся, а пользоваться семейными благами, и при этом грубить - обидновато.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий
Мне очень нравится она фраза, которую, скорее всего, вы тоже знаете: "Какими бы вы не старались быть хорошими родители, детям все равно найдется что рассказать своему психотерапевту".
Сил вам и терпения. В чужую голову свой мозг не вложить. Не факт, что что-то упустили вы, ведь человек развивается не только под влиянием родителей, но и под влиянием друзей, интернета (в наше время) и т.д. Он впитывает, что хочет.

И, кстати, может быть, вам стоит сходить к психологу? Может, даже с женой и дочерью. Это помогает, если хорошего найти. Хотя бы вам сходить, для того чтобы распутать этот болезненный комок эмоций из чувства вины и в чем-то бессилия.
Мне психолог помогал снизить остроту эмоций в тяжёлых для меня ситуациях.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо.


Я был у психолога, к которому ходит иногда дочь. Она очень деликатно старается советовать довольно общие вещи: быть повёрнутым к ребёнку, не ставить рамки художественной натуре.


Дак мы и так к  ребёнку, как избушки, повёрнуты, я не зря описал наши отношения со старшей: я открыт и готов для общения, это деточке оно не очень нужно в данный момент. А рамки - да нет уже никаких рамок, ограничения только одни - не мешай другим.

1
Автор поста оценил этот комментарий
"Тиран" - не цикл, а книга из цикла
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, капитан. А ещё там есть сквозной персонаж. Который есть тиран Анк-Морпорка. Но это ж мелочи, правда?

показать ответы
26
Автор поста оценил этот комментарий
А ждал безоговорочной благодарности и понимания? Рано, комрад, такое к детям к 30ти годам приходит, и то при условии, что воспитаны правильно.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я это понимаю. Надо ждать, они повзрослеют... Но чот подустал.

показать ответы
31
Автор поста оценил этот комментарий

Если вчитаться в последнюю часть, то видно, что родители немножко обнаглели и хотят от взрослого человека 18 лет послушания ребенка: соблюдай наш режим, празднуй праздники с нами, делай для семьи, говори с семьёй.

Я была в такой любящей семье и сбежала от них в 18 лет. Я очень люблю родителей, но любить их на расстоянии реально проще. Жить в своём режиме и не подстраиваться ещё под трёх разных людей - бесценно.

Желаю девушке удачной сепарации! Пусть родители сами считают время до завтрака и решают когда греметь посудой. А у девушки будет возможность провести праздник в компании с друзьями без чувства вины.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно обнаглели - требуем тишины. когда все спят, при этом, деточка сама требует от нас тишины, когда она спит - наглость-то какая!


Никто ничего не требует и не ограничивает, кроме пресловутой тишины. Просто если при каждом выборе между семьёй и друзьями ребёнок выбирает только друзей, возникает ощущение, что семья нахрен не нужна в эмоциональном плане. А это уже приводит к выводу, что ребёнок просто сидит на шее, не планируя сваливать, ибо так теплее, но и на семью забивает, ибо так интереснее.

1
Автор поста оценил этот комментарий
А ещё там есть несколько книг со своими сквозными персонажами, вроде капитанов Макса и Ваймса, сквозные разборки гномов, да?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Моркоу. Капитан Моркоу и командор Ваймс.

Но это мелочи...

показать ответы
0
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Передёргиваю? Слишком сложное и многозначное слово чтоб я понял что имеется ввиду. До логического завершения довожу метафоры, до совершенства, до идеала. Метафоры - язык иррационального, подсознание и само так делает. Вот интересно что почувствует человек который решит выйти за эту стену и противопоставить себя ей, или случайно за нее вылетит по какому-то недоразумению. Не то ли самое... Оказавшись в небытии то... Хм, хм, хм...
И правда. Зачем кому то понимать как больно падать с шатающегося стула, пусть сразу по краю крыши погуляет. Тогда точно с своими действиями свяжет. Зачем кому-то слушать те же песни что и вы, вы ж уже их послушали и можете пересказать. А ехать на концерт группы так и тем более незачем. Передергиваю, ага. Постоянно. Сами попробуйте, но себя.;-)

Когда человек уважает другого - он с меньшей вероятностью укажет на его ошибки, особенно если считает его оппонентом. ("Вот еще, противнику помогать" и "Да ну неее. Это ж очевидно. Не может человек так легко мне противостоящий совершать такую глупость.")
Когда человек уважает другого - он с меньшей вероятностью и сам будет вести себя иррационально, что помешает и ему самому получить новый опыт. Особенно в противостоянии. И с меньшей вероятностью же поставит себя на место оппонента, потому что будет думать что итак все понимает. Что например при противостоянии с иррациональным человеком - фатальная ошибка. Проигрыш важнее победы имхо. На поражениях учатся, на победах закрепляют уверенность.
И когда человек прилип носом к уважению он и как неуважение ощущается уже забывает и как люди в нем действуют тож.
И вообще. Видели когда-нибудь как человек специально вводит себя в состояние безумия чтоб стать непредсказуемым для оппонента?)

На отношения с семьей у ГГ фильмов, которые примерили, посмотрите, и поищите слабости героев. И заодно подумайте как себя почувствует человек столкнувшийся с таким героем как противником по своей глупости или идеологии или еще чему. Даст пару идей. ;-)
Ну два стандартных мотива это избежать образа боли и приблизиться к желаемому образу. А нестандартные это: избежать образа мечты (через перфекционизм например) и приблизиться к образу боли (устраняя саму возможность его, например).
Мне вот кажется ваше поведение вполне логичным продолжением вашего примера.

Намекаю как свои слабости увидеть и признать, непрямым способом. Вы ж не думали что я вам всё прямо говорю? =)
А вообще. С моей сумасшедшей точки зрения. Все конфликты это один и тот же конфликт. =)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот именно, передёргиваете метафоры, берёте нормальную ситуацию и доводите её до абсурда. Что, в чистом поле без стен вообще жить лучше? Песни приплетаете зачем-то, об этом вообще разговора не шло. Дети слушают, смотрят и читают всё, что посчитают нужным и важным сами, конечно же имея наши советы - но советы, не более.


Ну, тут у вас своё мнение про уважение, у меня своё. Не можете лично вы противостоять "во весь рост" тому, кого уважаете - ваша беда. У меня такого ограничения нет.


Ну, я вас услышал прочитал, есть над чем думать, пока оно всё в стройную картинку не уложилось. Ну, будем ждать, пока придёт сатори.

показать ответы
1
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Так выглядит только потому что я вам согласия мало выражаю. Так что нет. Я подхожу с позиций "Описать возможные сценарии, и примерный механизм, чтобы человек сам собрал цельную картину что он делает, а что не делает" и "Никогда не верь словам человека. Если б он говорил себе правду - проблемы бы и не было". А давать готовые ответы и гладить чужое эго - такое себе. =)
Если б вы не были к анализу склонны, я б с вами соглашался и вопросы задавал чтоб вы развивали ваши же идеи до тех пор пока они не лопнут. А так как вы и сами можете это сделать и сделаете в любом случае - возьмете то, что возьмете, без этих вуду фокусов.
Плюс мы просто болтаем, а не терапию тут проводим. Сами придете к выводам, а меня можете хоть нахер посылать и считать что не влиял никак. )

То, что я предлагаю - учет первичной иррациональности психики, своей и чужой. И контакт/конфликт именно на этом уровне. На эмоциональном. Резонирование в такт и игра в такт. А не на уровне ума. Наладите эмоциональный контакт и игру - ум сам придумает как объяснить решение проблемы. Отвязаться от фактов, принять свои и чужие искажения.
По простой причине:
Люди иррациональны в первую очередь. Вообще все. Вы тоже. Значимость чего-то всегда эмоциональна. Рациональность, правила, убеждения, логика и аналитика идут уже на этой почве, и на этих данных, в разной степени у всех.
И доводить рациональность и аналитику до степени "В первую очередь" - означает обманывать себя и потерять живой, настоящий контакт с большей частью людей и с самим собой.

И как бы вам ни хотелось. Увы, но ваш случай как раз типичен, среди людей аналитиков. Ожидание рационального, продуманного поведения от человека который собирает мир иначе. Подгруппа "Будь понятным себе и мне". И решение, такое же типичное. Вернись к периоду формирования своего мировоззрения в той части где возникла проблема и посмотри почему ты отверг в себе то, что отверг. Но в этот раз не считай то свое решение идеальным. Не получается ли что контакт с другим человеком идет как раз через сферу отвергаемого и неприемлемого.

Если иными словами. Вы пытаетесь решить конфликт возникший в взаимоотношениях вместе с другим человеком (что правильно) или за него, т.к. у вас больше опыта. А проблему увидеть и решить должна, ради себя самой и своего опыта, исключительно она сама. Вы лишь можете подтолкнуть увидеть, а понравится вам решение или нет - неважно. Вы - не ваш ребенок, ваше и ее сознание формировались в разных условиях. Не будет тех же решений и не должно. Уж адаптируетесь как-нибудь.

Совсем типичный папашка либо бил бы себя пяткой в грудь, брызгал слюной и срывался на детях, либо вообще с ними старался не контактировать абсолютно.

Кстати считать свою задачу "уникальной", а не "типичной" - заранее означает искать оправдания своему не сработавшему подходу и игнор ошибок, а не поиск решения. ;-)
Ну если хоть что-то в своей ситуации по-иному из-за нашего диалога увидите - уже хорошо.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ах, вот оно что.

Ну да, человеки в принципе любят считать себя правым более, чем это есть на самом деле. Я это постоянно держу в голове, постоянно анализируя свои действия - не ошибся ли я где, не заметив этого, посчитав себя правее, чем есть. Но это, конечно, не защищает от этой ошибки полностью.

Ну и я могу снова отдать должное вам, как приятному оппоненту, не смотря на то, что у нас с вами различаются точки зрения.


Я понимаю, о чём вы говорите, употребляя термин "резонирование", у нас с матерью семейства как раз что-то очень похожее - нам приходят в голову одни и те же мысли независимо и одновременно, мы можем повернуть головы друг к другу и высказать что-то, совпадающее, может, и не дословно, но по смыслу - в точности. Что, кстати, не избавляет нас от периодических конфликтов, которые мы стараемся решать через разговор, о чём договорились с самого начала отношений. С детьми резонирования не возникает, мы разные по восприятию мира, по моделям мышления, я стараюсь это учитывать и пытаюсь научить их этому же. Поэтому, возможно, я прибегаю к логическому общению для налаживания взаимоотношений, как к наиболее независимому от иррациональности и личных особенностей языку. Дважды два останется равным четырём вне зависимости от того, сангвиник вы, меланхолик, интроверт или фиолетовый Лев Толстой. Честно говоря, передача младшей психологу было большим актом доверия с моей стороны, ибо с детства все психологи, которые мне попадались в жизни, были какими-то бездельниками, девочками-практикантками, способными с умным видом провести с классом тест "если вы умный, поставьте себе один балл, если добрый - тоже и если красивый - тоже один, если вы набрали ноль - то вы злобный тупой урод". Но этот психолог начала с десятиминутного общения с нами обоими (со мной в первую очередь), и показалась мне первым адекватным специалистом, чем, наконец, нарушила череду дискредитаций. Но десять минут - нерепрезентативная выборка, потому я и говорю об акте доверия, несколько противоречащего логике. В выборе, кстати, не разочаровался, хотя момент с лёгкой манипуляцией про уход ребёнка из дома мне не совсем понравился.

Живой, настоящий контакт с младшей утрачен, я отдаю себе в этом отчёт. И рациональный подход использую для наведения первичных мостов, так сказать. Хочу добиться в первую очередь соблюдения хотя бы элементарных норм общежития, без пренебрежения, презрения и ущемления прав друг друга, кидаться наводить любовь, когда друг к другу куча претензий - я считаю как-то преждевременным. Сначала научимся не травмировать друг друга, просто жить рядом, не обижая, потом снова научимся любви и сердечности - вот такой подход я пытаюсь воплотить.

И важный для меня момент в том, что я понимаю, что у ребёнка ко мне тоже могут быть претензии, обоснованные как только в её понимании, так и объективно. А также иррациональность я стараюсь учитывать в том, что в вопросах что делать надо или не надо "мне нравится/не нравится" является аргументом, пусть иногда не настолько весомым, как "надо" (при обоснованности этого "надо" - надо не ходить без нужды в тёмное время суток по неосвещённым улицам рабочих районов, например). Рациональность я вывожу на первое место потому, что считаю ситуацию кризисом, а рациональный подход - мощным инструментом. Я не пытаюсь жить только рационально в "мирное время". Если дом горит - хватай лом и огнетушитель, но не надо ходить с ними всегда в жизни.


О, ну я даже скорее рад быть частью чего-то учтённого. В принципе, догадывался, что вряд ли наш случай такой уж уникальный. Я скорее имел в виду, что чаще люди, советующие мне, как быть в такой ситуации, пытаются считать меня (по моим наблюдениям) совсем обычным, равно, так сказать, сбалансированным человеком, пытаются указать на необходимость анализа какого-либо аспекта, а я уже там всё проанализировал. Но таковых людей не то чтобы сильно много было, возможно, отсюда и растёт некоторое ощущение уникальности, что ли. Но для меня лично полная уникальность среди большой массы людей - что-то сильно неправильное, так быть не должно, потому новость о типичности скорее хорошая =)

Не совсем понял, куда возвращаться и как искать, что было отвергнуто, для меня такая модель - единственно приемлемая и возможная, не исключая того, что для другого человека может быть по-другому, потому кажется, что она идёт с самого начала, развилки я не вижу. Я не отрицаю её наличие, я её просто не вижу. Возможно, она была слишком рано, либо сопровождалась чем-то, что я неосознанно отказался учитывать.


Да, у меня больше опыта, но я всегда говорил детям, что это - лишь часть, они способны принимать решения самостоятельно, и опыт просто облегчает некоторые из выборов. Потому в принципе мы все жизненные вопросы, так или иначе касающиеся семьи, старались решать обсуждением, естественно, по-разному учитывая вес голоса того или иного члена совета. Проблема в том, что младшая не приходит советоваться и решать вместе, в минувшем ночном разговоре мы это ясно увидели и проговорили, вернее, я-то это видел давно, но нам удалось обсудить это вместе, наконец. В последней части беседы я просил её приходить на разговоры ещё и перед этим сформулировать претензии ко мне, а они точно есть. На что она мне ответила, что она много раз так делала, но потом отказывалась, ибо видела, как я могу эти претензии "победить". Она считает, что я могу задавить её аргументацию своей, не разбирая претензию и не решая проблему, а просто растоптав её своей логикой. В ответ я попросил всё-таки придти в следующий раз с этим списком, чтоб мы его обсудили, в качестве примера привёл одну ситуацию, по которой у нас постоянно были трения раньше и которую мы решили именно разговором. То решение мне не понравилось, но я его принял, кстати говоря.

И да, во время этой беседы я яснее увидел, что она видит не проблемы, а их следствия: "ты меня не любишь" - потому, что я расстроен и даже иногда зол на неё, но то, что это - моя реакция на её действия, которые, в свою очередь, являются реакцией на некоторые проблемы, типа отсутствия понимания - ускользает от неё.


Наш с вами диалог для меня ценен, спасибо. Что-то стало чуть яснее. Но я, как мне кажется, ничего радикально нового из него не вынес, всё упомянутое уже имело место быть, но не в столь чётких формулировках. И, может, без уверенности в правильности некоторых ощущений. Главной проблемой было то, что я-то готов идти на контакт, даже с учётом иррациональности, и уж тем более с учётом разницы мировоззрений и взглядов, но ребёнок не хотел. Не хотела в принципе, никак, ни под каким соусом. Сейчас вот конфликт, копившийся из-за подавления, вскрылся, разговор состоялся, и, я надеюсь, дальше сдвинется. Менее эпичные разговоры бывали и ранее, но чаще она забивала на продолжения: "всё равно ничего не поменяется", это, кстати, одна из претензий к ней от меня: "мы договаривались, а ты в одностороннем порядке решила, что это - не нужно, и в том числе, решила за меня". Да, опять желание предсказуемости и рацио с моей стороны. Но я очень надеюсь, что в этот раз мне удалось донести до неё, что разговоры таки нужны, это - наш единственный инструмент для налаживания отношений - взаимодействие. Без него за нас наготово никакой психолог проблему не решит.


Сегодня уже новый пост пилить, наверное, не буду, займусь вредной восстановительной терапией - открою вискарь, посмотрю с женой какой-нибудь фильм. Заодно будет время поточнее выстроить план поста в голове.

Это был не самый простой день.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так почему бы не и не пожить одной то? А к психологу пробовали обращаться? Я своим детям сказала, что я их очень люблю, что я их поддержу при необходимости, но с18 лет они сами несут за себя ответственность. И что каждый поступок вызывает последствия. И что нужно быть готовым и принимать последствия своих решений. Но для меня морально это тяжело. Синдром "пустого гнезда". Было-было 4 детишек, и вот уже 4 взрослых самостоятельных. Они, конечно, приезжают, но, блин.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пробовали, я писал тут уже в комментах.


Ну, вот, видимо, надо, пришла пора.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Дети разные, моя львица. Когда просишь её прекратить говорить, она слышит "Договори быстрее, что хотела сказать"

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот за такое у нас прилетает строгое "не груби". Без продолжения разговора, пока не прилетит "извините".

0
Автор поста оценил этот комментарий

Мать да, согласна. Ее надо защищать в том числе и от выросших дочерей. Именно она ваша семья. Дочери -нет

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно. Но, повторю, это сложно — вывести ребёнка из-под своей защиты.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Сил вам) Иначе вырастет избалованная эгоистка
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Слушайте, ну барышне явно пойдёт на пользу самостоятельная жизнь.

Если у вас к ней сформированы привязанность и тёплые чувства, простимулируйте её автономию и отдельное проживание, - это лучшее, что вы можете для неё сейчас сделать.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Видимо, да.

Но на такой шаг ох как трудно решиться.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Иногда пусть лучше это сделают совсем чужие люди)))) вот чесслово, я бы прогнала в шею пысихолога младшей и сходила сама - к другому. Потому что мне, например, понятно когда я сама сюсюкаю над младшим сыном (хочется продлить ощущение "молодой мамы", чувствовать себя нужной и важной, глядя, как стремительно взрослеют и становятся самостоятельными старшие), но при всем восхищении вами(честно) мне неясен ваш мотив. Так же не забывайте, что девочки всегда жестко точат коготки о ближайшего мужчину, не нужно делать из себя когтеточку. На данный момент в вашей заботе и защите больше всего нуждается жена, а детям пора "отойти"

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пфф, у меня мотив защитника - я их мать рвусь защищать от всего, ото всех бед в жизни, уж тем более у меня есть потребность защищать и младших =)

Не знаю, насколько оно всё оправдано, может, местами и лишне. Но абсолютно понятно, как минимум, мне.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Эээ...на мой взгляд вы пытаетесь усидеть на 2-х стульях. Расскажу на примере моей мамы, которая выросла с отчимом. Если ее хвалили посторонние, он гордо говорил:"Разумеется, ведь это моя дочь!' Если ругали:"Ну что вы хотите, это ведь не моя дочь!"  Вам нужно выбрать: или вы чужой человек, скорее квартирный хозяин (как я поняла, жилье ваше), и тогда ваше негодование по поводу внеурочного шума более чем справедливо, или вы отец, который не замечает подобные мелочи (а с точки зрения юной леди это мелочи).  Мне кажется, вам спокойнее и проще отстраниться, ибо в реале дети вашей супруги уже выросли и в вашей защите не нуждаются (по крайней мере по вашему описанию).

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, но сон нуждается в тишине, в том числе и мой.

Я не согласен с вами в том, что любимому ребёночку надо позволять мелкие нарушения, я считаю, отец, или исполняющий его роль, должен в том числе и воспитывать в чаде уважение к интересам других членов команды.

Иначе потом чужие люди сделают это грубее и доходчивее.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, либо категорично, либо с психологом её загоны разбирать
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот почти такой разговор и состоялся накануне написания поста.

3
Автор поста оценил этот комментарий

@igles
Редко комментирую, сорян, если что не так.
Когда вам тут рассказывают, что ребенок имеет права и негоже контролировать "взрослого человека", и почему же вы контролируете и не даете дышать - не забывайте, что ваш дом = ваши правила.
Исходя из вашего рассказа - вы отличный отец, не в том плане, что "ути-пути", а в плане базовой функции - подготовки к самостоятельной жизни.
Единственный момент, на мой взгляд, конечно, это что в 18 не поставили перед выбором - или на выход (и конечно, тебе рады в выходные и можем постирать, если нет техники) или ждем взнос в клановую казну.

В нашей семье это сработало на 5+ и на мне и на брате :)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не принято у нас в семьях было как-то выпинывать взрослую деточку, потому нам это эмоционально тяжело.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Ваше решение очень верное - шагом марш из дома. Причём желательно деньгами не помогать (маме это нужно донести), ну или в разумных рамках. Пусть поймёт, как даётся хлеб. Как жить с другими, уважая других. Я закончила школу в 16, поступила в ВУЗ в другом городе (недалеко - 70 км, ездила 2 раза в месяц на выходные домой), жила в общежитии - это учит договариваться, ценить и оберегать личное пространство, вообще уживаться. Возможно, поэтому обошлось без противоречий маме, всегда с ней ладили. Вы этому не научите. А те, с кем ей (дочке) придётся делить квартиру - быстро научат. И вообще мама научила (причём прямо никогда не говорила, но всегда было ясно) - либо учишься и тебя содержат (от работы на огороде ничто не освобождало, правда), либо идёшь работать. И это понимали мои братья старшие, которые бросили учёбу в своё время (доучивались потом на заочке) и я. В любом случае - удачи вам, эта стадия взросления пройдет и всё у вас будет хорошо
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мозгом понятно, что шаг этот - верный и нужных.

А сердцем - тяжело на такое решиться.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже хотела про 50% оплаты сказать, а то через 3 месяца она домой вернется

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Тут нюанс - мы-то и рады, когда все большой семьёй под одной крышей... Но когда кто-то под этой крышей только чтобы его обстирывали и кормили, уже не рады. Потому и ноем =/

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ох, как всё знакомо. Спасибо вам.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И вам.

5
Автор поста оценил этот комментарий
Прочитала и удивилась, что вообще есть такие отцы, которым не все равно, которые анализируют так четко и свое поведение, и поведение детей. Которые готовы взять ответственность за чужих детей..
К сожалению выросла в семье, где отцу было глубоко насрать на то, что у нас там с сестрой, главное чтобы слушались и молчали, остальное-не волнует..После развода с мужем осталась с маленькой дочкой, про которую он даже не спрашивает, которой не хватает отцовского внимания и при встрече с родственниками мужского пола, пусть даже далекими и малоизвестными, все время их обнимает, садится на коленки к ним и так далее.
А самое страшное, что среди подруг и знакомых подобных ситуаций много.
Так что ваше самоедство скорее как стремление стать лучше, анализ ошибок, которые, как вам кажется, вы допустили в воспитании. А стремление стать лучше это уже признак того, что вы хороший отец.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо.

9
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не хуевый отец просто потому что вы не отец. Вы отчим. Это как при умножении, всегда в уме. И вы не знаете, что заложено в детей биологическим отцом. И честнее для вас и для них - встать именно на позицию отчима. И алкоголя меньше потребуется)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я на этой позиции и стою. Они до сих пор называют меня по имени, например.

Но для меня это мало что меняет - я должен заботиться о них и защищать.
показать ответы
1
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Блин. Так я об этом и говорю. Потому она с вами и ругается. Эмоциональный контакт то где? Объяснения его не дают и не дают эмоционального отклика. И что тебя услышали не показывает. Значимости нет. Вы б смогли изо дня в день смотреть сухое кино? Сухие книги читать без драмы и эмоционально не вовлекающие?
Вы ж от Пратчетта когда читаете получаете больше удовольствия чем от Большой Советской Энциклопедии или от словаря Даля.
Если каждый день поведение одно и тоже - это как песок на зубах, никакого разнообразия. Постоянные объяснения это вот такая вот нудятина, тоже насилие, над эмоциями, продавливание своего видения мира.

Не знаю как еще показать. Ну вот представьте.
Если человек на все говорит пофиг и все обесценивает - он явно показывает что с ним нет контакта. Он как будто не живой.
А если человек все объясняет, всегда спокойный и только в редких, опасных для жизни случаях на вас эмоционально реагирует. С ним вот разве есть контакт? Он ведь также в постоянной обороне же.
Тоже самое если что бы ты ни сделал отношение к тебе не меняется - человеку пофиг.

Или представьте что вы ребенку подарок подарили, а вместо искр в глазах, подпрыгиваний и визга радости, вам в ответ сухое: "Мило".
Или вашего щенка переехало, а вместо эмоционального отклика и сочувствия утрате, вам сразу родители другого купили.
Понимаете? Вы первый контакт порвали на эмоциональном уровне, свели себя до инструмента, и сейчас хотите и ее также.

Покиньте свою упорядоченную, комфортную позицию покажите эмоции. Проиграйте, притворитесь что ничего не знаете и все забыли, пусть сама объясняет, пусть сама себя услышит. Будьте блин живым, уязвимым, дайте себя ранить. Тут то у вас получается.

Ну или вам останется только ждать пока она сама не нарвется на опыт проигрыша в конфликте и не поймет ценность мира.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Дык, эмоциональных искр в глазах я-то и не добиваюсь, мне важно донести логическое понимание границ интересов окружающих. А в эмоциональный контакт я не умею, всю жизнь не умел, даже в детском возрасте, сейчас подавно не суметь. Я не вижу, на чём внутри меня это может основываться. А притворно делать вид не хочу.

Для эмоционально пореветь - у ней мать есть, мы так всегда и делаем, когда любая из деточек расстроена именно на эмоциональном уровне, запускаем в комнату мать. Проревутся, проохаются, потом уже заходит тяжёлый механизированный корпус в моём лице и решает проблемы на практике.


И да, вы ранее писали про потерю контроля при гневе - для меня это догма. Я не могу быть уязвим, я не могу показать слабость, я не могу потерять контроль, сорвавшись в сильную эмоцию. Стена, за которой прячешься от урагана, должна быть без трещин.


У меня чётко очерченный набор ролей в семье, меня компенсирует жена в эмоциональной и чувственной сфере. Я не против того, чтобы быть "плохим полицейским" со всеми вытекающими отношениями. Я больше против того, что гнев ребёночка проливается и на мать, и на сестру, не только на меня.

показать ответы
1
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Ну значит пришло время учиться раскрываться эмоционально. Другое дело хотите вы сами малознакомый вам навык приобретать или нет. Потому что обычно эмоциональные проявления у многих мужчин в антиценностях, особенно собственные. Доходит до такого что проявление гнева, ярости, или слез воспринимают за потерю контроля над собой, а это не так.)

Чтоб кишка была не тонка - у человека должен быть опыт самостоятельного решения конфликтов и победы в них. И изящного манипулирования заодно. Без опыта, без понимания "как" будет страх.
У послушных детей, например, опыта обычно не бывает, они привыкли соглашаться, подстраиваться, быть милыми. И изредка договариваться, но в основном в ущерб себе. Проблемы с тактическим мышлением. А когда пытаются перестать быть послушными, уходят в другую крайность - хамят, грубят, резки. Плохо врут. Оскорблять так вообще не могут - страшно. Часто и отказать тоже.
У непослушных по-другому. Они не могут позволить кому-либо вообще на себя влиять и договариваться на середине не умеют. Договоры в принципе за ложь считают, что часто ею и является.
У них со стратегическим проблемы. Хорошо лгут, но плохо умеют раскрывать себя и других. И страшно показать свои настоящие чувства.

На самом деле хорошо что она с вами бороться пытается, а не где-нибудь на стороне, где ее вместе с тапками сожрут не пережевывая.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так я-то как раз изначально пытаюсь не бороться, а всему этому и научить. Через разговор, объяснения, что какая уступка даст каждой стороне в этом случае. Кто что потеряет, и что приобретёт. И почему ложь — это как раз нарушение договора. Ребёнку разрешено уличать нас в неправоте, если мы ошибаемся где-то, например. И в ответ на это мы не ругаемся, а пытаемся в беседе понять, точно ли наш косяк тут, и если наш — мы должны извиниться.


А она именно что уходит в противостояние.

показать ответы
1
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

"Деточка" и есть грубость. Отношение к функционально взрослому как к ребенку и снисхождение - псевдовежливость. Внутреннее проявляется вовне, хотите вы того или нет. Скрытие своих эмоций кстати тоже псевдовежливость. Для девушки по крайней мере. Я говорю о впечатлении от того, что вижу в тексте, не более. А отношение ко взрослому как к ребенку травмирует куда больше чем прямое эмоциональное и физическое насилие кстати.

Вы можете конечно объяснять все с точки зрения науки, физиологии, своих домашних правил. Да хоть карт таро. Но суть одна останется.
Для реального совершения перехода отношений, именно вам в первую очередь придется забыть все что вы знаете и как объясняете, что вы имеете какие то права и правила, что это ваша территория и ресурсы. И узнать ее личные правила и как она всю ситуацию объясняет, от нее самой, не пытаясь оправдаться или объясниться ни перед собой, ни перед ней и говорить на ее языке. Как бы сложно и тяжело вам ни было.

А уже потом, возможно, и она сможет на вашем говорить постепенно и на равных. Короче говоря перестать ставить себя и свои правила на первое место и побыть слушателем. И это тоже дело не одного дня. И, скорее всего, вам придется неоднократно проиграть в открытом конфликте. И, опять таки, скорее всего проблема в отрицании и непризнании эмоций на этом этапе часто проблема именно здесь.
Можете вспомнить себя в ее возрасте и чего вы хотели от своих опекунов и наставников, тогда легче пройдет.
А пока вы не выслушаете ее и не дадите ей признания и подтверждения ее как взрослой, она вас слушать не станет. Либо разговор на равных, либо разговора нет. Вам ведь именно это и показывают судя по тому что описываете.
Быть на равных в разговоре, напомню, это: не давить силой/властью/наказанием/объяснением/отречением/эмоциональным шантажом/угрозами лишения ресурсов и свободы/моральным правом/авторитетом/правилами/ультиматумами/ответственностью и последствиями. А также не манипулировать/не лгать/не снисходить/не унижаться/не скрывать информацию/не скрывать эмоции и не пытаться влиять на ее эмоции т.е. не успокаивать/не объяснять/не обесценивать/не считать иррациональной в эти моменты. И не ссылаться на то, что произойдет во время этого разговора в других контактах в негативном контексте. Ни прямо, ни косвенно. Открытый, честный разговор, без уважения и вежливости (в вашем понимании).
Если перестанете себя правым считать может даже что-то новое узнаете о себе от нее.

Ну или вы можете думать что вы правы во всем, и что я проецирую.

Перед вами незнакомка - знакомьтесь.

Ну или вашими метафорами. Переставайте быть цепным псом, станьте псом эмоциональной поддержки.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, я хотел бы отметить, что уважаю вас, как оппонента, хотя и не согласен с вашей точкой зрения. Редко сейчас в сети встретишь кого-то, с кем можно адекватно поспорить.


Я не считаю это грубостью. Если человек не "деточка" - пусть отвечает по-взрослому. Но у человека кишка тонка, хочется жить в мягкости мамкиного гнезда, при этом требуя себя права взрослого человека. Так не бывает. Или ты - ребёнок и тебе многое прощают, или у тебя много прав - но и много обязанностей.


Да, я имею дело с личностью. Но и она имеет дело с личностями. У каждого свои хотелки. И их надо подгонять друг у другу.


Я знакомлюсь с этой личностью, и меня не устраивает то, что семь лет до этого эта личность росла в понятном ей окружении, а в последний год решила, что мир должен быть перекроен по её мнению. Она - не единственная личность в этом мире. Мы, блять, тоже личности, знаете ли. При чём, все - как на подбор - художественные, мать художник, сестра - танцор, я - вообще писатель (и справка есть).


Конфликт в том, что пока в мире деточки она - единственная личность. Мы, как личности, готовы её принят в наш круг, я писал о том, как мы общаемся со старшей. Она этого не хочет. Пока.


И нет, я так не умею.

Я могу решить любую внешнюю проблему. Я отгоню и закопаю любого внешнего врага. Я решу вопрос с обнаглевшей учительницей, я переломаю конечности однокласснику, на вечеринке распустившему руки, я выслежу и накажу хищника, если тот заведётся в наем районе.

Когда мне в юности дарили подарки, я был рад, но дарители возмущались - считали, что я недостаточно радостно их воспринимаю. Я умею в эмоции не так хорошо, как многие другие.


Зато я знаю, как правильно закопать негодяя, посягнувшего на дочь, чтоб его не нашли.


Я - цепной пёс семьи. Другие опции - не ко мне, к сожалению.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, но этому же можно научиться. Эмпатия - это когда ты сам чувствуешь, что чувствуют другие. А можно и без этого соблюдать набор правил: не шуметь возле спящих, после еды убирать посуду в посудомойку или мыть и пр. Обучаем же мы детей правилам письма и счёта.


Меня этот шум в комнате со спящим как-то очень зацепил, выглядит так, как будто девушка сознательно делала другом неприятно :-/

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не, я верю, что не сознательно. Просто равнодушие.

0
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Я вам сознательно вношу ровно те виды искажения которое вы у дочери не принимаете.
Вы ж вроде вторую сторону увидеть хотели. Вот. Видьте. Я то вас хотя б эмоционально не пораню т.к. просто текст в окне.)

Проблема у вас не в фактах, еще раз, а в стремлении избежать искажений и интерпретации. Которых избежать не получится при контакте с человеком которые им владеют. А попытаетесь - порвете контакт и отвергнете человека целиком. По его восприятию.
Избегаете влияния чужих искажений и интерпретации на себя = игнорите свои эмоции = избегаете своих искажений = не показываете что вы с ними делаете = избегаете контакта. На одном шаге достаточно потерять контакт и труба контакту. Потому что, докрутит эмоции. Вы ж сами сказали, ее мать немного истеричка. А значит и у дочери такая же модель поведения есть.

Те же яйца только сбоку. Не принимаете свои эмоции, дите переносит поведение на себя = вы не принимаете ее эмоции = вы ее отвергаете.
Копирует ваше поведение, следует советам, а внутреннее состояние не сходится из-за нехватки шагов внутри и иных внутренних травм, которые не видны - возникает фатальная ошибка. И тогда пипец самооценке.
Высмеивает поведение чтоб получить свободу и вообще понять что должно быть внутри -> бунтует -> получает неудовлетворительный результат -> отсутствие эмоциональной поддержки в понятном ей виде -> отвержение -> докрут -> вы меня ненавидите.
"Ты мелкую картошку купил. Ты что хочешь чтоб я три часа это чистила? У меня что времени вагон? Да ты рабыню себе что ль нашел?"
Магия эвристического приближения. =)
И нет, не решили вы проблему. Вы говорите что делаете то, что делаете, я говорю что воспринимается это иначе, даже тупо на объяснениях. Ну не было б проблемы - не было б и разговора. Нет сомнений - нет и изменений. ;-)

Для психики нет разницы между воображаемым и реальным. Особенно если воображаемое эмоционально. Эмоциональное всегда перевесит логическое по значимости и запоминаемости опыта. И потом хоть заобъясняйтесь - осадочек то остается.

Ну да ладно. Было достаточно объяснений и метафор чтоб понять.
Время с 2 на 3 ночи, символичненько для отказа от зова к приключениям.
Да начнется сюжет! Удачки.=)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сюжет давно уже длится.

Искажения, переходы с вывода на  вывод, проекции на это всё своих домыслов, и как результат - "сидит Гоголь на столбе и дрочит" - это тоже всё понятно. И понятно, что действия могут восприниматься совсем под другим углом другим человеком. В том-то и проблема, что у меня нет возможности донести "правила игры" или ознакомиться с альтернативными - у нас нет контакта почти. Вы пишите, что меня не понимают потому, что я из неверных условий исхожу - так мне не дают пока даже шанса быть непонятым, в том и беда. Состоялся критический разговор и... И пока тишина, ребёнок не пытается вернуться и поговорить ещё. Ну, будем ждать, чо.

0
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да. Такая знаете эмоциональная ледяная каталажка. Много таких видал.
По сюжету в третий раз должен предупредить:
"Коль и в третий раз откажешься открыть своё сердце - заберет злая сила то, что сердца дороже. Не ходи потом бледной тенью, не моли, не плачь. Оборвется струна, стихнет музыка, сердце не растает."
*Зловещий, уходящий в даль, предостерегающий трунь*.
Это мне интуиция метафоры подсказывает. Если что - я не при делах. А то уже дважды сказали "Не мое", а жизнь тот еще юморист ответит вам "Ну раз не твое, то забираю". =)

Вещи это вещи, а люди это люди. Человек со своим опытом сам центр своего мира. Самый простой способ - войти в ее фантазии и от них же и плясать. Вы и сами ж заметили наверное что если удается ее эмоцию зацепить и показать как на нее влияет - тогда доходит. Ее проблема в ней. А ваша, которую вам решать - в вас. Она то свою решит рано или поздно, а вы свою хотя бы найдете? Увидите? Решите или просто ждать будете?
Вы всё на факты упираете, а те кто вас критикуют (да я почитал) также говорят о том какое впечатление создалось бы у них.

Вот вы в прошлом писали мол: "Если искажают метафору мою. Я даж не рассматриваю и не соотношу с собой, прост корректирую". Т.е. по сути отталкиваете чужое восприятие и навязываете свое - не желая поддержать игру лишь потому что играют созданным вами смыслом. Закрылись для опыта если в ваш же мир не войдут и из него путь не покажут. И на такое же и жалуетесь. По-моему забавно. Близким только исключение делаете. Ну и также с объяснениями вашими к вашим близким будет.

Если вы не хотите принять картину мира близкого человека, и показать понятным ему образом что вы ее принимаете, а объясняете свою - это тоже самое отвержение, игнор и неуважение. Ждете пока успокоится = не принимаете эмоции, не показываете что видите. Т.е. по сути вам ваше же поведение и отражают но на предметном плане. В вашей картине мира не стоят внимания эмоции, можно несерьезно относиться раз логически не обосновано и не на фактах, вот вам и обраточка симметричная. С тем же ударом по эмоциям. Не учитываете чужую картину мира в объяснении, преимущественную иррациональность = объясняете для себя.

Ну вот не тот вид заботы который сейчас нужен. Эмоциональная забота нужна, показать как в себя прийти если вышел, как себя поддержать, как себя отрезвить, как эмоции проявить не токсично. Признание, тепло, поддержка, мелкие испытания. Вот это вот всё. Воспринимаемое ею, т.е. на её языке. Без неидеального опыта и при принятии лишь идеального развитие невозможно. Где ей ещё то взять как с вами общаться если не у вас же. Чепмен вон о 5 языках любви говорил (инфографика есть чего избегать, гляньте): одобрение, время, подарки, помощь, физический контакт. Одни слышат один вид лучше других.

Так знаете часто бывает когда родители обеспечивают физический комфорт, но эмоциональный почему-то не ощущается.
В крайних случаях дома бьют, игнорят и унижают, но зато: "Че ты ноешь, еда всегда есть, на улице не попрошайничаешь". К счастью у вас вроде не так.

Учитесь эмоциональному контакту что тут скажешь. Сложно будет. )

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ледяная каталажка - опять ваши фантазии на ровном месте, нда.

Да не в третий, в сотый раз - эмоции не моё. Во всяком случае, абстрактные и необоснованные. Для родных и близких, для союзников надо быть предсказуемым, а не внезапной эмоциональной истеричкой.

(жизнеутверждающий, дарующий уверенность Am)


Нет, не доходит. Доходит на пять минут, на день, на пару дней - как в том разговоре с отселением. Потом всё по новой. Видимо, надо до шока задеть, чтоб дошло. Но я так не могу. Шокировать близких - нарушение главной директивы - "Хранить и защищать".

А не решил ли я свои проблемы для себя уже? Став устоявшейся личностью? И при том, не требуя - прошу заметить! - от детей становиться моей копией, перенимать полностью мои взгляды. А вдруг решил? А надо ли мне сомневаться? Чем меньше сомневаешься, чем контрастнее мир, чем меньше переходов между цветами, тем проще. Сразу видно, что хорошо, а что плохо, без этих вот достоевских соплей. Но - повторюсь, это моё дело и мои взгляды, от ребёнка мне надо одно - уважение к чужим границам. Не к моим - ко всем. Остальное либо приложится, либо нет.

Я весьма рад за своих "критиков", они имеют полное право на своё частное мнение. Это не делает его правильным.


Вы урезаете предлоги, отнесённые к моей речи, внося нотку неправильности в мою точку зрения. Но она не становится от этого неправильной. Мне нет нужды поддерживать игру, которая ничего не даёт мне, не сообщает мне новых данных. Мы можем с вами хоть в лимерики поиграть, это не сделает моё мнение неправильным. Непреложной истиной, кстати, тоже не сделает. И от опыта я не закрыт, просто не считаю, что "в жизни надо попробовать всё".


То, что эмоции прямо вот не стоят внимания моего, даже чужие - это очередной ваш вывод без основания. Я говорил о неважности своих эмоций, эмоции других я вижу, учитываю и работаю с ними. об этом я уже писал неоднократно, возникает ощущение, что вы этот момент игнорируете. То есть, для меня не секрет, что если я воспринимаю ситуацию через призму логики, для кого-то та же ситуация в первую очередь эмоциональная. Я не отбрасываю эмоции вообще, во всём мире, для всех.

И я не хочу принять картину мира другого человека. Даже близкого. Вы ж сами пишете, что мы - люди разные, для чего мне принимать и перенимать чужую картину мира? Я могу её понять и учесть, что я и делаю.


Признания хватает. Тепла - как в батарее, только не хами и не отталкивай. Эмоциональный опыт - вон с матерью сколько угодно. Если захочет и подойдёт. Но не хочет и не подходит - мать тоже жалуется на холодность и чуждость деточки (и да, я об этом уже тоже писал). В том-то и дело, что это не мы говорим, мол, чо ты ноешь, пожрать есть, это на себя так ведёт, что как будто домой приходит только есть и спать. Это нам не хватает эмоционального контакта с ней. А ей - пока что плевать. У неё свой мир. Да и ради Бога, пусть будет свой, можно жить в своём мире, не хамя близким. Она вот пока так не может.

показать ответы
0
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий
А вопросы типа "что хотел сказать автор синими занавесками" - не ко мне.

Ну вот потому у вас и такая ситуация.

Разница в том как начался опыт - есть. И разница будет для вас как для участника этого сюжета.
Вы либо помощник, либо соперник, либо злодей, либо наставник, либо преследователь, либо похититель и т.д. по ролям. Кем вы окажетесь в конце истории - зависит и от того кем вы были в начале. Для нее, а не в вашем восприятии. И цели будут разными в любом случае. Это ж психика, а не материальные превращения. У одних одно понимание счастья и свободы у других другое.

Так в том и беда - не приходит она на беседы, не хочет учиться.
А принцессы с башневыми драконами не советуются. )
Смекаете? В её голове вы её сюжеты отыгрываете, а не свой. Свой вы в своей отыгрываете. Вы ж уже в втором посте сами говорили что оказывается она не чувствует что ей дают признание. О чем вам и под этим говорили. Хотя вы говорите что даете. Субъективность первей фактов.

Вот вам еще метафор.
Это в своей голове вы защитник и мудрец (в высокой недоступной башне).
А у ней дракон, ну или похититель заперший ее в башне, из которой еще фиг сбежишь, куча ловушек же (попробуй все объяснения разбей). Или холодный, безразличный король. По обрывкам сужу, так что тут метафора ни разу не точная.
Чем истории про запертых принцесс, драконов и других телохранителей кончаются для защитников башни напомнить? Там еще бывает фальшивый принц...)
Она ведь вам говорит кем вас видит через ваше поведение.)

Для эмоционального опыта факты не важны. Берцы эт просто берцы. Важны смысловые связи и их изменения. Мои берцы! Мои - значит часть меня. Неуважение к берцам - неуважение ко мне! Ситуация будет развиваться именно по фантазии, а не по логике. Причем фантазию то вы можете и не осознавать.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так не бежит она из башни. Дракон уже и двери не запирает, и даже хвостом подопнул в сторону выхода, когда принцесса в очередной раз ему крыло отдавила. Не идёт и всё. Потому, что башня-то удобная, это мимо проходящий бард видит её тюрьмой, а на самом деле там - многоразовое питание, оплата хотелок и бытовое обслуживание наготово. А ещё тепло, светло и мухи не кусают.


О том и речь всегда идёт - такой или сякой поступок - неуважение ко мне потому, что либо то или это часть меня, либо то или это действие направлено на меня и вредит мне в итоге. Но в её фантазиях это всё не стоит большого внимания.

показать ответы
0
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Доведение до абсурда не способствует пониманию в логичной картине мира, а в драматичной и эмоциональной наоборот. Да и не всегда понимание, а тем более взаимопонимание это цель. Например выход за рамки не ощущается пониманием.
Абсурдирование и высмеивание данного - два самых простых способа творческого подхода к устоявшейся проблеме и выхода из нее мышлению. Креативное мышление типа. А еще отличный способ на эмоции вывести и посмотреть как именно человек будет картину мира обратно складывать, где у него заморочки, зацепки, слабости, стереотипы.

Формальная логика же работает с свершившимися и замеченными событиями. Когда надо найти связь между произошедшим наблюдаемым с целью повторить опыт, выработать стабильный алгоритм. Она скорее отвечает на вопросы: "Как так вышло? Как повторить? Как не допустить?".
Создать новое, а тем более крайне новое, логика имхо не может, поскольку оперирует ограничениями. А еще жестко привязана к данным, фактам и реальности. А если что-то замечено не было или было искажено, особенно правдоподобно, или изначально понято неверно - вся логика превращается в пшык. А все креативные пути будут заранее отметены из-за того что "Тут ошибка".

Искать способ выбраться - затем что свой путь это свой путь. Если тебя за стену выпустили, а не ты сам вырвался, то это не начало приключения (преобразующий опыт), это именно что прогулка. А если выпнули, то это изгнание и потеря скорее, а не приключение.

Этап борения проходят все. Ну хотят вас победить - покажите и научите как вас победить на разных уровнях, от малого к большому по вашим же правилам. А потом и как ваши же правила разрушить создавая свои. Потом как вас вывести из себя, как вас успокоить. Вам не сложно, а ей самооценку укрепит. Гарантирую. Самопризнанные победы дают уверенность. )
Вы ж должны знать как вас легче всего победить и обхитрить.

Вообще, по сути, эмоционально цепляющее стоит прорабатывать с психологом, а лучше психотерапевтом на очной встрече. В инет советах обычно только зацепки можно обнаружить.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Она скорее отвечает на вопросы: "Как так вышло? Как повторить? Как не допустить?".

Вот это меня более чем устраивает. А вопросы типа "что хотел сказать автор синими занавесками" - не ко мне.


О, теперь вы наоборот, прорисовываете тонкости метафоры, вместо того, чтобы стирать их доведением до абсурда. Конечно, есть разница, с какими намерениями идущий выбирает тот или иной путь. Но, всё таки, нельзя упускать, что идущие с разными намерениями разными путями в конечном итоге могут придти к одной и той же цели. Потому всегда ли есть разница выустили вас за стену, выпнули, или вы сами выбрались?


Так в том и беда - не приходит она на беседы, не хочет учиться. Я потому во втором посте и написал, что состаявшаяся беседа хоть и была неприятна по сути своей, но таки наконец хоть какая-то беседа, процесс пошёл, хотя бы куда-нибудь.

показать ответы
0
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Действительно. Зачем это я песни приплетаю.)
Ну да. Именно до абсурда метафоры и довожу. А еще могу взять вырвать слова из контекста, прочитать по диагонали, прочитать выборочно, неправильно интерпретировать, контекст сменить, куски местами переставить, развинтить на запчасти, раздуть и лопнуть, пересобрать в нечто сильно далекое от изначального замысла и т.д. И любое иное святотатство совершить с вашим описанием ситуации как и любой иной человек не находящийся в вашей голове. И не всегда вы сможете объяснением все на места вернуть. А не спросив зачем не узнаете зачем, хотя и спросив тож не факт.
Не все умеют воспринимать только факты, не все хотят, а многие так и просто не будут. Да и логика бывает не только формальной и объективной. А что именно и почему вас зацепило, разбираться вам же ради вас же.)

Лучше по какому параметру? Приятности и комфорта???
Жизнь за стеной и жизнь в чистом поле разные виды опыта. С разными последствиями.
Живущий в чистом поле учится искать убежище и строить свои. По началу трясясь от каждого ветерка и думая как же хорошо за крепкой стеной, в тепле и когда есть запасы.
Живущий за стеной - ищет как выбраться вовне, желательно нелегально. И чтоб свое место за этой стеной еще не потерять. Манят знаете ли невиданные дали и приключения о которых он столько рассказов слышал от знакомых и друзей. И т.д.
Разная интерпретация событий создает разный эмоциональный опыт, а он в свою очередь создает разные ценности.
Что лучше для вас я не знаю, хотя мне кажется очевидным что вы выбрали и сами быть стеной и жить за стеной. По описаниям. Вы ж абстрактный вопрос задали.

Как по мне важнее того в чем состоит конфликт с ребенком или другим человеком, то.
В чем ваш внутренний конфликт пробуждаемый от ситуации. Стороны то всегда как минимум две. Вам важно, не мне. Хотя я только за то, чтоб чужой опыт узнать.
Человек за свою жизнь разные этапы проходит, поиск защиты, одобрения, признания, жажду приключений, жажду заботы о других. И человек в 3, 5, 7, 10, 15, 18 это разный человек ищущий разный опыт. Одним и тем же способом все задачи не решить. Но кого где заклинит.

А вообще мы с вами легко можем к согласию прийти что и вы всё делаете верно и я всё делаю верно, и никто ничему у другого не научится. Вот только. Действие эффективно и результативно только тогда, когда правило по которому оно совершается соответствует и контексту, и условиям и ведет к цели. Так что. Нужно ли оно вам?)

Ну я вас давно услышал, вы оберегаете своих как можете/умеете/хотите, чего тут непонятного может быть.

И какое же у вас свое мнение про уважение?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот а я использую вербальный способ коммуникации для общения. При этом вырывать слова из контекста и абсурдизировать метафоры не способствует взаимопониманию. Ну, чисто моё мнение. Я вижу, что собеседник сделал из моей метафоры не то, что там было изначально - я не задаюсь вопросом, зачем он это сделал, что меня тут задело и куда мир катится, я просто указываю на несоответствие полученного исходному.


А зачем искать, как выбираться из-за стены? Выходов и окон полно, стена - на Великая Китайская. Так, небольшая стеночка, за которой можно надёжно укрыться при желании. А можно выйти и погулять в своё удовольствие. А можно выйти и уйти, куда глаза глядят. А можно выйти и сесть перед стеной, на ветру - назло бабушке отморожу уши. Младшая так и делает регулярно, например, сегодня в -1...+1 попёрлась весь день ходить по делам и гулять без шапки. Ну, кто я такой, чтобы спорить со взрослым человеком, отвалятся уши - сама обратно приклеивать будет. Нужен ей такой бунт - пусть.


Я всегда говорил, что воспитание человеков - весьма сложное дело, и безоговорочно работающих для всех паттернов не существует, хотя некие обобщения можно проводить. Потому понятно, что разные люди в разных ситуациях будут вести себя по-разному. И понятно, что очень может быть, что другой человек на моём месте с этим ребёнком нашёл бы общий язык быстрее. А третий - сделал бы всё ещё хуже. И другой ребёнок на месте этого со мной нашёл бы общий язык проще - взять хотя бы старшую.

Собственно, для того я, наверное, и разродился постами - "выплакаться" и поискать теоретическую возможность решения ситуации. Коллективный опыт, всё такое. Понятно, что моя позиция - не единственно верная. Собственно, в том и поиск. Я, вроде бы, делаю уступки со своей стороны, но контакта так и не находится. Возможно, потому, что другая сторона ничего не делает. А возможно - я делаю что-то не совсем подходящее для этой ситуации.


А своё мнение про уважение я уже обозначил. Можно понять позицию оппонента, но не принять её. И, понимая, признать, что в своей позиции оппонент, ну например, логичен и честен.

Уважение - это не преклонение и не одобрение.

показать ответы
1
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Радикально новое - ощущается радикальным же дискомфортом - т.е. эмоциональной болью, отвержением, нелогичностью, непонятностью и отчаянием. Внутренняя ломка, вполне себе в физических ощущениях. Кои люди избегают в рационализме и дипломатии. В общем вы к такому не готовы, как впрочем и подавляющее большинство. Или всеж хамить?)
Стена без трещин и уязвимостей - это стена без дверей, окон, вентиляции и печной трубы = идеальный шар без контактов с внешним миром, т.е. ещё и вырезанный из реальности. В котором оч быстро кончается воздух. Ну это так, метафора.

Реальный механизм изменений сводится к тому что - чтоб человек осознал наличие проблемы он должен связать испытываемый им дискомфорт (результат) и свои же действия/мысли/убеждения.
Именно связать, сам! Свои правильные и необходимые, идеальные действия/мысли/убеждения с своим таким неправильным результатом. А не узнать связь или наткнуться, или найти ошибку. Сам связал = сам признал. Свои, даже если другие люди.
(Проблема не в том, что конфетки нет, а в том что я хочу конфетку которая есть у другого.) Себя контролируем, других - неа.
Нет дискомфорта = нет проблемы = менять ничего не надо.
Есть дискомфорт, но нет связи с внутренним = проблема якобы вовне. И непонятно что и как менять.
И если человек просто ощущает дискомфорт, но не видит его как проявление своего внутреннего конфликта - он будет воздействовать случайным (из привычного/знакомого=логичного) образом на то, что первым попадется на глаза. Или перекинет причинность вовне.
Речь про эмоциональный дискомфорт само собой.

Вас конечно двое в ситуации, чем она усложняется. Но учиться никогда не рано.
Пока вы (оба) были сосредоточены на внешнем проявлении. Но в инетах открываться и не стоит, особенно если с принятием уязвимости - трудности, мало ль че насоветуют.;-)

Как возвращаться назад. Тут вам ваши же эмоции подскажут, отрицательные (слово то какое точное, почти "Отрицаемые"). Сама память выдаст отвергаемые фрагменты воспоминаний по ассоциации и заставит вспомнить что требуется принять. Там где больно. Ну или мечты, методом от противного (мечта = побег от). Сосредоточитесь и память подскажет почему это было важно и каким было решение. Тоже процесс не быстрый.

Рационализм не независим от иррационального, а наоборот зависим. Порядок рождается из хаоса, а не из иного порядка. Любой порядок. Иначе упорядочивать было бы нечего. Рационализм из иррационального, иначе и рационализировать, осмысливать нечего было б. Порядок лишь малая часть хаоса. Смена порядка на инопорядок без хаоса невозможна. И все такое. А вот через какой принцип этот порядок организуется и устанавливается, и как долго просуществует - иной вопрос...
Соответственно - дискомфорт, ошибки и страдания это хорошо, т.к. ведут к новому опыту и более совершенному порядку. См. выше.
Цитируя новую классику: "Будь кем захочешь, сотвори сам свой ад." =)

Ну а касательно победить. Парадокс конфликтов-соревнований в том, что например в "камень ножницы бумага" проиграть также тяжело как и победить. И еще тяжелее если противник знает что условие вашей победы это его победа, многократная, и при том чтоб вы ощущали себя победителем он не хочет, а хочет ощущать победителем себя.

Да и хорошо что вы со мной не согласны и не доверяете. И что мои советы из неверных предпосылок. А то мне пришлось бы срочно и резко манеру общения менять. Логично говорить еще. Бррр. Вот что уважаете это конечно жаль. =)
Давайте разносите всё где я неправ. ;-)
Приятного вечера.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, вы прям педёргиваете метафоры. Стена без трещин - стена с той стороны, откуда дует ветер. А с другой - свободное поле без лишних ограничений. То, что нет стен и окон - это опять таки ваше неверное предположение, смею заметить. Яне "спасаю" родных, запирая их в шкафу.


Видимо, мне трудно причинить ребёнку такой дискомфорт, чтоб толкнул её на решение. Наверное, это слишком... Жестоковато. Я не могу отвесить полновесный подзатыльник.

И да, она именно что видит только дискомфорт: "Отчим зол". Со своими действиями не связывает. Я про это написал в новом посте.


Дискомфорт, побуждающий нас искать, где лучше, это, конечно, хорошо. Но одна из составляющих моей миссии - уменьшать дискомфорт защищаемых мною. Не убирать его полностью, не быть наседкой. Но зачем младшим набивать все шишки, которые набил я в их возрасте, когда они могут с моей помощью обойти многие из них, и набить уже свои, из тех, до которых я не дошёл?


Дык, а одно другому не мешает. Можно разносить противника, и даже пытаться его убить (на поле боя, например), уважая, отдавая должное его мастерству. Не думайте, что моё уважение, как к оппоненту даёт вам какие-то привилегии и защиты ;)


И о развилке.

Мечты разные, основной мотив из детства и юности - всех спасти. Например, напали бандиты, а я так раз, и смог хитростью сначала одного обезвредить, завладеть оружием, ну а дальше остальных. Не как супермен, а как, нуэээ, Стивен Сигал из фильма про захват корабля, например. Или Брюс Уиллис из первого «Крепкого орешка».

А больно... Ну, расставание родителей, наверное. Но это всем больно, я думаю. И, как типичный ребёнок (мне тогда примерно пять было), я думал, что могу повлиять.

Я пока не вижу, откуда здесь что может расти. Многие переживают развод родителей, не у каждого это приводит к рациональному мышлению. Не думаю, что тут прямо корень.

показать ответы
1
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Демонстрация контролируемой иррациональности. Я то ошибиться не боюсь и нелепо выглядеть тоже, могу и психа сыграть. И так нагляднее. Такое вот впечатление от объяснений ваших. Это ж просто все имхо, не более. Ниже тоже. ;-)

Так дискомфорт нужен от ситуации, а не разговора!
Менять то она будет то, что сочтет причиной дискомфорта. Своего дискомфорта! СВОЕГО! Т.е. поведение в разговоре тогда.
Не надо ни на кого орать, обвинять, оскорблять или бить, это насилие уже. Испачкали вам берцы. Увидели? Выбесило? Выбесило же? Так самовыразитесь! Например гаркнуть: "Да бляяять!!! Опять берцы в говне и говно в берцах! Я же только вымыл!". И сразу после злобно пойти оттирать, мыть. Вымыл - бросил на место, выдохнул удовлетворенно: "Фух". Успокоился. Пошел делами заниматься. Никакой пассивной агрессии и объяснений, продавливания своего видения после. Заметьте, всё о фактах и только о себе! Конгруэнтно, экологично, немного художественно (Изобразил как мог).
Чет понравилось - выразил эмоции сразу, не понравилось - показал сразу. И раздражение не копится. Ну а если никак не задело и никак не выразили, какие тогда предъявы раз вы сами равнодушны? Если другие не видят как вы успокаиваетесь, значит вас (для них) ничего и не задело. Реакции, смыслы, идеи - видны на контрасте и в контексте. Объяснять стоит когда спрашивают, иначе не слышат, думают о своём, внутренней связи нет. Вы ж один раз объяснили, теперь можно прост показывать. Я об этом. Можете попробовать недельку если захотите, к своему привычному вы всегда можете вернуться. Вот если вы итак уже сразу эмоционально вовне реагируете и даже меняете отношение к человеку и она сама спрашивает о причинах, но после объяснений не получаете ответа долгое время - вот тогда да. Тогда человека не заботит, не связывает с собой. Пребывает в своих мыслях и своих правилах. Вот как вы сейчас. ;-)

Кстати. Она старалась, эмоции в вас вызывала, а вы не отдали! Воровать заслуженную человеком эмоциональную реакцию - нехорошо!
Вы ж писатель? Вы ж знаете принципы: "Показывай, а не рассказывай" и "Покажи, а потом расскажи". Побудьте сами то своим персонажем.

И вообще. Правила Ваши, ценности Ваши, распространяются на Вас, регулируют Ваше поведение. И если ситуация бесит Вас? Меняться кому? Правильно. Митрополиту РФ! Ну вы поняли.)
А то ишь че захотели, контракт был "Я вас защищаю и обеспечиваю просто так, потому что люблю", а сейчас вдруг условия поменять захотели! Адвоката!

Крч говоря. Сначала на эмоциональном уровне контакт, потом на рациональном.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я очень рад, что вы не боитесь, но ваши советы получаются некорректны, так как исходят из неверных предпосылок.


Гаркнуть я как раз могу. Особенно, когда виноват не кто-то конкретный досягаемый, а "оно само" (моя криворукость в первую очередь). Сливать раздражение в короткой вспышке, направляя пар в свисток, что называется, я могу вполне эффективно, тем самым управляя гневом как раз, не выплёскивая его на близких.


Я вижу, в чём нюанс. Вы, очевидно, имея некое профессиональное отношение к психологии, пытаетесь подходить к данному случаю с позиций, вам привычных: "очередной типичный папашка с очередными типичными проблемами". И вас можно понять, это рациональный подход в данном случае. Проблема в том, что наш кейс несколько нетипичен - я таки склонен к анализу больше, чем среднестатистический "папашка", видимо. Вы предлагаете вещи, которые либо уже имеют место быть, либо неприемлемы мною, я, знаете, тоже личность, как и обсуждаемый ребёнок, и всегда относился с большим сомнением к терапиям, которые предлагают разрушать и радикально переформатировать сложившуюся личность родителя ради того, чтобы ребёночек рос щисливым.


У нас тут вночи состоялся внезапный, тяжёлый, но, я надеюсь, конструктивный диалог, из-за которого я сейчас сижу на рабочем месте невыспавшийся и с головной болью, но зато с шансом на подвижки. Я, видимо, напишу ещё один пост об этом, чуть позже.

Хотя хотел писать про модельки.

показать ответы
0
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Касательно берцев как раз входит в сферу эмоционального.
Если вы эмоциональной реакции не даете = нет эмоционального контакта = значит оно вас не задевает и значит ее тоже не касается = значит норм.
Вы ведь скорее всего говорите "так неправильно", а не "мне неприятно" и, опять таки, безэмоционально. Т.е. вам не верят.

Дискомфорта нет = поведение пересматривать не надо. Результат то итоговый устраивает (дискомфорта нет), стратегии поведения срабатывают (результат стабильный), ценности не задеты = зачем что-то менять, вдруг получится фигня.

А когда вас допекет и вы психанете вы уже не сможете ни причины назвать, ни сказать что хотите чтоб взамен делалось. Будете вспоминать мелочи, а у нее в памяти будет примерно следующее: "Ну ты ж тогда ничего не сказал, почему сейчас то тебя эт беспокоит? Наверное прост не в настроении". Кстати тоже сами научили.

Тоже самое и с вами. Вам комфортно без освоения уязвимости и эмоций, вы ж их подавлять умеете и в принципе через логику все воспринимаете. Так зачем учиться. ;-)
Вот если я вам хамить начну по теме вашей безэмоциональности и сухости текста - вас быстренько переключит, но лишь временно, и только в этом взаимодействии.

И вообще. Примените логику и посмотрите на ситуацию как на систему, безоценочно, непредвзято и не привязываясь к тому что там вы и знакомые вам люди. Сами всё увидите.

А супервоспитатель из вас не получится. Потому что вы своих близких защищаете ото всего. Даж от себя.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот хорошо же сидели, ну чего началось-то? =)


Не стоит делать выводы, исходя из своих предположений, делайте выводы из фактов и только из них, а то есть риск не угадать.


Вот как у вас сейчас.


Нет, я каждый раз именно что объясняю причины: так неправильно потому, что это неприятно мне, а вот то - неприятно матери, а если ты нам не веришь, то давай представим, что то же самое я сделаю зеркально по отношению к тебе, будет ли тебе приятно? Деточка думает, делает вывод, что нет - соглашается сама, без споров.


Как это дискомфорта нет? Разговоры, подводящие к тому, что человек в данной ситуации совершил ошибку, подводящие безапелляционно, потому, что через набор железных фактов, которые этому человеку оспорить нечем потому, что он на самом деле неправ - это весьма дискомфортно. Или мне чего, подзатыльниками подкреплять дискомфорт каждый раз?

Интересные пироги с котятами получаются: родители орут на ребёнка - у ребёнка травма на всю взрослую жизнь. Но когда родители не орут - тоже травма - не дали возможности познакомиться с раскрытием эмоций. Эээ, нет, я всегда был против подхода "без познания чёрного не познать белого".


И когда меня допекает что-то, я, даже "психанув", возвращаюсь к причинам и логике происходящего - меня это вывело из себя потому, что это, хоть и мелочь, но повторяется уже в сотый раз каждый день. Опять вы не угадали в предположениях.


В том-то и дело, что я применяю логику, и по ней пока вижу только равнодушие со стороны ребёнка, и при этом - массу требований. Оно и расстраивает.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Из текста не понятно, есть у нее какие-то обязаности по дому или нет. Но она где-то работает, вероятно, не берет деньги у вас на свои гулянки с друзьями. Не буду врать, что в 18 лет прям упахивалась дома, как минимум потому, что уезжала на учебу в 7:30 и возвращалась часам к 11 вечера. Можно и нужно установить правила по поводу шума вечером-ночью, уборки своей комнаты, мытья посуды, какой-то помощи в уборке квартиры раз в неделю, это все нормально, логично требовать. Но возмущаться тому, что ей интереснее с друзьями, это странно, потому что друзья в ее возрасте реально ближе, чем домочадцы.

Я люблю родителей, люблю семейные праздники, а прочитав вас поняла, как же мне повезло, что им даже в голову не пришло выгнать меня из дома за то, что я с друзьями проводила почти все свободное время!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я повторюсь: она всегда выбирает друзей. Понятно, что они сейчас ей в целом ближе, но как-то рассчитываешь хотя бы на минимальное уважение семье. А нет его.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пусть снимет на пару месяцев квартиру с подружкой. Жалко, студ общежития уже не вариант, слишком жестко. Очень выбивает собственную значимость и говно из головы, когда сталкиваешься с социумом вне семьи. Вот тогда и наступают эти озарения "а, вон оно че" тут тебе и планирование бюджета, и дошик до зарплаты и понимание, что деньги можно пробухать за вечер, а друзья чаще приходят на халявное жилье и хавчик, а не помогут протянуть на остаток суммы.

Говорить часто без толку, тут только собственными глазами видеть разницу в домашних укладах и воспитанию. Подружка может оказаться как отбитой аккуратисткой, так и свинотой и шумной совой.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот поэтому у нас и состоялся описанный в посте разговор. Это тяжело, но мы просим созрели на то, чтобы отправить таки в вольное плаванье этот гордый корабль.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Отрубить доступ в ваш кошелек. Полностью. Сразу мир перевернется и глаза откроются. Что и образование какое-то нужно. И на 10-12к в месяц вкусно не покушаешь) момент оперения в нормального возможно раньше был упущен,тут уж никак не подгадать у кого в какой момень формирование и проявление личности происходит. Но избалованность ни к чему хорошему не приведет
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это да. Потому на вступительные курсы деточка зарабатывает самостоятельно, например. Проблема в том, что, хоть и сказано это было ей в начале лета, развивать карьеру не торопилась, ибо "ну много времени до следующего лета-то", как результат, сейчас на весь объём курсов не хватает.


Я тут предлагал сделку. У деточки есть ещё такая черта - она не считает устные обещания за обещания, считает, что может в одностороннем порядке менять такие договорённости. Я настаиваю на обратном - обещал = сделал, при чём, именно в тех условиях, в каких обещал. Если не можешь или не хочешь - можно попробовать передоговориться, но для этого надо подойти и сказать об этом. Она же просто молча делает по-своему, а потом на разборе говорит: "Ой, ну я думала, это не так важно же".

Сделка была в том, что она месяц так не делает. Вообще. И за месяц пытается заработать хотя бы 15 тыщ (она собиралась 20), а я в ответ докидываю ещё двадцатку, чтоб хватило на курсы. Не смотря на то. что февраль был сложным, тут и праздники , и дни рождения родственников, и мой больничный, но это - мои проблемы, я найду вариант.


Деточка отказалась. Ибо ну вдруг она не поймёт, что что-то пообещала.

Копит сама.

5
Автор поста оценил этот комментарий
Пришла она в 10 с подработки, у неё началось личное время. Вы спите. Она начинает греметь. Вывод-ей на вас похую(грубо говоря), она не соблюдает тишину и думает только о себе. Но она же не включает мызыку и не пиздит с подругами или парнем по громкой связи. Её шум это тарелка, микроволновка и щеколда. Да, может и потише делать, но ей 18 лет. Она и не осознает вашего неудобства(вы же не шумите), возможно думает, что специально придираетесь. Про желание провести праздник не с семьёй, а с подругой, что ж... это её выбор на данный момент. Пусть проведёт с подругой. Насильно мил не будешь. Устали вы просто. Видно, что хороший вы отчим. Просто она ещё ребенок. Все у вас будет хорошо.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так в том и дело - я вижу, что это не со зла всё, а именно из-за похуизма и равнодушия. И да, уверена, что придираюсь. Разбираешь каждый случай - ну да, мы правы. Но в целом - ой, он ко мне придирается.

И да, устали.

Спасибо.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

хера себе вы святой. 18 есть? сапогом в жопу с криком про спарту. и сука даже не показывйся тут в ближайшие лет 60.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чижало это для любящего родительского сердца.=/

0
Автор поста оценил этот комментарий

Шикарный папка. И правильно все сказали. У меня двое деточек, разница очень маленькая. Все кризисы вместе. Сил Вам. От себя могу только добавить, что ушла из дома в 15 лет в общагу колледжа и это было лучшее решение (семья очень любящая и хорошая).

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо.

20
Автор поста оценил этот комментарий

Я согласна про шум по ночам,  но истерить,  что 18-летняя деваха решила свалить к друзьям? Это весьма странная "капля,  переполнившая чашу".

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Она в праве выбирать друзей, конечно.

Проблема в том, что она всегда выбирает друзей. Так, может, ей тогда лучше с друзьями и жить? Ах, нет, стойте, друзья не будут взрослого восемнадцатилетнего человека обслуживать в бытовом плане. А родители - будут.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Блин, так написано хорошо, аж за душу взяло. У меня два пацана, 22 и 15, на счет старшего, кажется удался, "человек" получился, с младшим борюсь. Но что хочу сказать, наш папа не такой как вы, у него один воспитательный момент, наорать. Поэтому, так вышло, что отодвинула я его от воспитания. А вас читаю, и так, по доброму, завидно. Все у вас будет хорошо, и младшая перебесится.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо. Будем ждать.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Чего то столько страданий. Почему сразу было не рассмотреть вариант отдельного жилья?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мы рады, когда семья вместе. А деточка не хочет, ибо видит, что это чревато трудностями.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы большой молодец! Так радостно осознавать, что есть такие отцы!
поживёт одна и всё поймет, оценит.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Это ответ только на вторую часть вопроса. И я сомневаюсь.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не вдова, конечно. Там своя история о молодой влюбившейся дурочке и домашнем насилии, так что биологическому отцу очень везёт, что он живёт очень далеко от меня.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Это она. А нужно бы и вам. Полегчает, если нормального найти.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У неё - вполне нормальный.

Но советы весьма осторожные. И деточка её слушает одним ухом. Очень много видал примеров в жизни таких: психолог говорит о том, что чувство вины может быть губительным в некоторых случаях, не стоит выращивать комплекс вины, деточка слышит, что вообще не надо чувствовать себя виноватой. Как итог, даже если она получает замечание, с которым сама не спорит, в ответ "извини" не прилетает. Ибо она теперь не виновата ни перед кем.

6
Автор поста оценил этот комментарий

Чувак, к психологу шлют тебя. Чтобы прикрыть своих тараканов, ты создал себе кучу проблем и самоотверженно их решаешь. Ты же говорил, что тебе нравится анализировать и находить закономерности. Так используй. Попробуй абстрагироваться и взглянуть на всё происходящее со стороны. Но не на конкретную ситуацию - а в общем. И выдай вердикт. Без поблажек - как будто чужую жизнь оцениваешь, а не свою. А потом дальнейший план по выходу из созданного кризиса. ( Кто, когда, зачем/почему, с какой целью, к чему привело, как решать?). Удачи.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Именно абстрагированным анализом я всё это время и занимаюсь. Тараканы у меня только двух сортов - безопасность и взаимоуважение. Потому мне и хочется, чтобы младшая не гремела квартирой, когда остальные спят. Тем более, что она как раз очень любит топить за защиту своих границ и интересов. А я пытаюсь её перевести при этом на то, что свои границы и интересы есть не только у неё.


А так, её границы в нашем доме вообще никак не нарушаются. Хочешь смотреть  аниме всех сортов - да пожалуйста, мы выскажем своё отношение к этому виду, к разным жанрам, даже, может, вместе какого-нибудь Миядзяки посмотрим, но диктовать, что смотреть - не будем. Хочешь читать трешанину про независимых подростков - пожалуйста. Считаешь, что дурацкая шапка и покрас башки в яркий цвет решит твои проблемы: хоть килограмм, слегка покачаем головой и предложим реальное решение проблем. Но настаивать не будем. Даже, блин, денег на парикмахерскую предложим - но нет, деточка нарочно пойдёт стричься дома у друзей, вернётся в свитере, сплошь засыпанном волосами (а мать потом стирай) и с оранжевым загривком, ибо подружка только учится на парикмахера и не умеет аккуратно класть краску только на волосы. Даже то, что облезлый лак для ногтей меня неистово бесит, почти не выходит за рамки моего личного невысказанного мнения.


Каких ещё тараканов мне в себе травить?

3
Автор поста оценил этот комментарий
Ничего вы не упустили. Просто вырос такой человек.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо. Ну, будем надеется, что с возрастом всё поменяется немного.

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

а вот про "типичное бабское" сейчас обидно было, так "типично по мужски" клеить ярлык ... не надо так

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А, я забыл. У нас с женой принято: Есть типичное бабское, есть типичное мужицкое - негативные штампы, которые оправдываются разными долбоёбами из того или иного гендера.

Т.е., имется в виду по умолчанию, что есть нормальные, адекватные люди с той и с другой стороны, которых это не касается ни к воем разе.

Потому "типично бабское" - не про то, что все женщины такие, а про то, что попадаются некоторые, которые вот прям укладываются в стереотип.

При этом, мы все считаем, что и среди мужчин, и среди женщин есть адекватные индивидуумы.

...Только не так их много, к сожалению, что там, что там...

Автор поста оценил этот комментарий
Очень похоже на зпр ( задержка психологического развития), возможно средней степени, когда не видно явного отличия от сверстников. Характеризуется пониженной мотивацией, потеря внимания при учебной деятельности, прекрасная долговременная память, но плохая кратковременная. Отсутствие эмпатии, где-то жадность, ну и резкость в ответах родителям. В детском возрасте-походы к психологу+ медикаментозное лечение (типа пирантела); в подростковом возрасте -психотерапевт+ медикаменты для активности мозгового кровообращения. В более старшем, если упустили, увы, только ждать. Они (такие дети) отстают от сверстников в псих. плане на 3-5 лет. Ну, это чисто мое мнение после внимательного прочтения вашего поста. Надеюсь, что все у вас наладится. Терпения с такими детьми надо иметь железное, не то слово..
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Железное. Но уже гнётся.

Психолог беседовала, особых проблем не нашла, беседует преодически. После 18 на платной основе, но... Сама дочь не рвётся, хотя и была рада беседам, а за неё всё это отслеживать... Нелепо. Но, видно, надо.

показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Поверьте у всех свои маленькие трагедии.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Разной степени маленькости.

0
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

А не будет его, потому что эмоции на первом месте. Это у вас они продавлены, а не у нее. Девушка, механизм психики иной. И он не изменится.

Вот вам и дилемма.
Как вам эмоционально закрытому человеку руководствующемуся логикой научить человека эмоционально открытого - не терять самообладания и контроля над ситуацией от испытываемых ею эмоций и все равно руководствоваться логикой? При этом эмоции не подавляя и не скрывая, а учитывая. Как сделать так, чтоб эмоционального зашкала не было? При этом подавить и вырезать она эмоции не может и не сможет.
И сразу другая. Как вам показать себе самому что уязвимость, несовершенство, нелогичность и проявление эмоций это нормально? И что в этом так то дофига плюсов есть.

В жизни вообще не настолько много пиздеца чтоб полностью глухую оборону ставить.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы как будто из меня супервоспитателя сделать хотите. =)

Я же за то, чтобы геометрию преподавал математик, а художественный анализ текста - литератор. Как управлять и жить со своими эмоциями пусть её мать учит (и учит, что характерно), а я могу показать, как быть надёжным, держать слово и работать с договорённостями и компромиссами исходя из логики, а не эмоций.


Проблема-то не в том, что я могу или не могу дать. А в том, что ребёнок хочет получать. И чего не хочет - любых вмешательств, любых ограничений, даже продиктованных свободой других. Сейчас у нас, кстати, "медовый период", очередной, после того разговора, настолько деточка не хочет из тёплой квартиры. Даже была попытка второй серии переговоров, начавшаяся с вопроса: "Как всё-таки ты относишься к тому, что я у вас живу". На который я ответил так же, как и в тот раз: мы очень рады (я точно знаю, что мы оба с женой, но и я сам - тоже), что вся семья вместе, мы, слава Богу, пока тянем это материально и финансово, а если бы не тянули - первым порывом было бы предложение вносить сумму в общий котёл. Я счастлив от того, что семья едина. Но я не рад тому, когда семьёй пользуются только для того, чтоб поесть и быть обстиранным. Когда близкий человек ведёт себя хуже, как если бы вместо него какая-нибудь посторонняя студентка снимала бы у нас комнату - с той хотя бы плата была бы. Потом мы вынужденно прервались, и дочь сказала, что ответит нескоро - подумает. Это вообще её любимая тактика ухода от неприятного разговора - сказать, что ей надо подумать, а потом забить, таких разговоров у нас уже тыщи. Причём, если выдать провокационную фразу, содержащую лёгкое оскорбление в адрес защищаемых ею слоёв общества, или даже касающуюся её самой - реакция мгновенная, человек не уходит в заторможенность. Он просто уходит от разговора. И этим она задолбала даже мать уже, та тоже начала возражать: нет, мы продолжим говорить потому, что это касается не только тебя.


Но повторю: сейчас у нас "мирный" период, ребёночек не фыркает на замечания, не хлопает дверьми на предложение надеть шапку при минус двенадцати за бортом (и мы даже не заставляем, хочет отморозить уши - пожалуйста, мы предлагаем), даже на замечание о том, что лак на ногтях опять облез и выглядит со стороны весьма неаккуратно - не дерзит. Да, мне вот есть дело до её лака - мне неприятно смотреть на откровенную неряшливость. Подобными замечаниями года три назад мы научили этого пятнадцатилетнего на тот момент подростка следить за тем, чтобы под носом было сухо, облезлый, запущенный лак для меня примерно равен той ситуации.


Правда, не смотря на "мирный" период, ребёночек не затрудняется извиниться, когда, например, по невнимательности проходит ботинками прямо по моим берцам в углу прихожей - подумаешь, запачкана чужая обувь, делов-то. Момент даже не осознаётся и не фиксируется. В этом главная проблема - равнодушие к тому, что не касается её напрямую. Не уверен, что это входит в сферу эмоциональных проблем, для которых, повторюсь, у неё есть более опытный в этих вопросах наставник.

показать ответы
1
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

В том то и дело что нет не обязан. Никто, никому и ничего.
Ещё раз. То что вам кажется что вы понятно все объяснили - не означает что вы действительно понятно объяснили, что человек вас понял или с вами согласился, или будет этому следовать. Или не забудет вдруг или на эмоциях не вылетит из головы. Это вы блин более опытный человек в этих взаимодействиях.
И мало сказать "Анализируйте", надо еще научить "как" и убедиться что научились. И это вам. Подчеркну. ВАМ. Вам важна взаимность.
А у другого человека, другие ценности, даже если вы ее учили. Все равно другие. Это ваше решение было давать все вот так, другой человек не обязан это ценить. Тем более вечно.

А вообще. Вы о чужом желании уважения говорите, а вы уверены что сами то показываете ей в понятном ей виде что уважаете в ней взрослого человека, ее мнение как взрослого и готовы на равных диалог вести? И не только на словах. Причем первым и понятно ей.
А то за глаза деточкой называете.
Снисхождение и превращение грубости в псевдовежливость точно такое же хамство. По опыту, если человек за глаза так говорит, то и в реальности так же относится.
Ее вы часто спрашиваете чувствует ли она что ее и ее мнение уважают и общаются с ней на равных?

Хотите с ней контакта. Вот ваш шанс. Человек вам пытается показать какая она. Узнавайте какой она человек, спрашивайте и слушайте. И выбросьте свои представления о том что она ребенок и что вы вообще ее знаете.
У вас признания взрослости просят, а вы даже за ее спиной это дать не можете.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Где это вы нашли грубость и псевдовежливость?

Желание ребёнка уважается, мы даже советуемся в таких вопросах, например, как что лучше купить на десерт или куда лучше поехать всей семьёй на выходные.


Я вижу, что вы проецируете что-то личное. Я могу ошибаться, конечно.


Но наш ребёнок нам обязан только соблюдением правил общежития — не шуметь после отбоя, убирать за собой, не доставлять другим проблем своими делами. Как каждый из нас в семье.


Остальное — не обязан. Даже любить и уважать нас. Нам бы этого хотелось, и нам обидно не получать этого. Но обязанности нет.


А что до "деточки" — это просто ещё один синоним. И да, либо я отношусь к ней со снисхождением, как к ребёнку, и тогда ей многое прощается, либо я отношусь к ней как ко взрослому.

Но тогда и спрос другой.

показать ответы
6
Баюн
Автор поста оценил этот комментарий

Да, вы плохой родитель. Потому что - сами ребенок не желающий взрослеть.
Ну вот не обязан другой человек учитывать ваше мнение и ваши эмоции, даже если вы всё, как вам кажется, объяснили. И тем более не обязан соглашаться. И тем более не обязан переключаться с эмоционального восприятия на рациональное и уж тем более не обязан свои негативные эмоции от себя отрезать или отворачиваться от них. Не обязан вести себя конструктивно всегда, есть другие стратегии. Каким бы близким и родным вам этот человек ни был. Даже если он был с вами во всем согласен и был вам союзником.
Особенно когда человека не учили с эмоциями дело иметь и тем как они на мышление влияют. А вы этому не учили да и сами не умеете, только подавляете и боретесь. А в итоге что - эмоциональный взрыв в интернетах. И думать самостоятельно и анализировать тоже не научили, и переговоры вести.

Думали достаточно заботы, опеки и поддержки. А вот хер там. Главная роль наставников = родителей - это научить человека как тому учиться, думать, общаться, принимать решения, восстанавливаться и находить ресурсы самостоятельно. Самостоятельно = без наставников, без учета их (наставников) интересов и их (наставников) ресурсов. И более того зачастую вопреки им. Что невозможно когда все пытаешься объяснить и решить сам. Не хотели чтоб человек сам учился - получите сепарацию через антагонизм.

Не нужно другому человеку ваше и "лучшее", ему нужно свое.
Взрослейте. И созависимость (спасательство) вылечите. А то следующий конфликт вам понравится еще меньше.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Другой человек обязан учитывать эмоции и потребности людей, живущих с ними в социальной группе. Это называется в том числе - взаимоуважение.


А наше и лучшее мы и не навяливаем, это одна из основ нашего семейного взаимодействия - деточка сама выбирает от причёски до того, куда поступать. Мы знаем, "как лучше", но держим это своё знание при себе, ибо - вот именно что - насильно мил не будешь.


И да, основная мысль, проходившая рефреном все эти восемь лет - думайте своей головой, анализируйте, сопоставляйте, имейте своё мнение. Если вокруг воняет говном - не обязательно, что это вы обосрались, возможно, вы угодили в толпу обосравшихся дебилов. Я в такие случаи приводил пример, как в десятом классе надо мной смеялся целый класс, когда я на биологии упомянул о том, что левое полушарие мозга управляет правой стороной тела и наоборот. Весь класс ржал, училка молчала, видимо, сама забыла, как оно на самом деле. А я просто стоял и понимал, что вокруг пахнет говном, но обосрался не я.


Так что да, никто не обязан жить по моим меркам, но если ребёнок жаждет уважения своих границ, он обязан уважать границы чужие.

показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий

А иди ка ты к психологу, потому что даже из написанного тут видно, что не такой ты пушистый и слушающий папочка, каким хочешь себе казаться. А кроме написанного, что-то мне подсказывает, что есть еще и много ненаписанного.

И не смотря на то, что мне сейчас благодарные читатели "навставляют пистонов", ты, своей якобы правотой не обольщайся. И если реально хочешь что-то изменить. Иди к психологу. Сначала сам, потом с женой, потом втроем со старшей. Там будет альтернативное мнение. Младшая сейчас с вами не пойдет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

О, как я люблю тех, кто всегда считает, что в посте написано враньё, а всё на самом деле не так, как кажется.

Ну, давайте, отвечайте за свои слова. Раз уж обвинили меня во-первых во лжи, а во-вторых, неизвестно ещё в каких бытовых грехах, приведите-ка аргументы.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Иди к психологу,у тебя столько тараканов в голове. Мелкая -банальный манипулятор,как это можно было не понять?!

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Она к психологу ходит, считает, что не манипулятор, всё нормально. Ибо слушает психолога одним ухом - типичное бабское.

Мы понимаем, стараемся не поддаваться, стараемся корректировать. Но тут ведь как...

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества