41

Ответ на пост «Подруга влюбилась в сидельца (наркомана, гопника etc) - что делать?»

Я как-то писал сдержанный ответ на пост биохимички про окситоцин... Один из её последующих постов я решил проигнорировать и написать пост об интраназальном введении окситоцина (как частном случае проблем исследований связи окситоцина и поведения у людей), чтобы лишний раз не триггерить любителей данной гражданки.

Сейчас панамка полностью открыта и ждёт наполнения.


Я не пыталась подтвердить логику некоторых "люблю утырка - ничего не могу поделать: гормоны бушуют"! Про императивность гормонов - это совершенно неверный вывод из моих постов. Не надо его делать.

А дело всё в том, что логики в школах нет уже 67 лет. Когда вы пишете "Х вызывает Y", в голове среднего читателя появляется нерушимая, негнущаяся спайка "Если было X, то обязательно будет Y". Да и будем честны: не сыграла ваша попытка снизить категоричность суждений. Они всё ещё находятся на уровне, когда реальность подменена поэтикой. Нет бы написать "дофамин не выполняет одну функцию и мы не знаем, как дофамин влияет на поведение", вы предпочли написать "влюблённость — дофаминовый пожар, а привязанность — окситоциновый очаг".

Что здесь должен понять средний читатель? При условии, что даже я нихера не понимаю. Если начать разбирать это суждение, то получается полная бессмыслица.

Потому нет оснований сетовать на кривозубость крестьян. Любая популяризация является выстрелом из пушки по воробьям: вы можете целиться долго и точно, но итог заранее предрешён. Вы этот итог (его издержки) либо принимаете, либо потом оправдываетесь.

Нейрохимия здесь всё та же. Дофамин (ожидание награды)

Это как сказать, что автомобиль — перевозка канистр. Да, участвует дофамин в ожидании награды. Проблема в том, что среднему гражданину перед этим нужно объяснить концепцию предиктивного кодирования, объяснить, что мозг генерирует ожидание сверху и посылает его вниз, а затем, когда получает сигналы от реальности, отправляет расхождение вверх.

Дофамин как раз и кодирует ту самую ошибку предсказания. Притом нужно отметить, что дофамин кодирует ошибку предсказания вообще, а не только награды. Об этом свидетельствует концепция APE. Здесь нужно отметить, что с APE в науке существует неоднозначность: некоторые исследователи (и исследования) склонны считать, что часть дофаминовых нейронов кодирует именно ненаправленную (по модулю) ошибку предсказания, безразличную тому, положительное это событие или нет, а другие склонны считать, что дофамин на аверсивные стимулы действует иначе. Энивей.

Не понимает средний гражданин такие концепции. Не надо ему в голову совать клочки. Он из этих клочков соберёт слово "жопа" и будет вам в лицо тыкать.

Потому функции дофамина не ограничиваются ожиданием награды. У нас нет данных о том, что дофамин связан с ощущением ожидания награды, вообще нет надёжных данных о том, что работа дофамина имеет хоть какое-то внятное ощущение. Мы не можем почувствовать работу дофамина.

Ошибка предсказания вознаграждения никакого психологического отношения к чувству неопределённости не имеет. Первое является вычислительной нейробиологической моделью и никогда... ещё раз... никогда не получало воплощение в категориях субъективного опыта. Есть самоотчёты в исследованиях Норы Волков, но самоотчёты...

включается на загадках/неопределённостях (которых в таких отношениях хватает). Такой партнёр - непредсказуем. Сегодня нежен, завтра груб, послезавтра исчез, а через неделю снова появился с цветами (конфетами, магнитиками на холодильник, хламидиями, триппером, - нужное подчеркнуть, можно выбрать несколько вариантов). Каждый раз, когда он возвращается, мозг получает мощный дофаминовый всплеск.

Нет. Если партнёр стабильно непредсказуем и мозг "выучил" это как паттерн, то сигнал должен постепенно слабеть, а не расти. Об этом свидетельствуют два положения.

Первое положение основывается на косвенных данных. Мы гарантированно знаем, что на знакомые паттерны дофамин реагирует всё слабее и слабее. Если паттерн меняется (или меняется его часть, частота, сила и т.д.), то дофамин показывает всплеск (конкретно речь идёт о мезолимбической проекции).

Второе положение касается моделей дофамина в вопросах зависимости. Но сперва цитата из поста:

Это формирует дофаминовую зависимость, ОЧЕНЬ похожую на наркотическую. Исследования показывают, что у людей в состоянии влюблённости активность дофаминовой системы такая же, как у наркоманов в ожидании дозы.

Во-первых, какие исследования это показывают? Да, в конце есть какое-то исследование. Это ПЭТ с использованием раклоприда на десяти человеках. Нет группы наркозависимых, нет группы людей в абьюзивных отношениях (а именно таких мы обсуждаем). А из эффектов: повышение дофаминового отклика при виде партнёра, то есть не "активность такая же, как у наркомана в ожидании дозы".

Во-вторых, существует дофаминовая модель зависимости, известная как теория сенсибилизации стимулов, и она утверждает, что дофаминовая система наркотически зависимых людей становится гиперреактивной на стимулы. Есть ли там разница в дофаминовом сигнале между стимулом и веществом? Да, конечно.

Нет, это не та же самая зависимость по механизму и, соответственно, по неизлечимости или силе тяги. Средний гражданин прочитает "ОЧЕНЬ похожую" и потом пойдёт срать в комментариях и постах о том, что ВУЧЁНЫЕ ДОКОЗАЛЕ, ЧТО ЛЮБОВЬ _ ЭТО ЗАВИСИМОСТЬ.

Нахуя?

Вариации дофаминовых рецепторов (DRD2) могут определять, насколько сильно мы реагируем на пресловутую непредсказуемость. Это - часть нейрохимического профиля, с которым человек родился. И это тоже важно понимать и учитывать, чтобы не винить её, а помочь ей это осознать.

Это отдельная и, на мой вкус, самая слабая часть. DRD2 (особенно аллель A1/Taq1A) — это ровно тот ген, вокруг которого была построена одна из самых известных историй кандидатных генов в психогенетике 90-х и нулевых. Сперва пытались нащупать корреляции для алкоголизма, а потом перешли к компульсивному поведению, азартным играм, ожирению, любовной, блять, зависимости.

Проблема в том, что абсолютное большинство этих ассоциаций не воспроизвелись в последующих крупных выборках и не подтверждаются GWAS-подходами, которые пришли на смену парадигме кандидатных генов и их методологии.

Именно потому, что методология эта систематически не воспроизводилась. У сложных поведенческих фенотипов эффект отдельных генов ебейше мал. Там доли процента объяснённой дисперсии. Ни о каких "насколько сильно" и речи не идёт.

Антидепрессанты, например, могут снизить остроту дофаминовой "ломки" и дать ей пространство для принятия решения.

Какие антидепрессанты? Они разные. Что за дофаминовая ломка? Блять, синоним абстинентного синдрома применительно к романтической привязанности... И правда, а почему вас "неправильно" понимают читатели?

Я уже с ума схожу.

Показать полностью
323
Отношения

Подруга влюбилась в сидельца (наркомана, гопника etc) - что делать?

Всем привет! В порядке продолжения моих постов (этого и ещё вот этого). Дофамины-шмофамины вурдалация сратовация (с)... делать-то что?

Если подруга сама не хочет что-то поменять - то почти ничего в рамках закона и не сделать. Но поймите правильно: гормоны и нейромедиаторы, конечно, имеют огромное значение. Но не меньшее (а может и большее) значение имеет психика, мышление, особенности когнитивистики. Я не пыталась подтвердить логику некоторых "люблю утырка - ничего не могу поделать: гормоны бушуют"! Про императивность гормонов - это совершенно неверный вывод из моих постов. Не надо его делать. Верный вывод - про их значимость и про их эффекты. Да, гормоны бывают неумолимыми - ещё никому не удавалось усилием мысли ограничить работу адреналина, например. Его сигнал минует кору головного мозга, и вы не можете решить не бояться или не вздрагивать в момент реальной опасности. Но все эти "гормоны любви" - дело малость иное.

Нейрохимия здесь всё та же. Дофамин (ожидание награды), включается на загадках/неопределённостях (которых в таких отношениях хватает). Такой партнёр - непредсказуем. Сегодня нежен, завтра груб, послезавтра исчез, а через неделю снова появился с цветами (конфетами, магнитиками на холодильник, хламидиями, триппером, - нужное подчеркнуть, можно выбрать несколько вариантов). Каждый раз, когда он возвращается, мозг получает мощный дофаминовый всплеск. Это формирует дофаминовую зависимость, ОЧЕНЬ похожую на наркотическую. Исследования показывают, что у людей в состоянии влюблённости активность дофаминовой системы такая же, как у наркоманов в ожидании дозы.

Кортизол и адреналин формируют чёрной тушью полосё за полосё ощущение напряжённости и “остроты” переживаний. Девушка путает тревогу со страстью и думает: "Я так сильно его люблю, что у меня сердце выпрыгивает".

Окситоцин. В условиях стресса он может усиливать привязанность к тому, кто причиняет боль. Почему? Потому что мозг в состоянии угрозы ищет безопасности, и если такой партнёр периодически даёт эту безопасность (после скандала, после исчезновения), окситоцин закрепляет связь с ним как с источником выживания. Девушка не может уйти не потому что "глупая" (хотя одно другого не исключает), а потому что её мозг считает, что без него она погибнет. Исследования показывают, что окситоцин в стрессовых условиях может усиливать значимость социальных воспоминаний, в том числе и негативных, укрепляя связь с источником как безопасности, так и угрозы. Это значит, что чем больше боли она терпит, тем сильнее привязывается.

Не все одинаково чувствительны к этим механизмам. Есть люди с генетическими вариантами, которые делают их более уязвимыми к травматической привязанности. Полиморфизмы гена рецептора окситоцина (OXTR) могут влиять на то, как быстро мы привязываемся к человеку и как трудно нам это отпускать. Вариации дофаминовых рецепторов (DRD2) могут определять, насколько сильно мы реагируем на пресловутую непредсказуемость. Это - часть нейрохимического профиля, с которым человек родился. И это тоже важно понимать и учитывать, чтобы не винить её, а помочь ей это осознать.

Что делать? Первое и самое главное в таком деле - достучаться до зайчатков разума. И самое сложное заодно. Мысль ведь непредсказуема. Мысль не удержать. На мысль не повли... стоп! Повлиять-то как раз можно. Именно этим и занимаются психологи (нормальные, а не те, которые окончили двухнедельные курсы) и психиатры. Но у первых - специальные знания, которых у подруги подруги нет, а у вторых ещё и мощная фармакология. А у подруги-то что? А у подруги - желание помочь, которое натыкается на глухую стену "я его люблю, ты ничего не понимаешь". Может, неоправданный оптимизм ещё: "она же меня с детства знает, а этого утырка пару раз видела. Она меня послушает". И синдром Даннинга-Крюгера: "я в психологии мегаспец, я пять роликов от коуча видела, я всё умею, знаю и справлюсь".

При написании поста, я обсуждала тему с подругой, настоящим взаправдашним клиническим психологом. Она не выпускница турбокурсов, а классный спец, работает в больнице. Она, собственно, и обозначила обжигающую реальность: вы не можете заставить человека думать иначе, но вы можете создать условия, в которых ей будет легче начать думать по-другому. Увидеть правду.

Первое - НЕ критикуйте "отрицательного партнёра". Это главное правило. Если вы скажете: "он тебя использует, он арбузер абьюзер, он тебя бросит" - жертва будет его защищать. Её мозг воспримет вашу критику как нападение на неё саму, запустится схема "Бей/Беги", в режиме "бей", т.к. бежать некуда и непонятно, от чего вообще.

Второе: всегда задавайте вопрос, а не давайте утверждение. Не говорите "он тебя унижает". Спросите примерно так: "Как ты себя чувствуешь, когда он говорит/делает такие вещи?" Не говорите "он тобой манипулирует". Спросите: "А что ты чувствуешь, когда он исчезает на несколько дней, а потом появляется?" Вопрос - это конечно тоже введение подруги в состояние дискомфорта. Но гораздо более мягкое. а главное - запускает мыслительную деятельность. Даже на уровне "я оправдаю любой его поступок" - это даст результат. Нельзя волевым усилием отключить блок критического мышления (если он отключен - это психиатрия и/или органическое поражение, тогда без вариантов нужна помощь специалистов). И эта схема всё равно даст какой-то ответ, для неё самой. Пусть он будет вначале даже "похер, пляшем". Это всё равно на пользу, т.к. потом подключается вторичная критика (критика самой себя: "Ты что, дура? Какой ещё похер?!") Если подруга бросила хорошего парня ради утырка - на пользу пойдёт сравнительный анализ. "Помнишь, ты была с А.? Ты тогда говорила, что тебе с ним спокойно и хорошо. Сейчас у тебя те же ощущения?"

Третье: помогите ей увидеть паттерн поведения, разговорами про детство. Корни такой влюбчивости в абьюзера часто растут из детства. Если подруга выросла с нестабильными родителями, её мозг считает нестабильность нормальной. Она может увидеть, что её любовь - это не любовь, а попытка доиграть старый сценарий, в котором она надеется исправить прошлое через нового человека.

Четвёртое: предложите-таки психолога. Без давления. Вдруг. Если вы прямо подруга-подруга - можно в формате "мне нужно к нему, но одной страшновато. Составишь компанию?"

Пятое: будьте "аэродромом". Если она всё равно останется с утырком - вы ничего не сделаете. Но если она будет знать, что у неё есть место, куда она может вернуться без осуждения, она уйдёт от него гораздо быстрее, чем если вы будете кричать про "я же говорила!" Эти фразы вообще работают только для вас. Вы через такие фразы валидируете свою значимость. Может, вам это тоже надо, - и ничего плохого в этом нет. Может, у вас куча сомнений в себе. Но подруге это не поможет.

Ну и про себя не забывайте в целом-то. Вы не можете спасти человека, который не хочет спасаться. Вы можете быть рядом, поддерживать, но не обязаны тащить её из отношений, которые она сама выбрала. Парни: всё вышеперечисленное можете проделывать и вы, но большой шанс, что она станет воспринимать вас как друга/брата. Без иронии. Если ваша цель - отношения с такой девушкой, то стратегия должна быть иной.

Гормоны бушуют - это не приговор. Да, они создают основу для чувств. Но разум и поддержка могут помочь перенаправить этот поток. И, если она сама захочет выйти из таких отношений - шанс появится.

Когда однозначно и срочно нужен врач: если вы видите, что подруга перестала есть или спит, потеряла интерес к тому, что раньше любила, говорит о суициде или желании "исчезнуть" и т.п. Это может быть клиническая депрессия или тревожное расстройство, которые требуют помощи психиатра. Антидепрессанты, например, могут снизить остроту дофаминовой "ломки" и дать ей пространство для принятия решения.

Я - Злобная Биохимичка. Но даже мне порой жалко некоторых, попавших в дофаминовую ловушку... За донаты спасибо, как всегда.

Пабмед и прочий ресёчгейт для чтения по теме:

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества