21

Ответ zuwitozi в «Вопрос к нормальным украинцам»

Вы как будто сквозь розовые очки смотрите , для Украины и России ваша точка зрения может быть и правильная , но эту ситуацию , несколько десятилетий создавала не Россия , и тем более не Украина , и задача изначально не ставилась принять Украину в ЕС и НАТО . В свое время Прибалтику нужно было оторвать от России , и ее довольно быстро приняли в ЕС и НАТО , без всяких громких заявлений. А гайки с русофобией начали закручивать уже потом и постепенно. На Украине было совсем другая ситуация , сначала была создана конфликтная ситуация , запрет партий , представляющих интересы русскоязычных регионов ( Партия регионов и Компартия Украины ) , ограничения русского языка , введение в руководство МВД Украины представителей правого сектора , носившего имя Бандеры .Все это было сделано в феврале 2014 года , до Крымского референдума , до появления Стрелкова , до митингов в Одессе , Харькове , Славянске. То есть искусственно создавался конфликт. Причем это не скрывалось , бывшие руководители Германии и Франции прямо заявили , что Минские договоренности нужны были для перевооружения Украины в противостоянии с Россией . А высшие чиновники США констатировали об удачном вложении денежных средств в Украину , когда война с Россией идет чужими руками. Никто не планировал делать из Украины благополучную страну.

«Ценой самого существования Украины и ценой жизней сотен тысяч украинцев кто-то решил заплатить за «обессиление» России ради безопасности в Европе? Не думала, что об этом решатся сказать настолько официально и открыто», — написала Юлия Тимошенко .

Мысль о том, что это слишком дорого, немного смешна: мы тратим около 850 миллиардов долларов в год на оборону, и около 5% из этой суммы – на Украину. Истощить армию России – страны, у которой 1500 ядерных боеголовок нацелены на нас. Возможность сделать это всего пятью процентами вашего военного бюджета кажется мне чрезвычайно разумной инвестицией", - сказал сенатор Митт Ромни.

https://www.gazeta.ru/politics/news/2022/12/30/19397359.shtm...

https://biography.wikireading.ru/hKb4xXLoMG

https://www.mk.ru/politics/article/2014/04/07/1010254-v-hark...

https://lenta.ru/news/2014/02/22/mvd/

https://lenta.ru/news/2014/02/23/ban/

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1137436

https://ren.tv/news/v-mire/1142646-senator-ssha-nakachivaiut...

https://www.rbc.ru/politics/09/03/2025/67cd06529a794747327dc...

Показать полностью
1

Ответ на пост «Вопрос к нормальным украинцам»

ну вот что. довольно много такого рода постов, и обращений к украинцам, и вот ответы даже какие-то появились, но везде совершается одно базовое допущение, которое вообще-то ошибочно. а на ошибочном допущении нельзя теории строить, они все тогда будут ошибочными.

кое-какие мысли обрывочно изложу. может быть, кто-то почувствует резонанс. нет так нет.

я о чем. вот вы когда пишете "украинцы", что с одной стороны, что с другой вы как будто подразумеваете, что это один такой народ -- украинцы. от карпат и до луганска. и поэтому непонятно, что же это такое с этим народом, почему он вот тут такой, а вон там совсем другой, то ли скачет, то ли не скачет.

а это не так. это два народа. запад и восток украины -- это разные народы. осознание этой простой мысли многое даст к пониманию. что делает людей единым народом? общий язык, общая история, общая религия. а здесь разный язык, разная история, разная религия. есть период общего, но он не очень длинный по времени и во многом искусственный.

можно, в принципе, выделить еще условный центр страны, где серединка на половинку, но погоду делает не он, а обе окраины. они перетягивают канат, о них и речь.

в русском языке есть разные термины для обозначения гражданства и национальности -- русские и россияне. не все россияне -- русские. в украинском такого нет, поэтому когда мы говорим "украинец", то не понимаем, имеется в виду человек с украинским паспортом или украинец-украинец.

разумеется, и в восточной части есть множество людей, идентифицирующих себя как украинцы. и в харькове, и в днепре, и даже в донецке их было много, просто поуезжали все. но и это было "другое украинство", скорее гражданское, нежели национальное. украинцы с запада и востока все равно разные.

могут ли жить два народа в одном государстве пополам? принципиально могут. вот бельгия -- это для посторонних там живут бельгийцы, а на самом деле страна поделена примерно пополам между фламандцами и валлонцами (которые практически французы). поэтому внутри себя бельгия устроена сложно до укурочности, и там время от времени бывают политические кризисы. но все же не воюют. или канада -- в англоязычном государстве существует франкоязычная провинция и че-то как-то никто не помирает. все можно, если захотеть. однако так можно жить при условии отсутствия внешнего давления, а вот на украину оно как раз оказывается сильное, причем с двух сторон.

часто говорят, что восточные регионы украины -- "подарок большевиков". это не совсем так. восточно-украинские советские республики создавались большевиками для того, чтобы пойти присоединять центральные и западные области под лозунгом "воссоединения украины". так же точно, кстати, появилось приднестровье, созданное на ровном месте как молдавская асср для последующего отвоевания бессарабии под флагом того же "воссоединения". это не "подарок", а поводок, на котором москва держала западную украину, балласт, который прикрутили к украине, чтобы она не дергалась. потому что восток всегда тянул бы украину к россии. но единого народа от этого не получилось.

когда-то эти земли завоевывали и делили монархи. но монархии прошлого были устроены несколько иначе чем современные государства. монархии -- это владения монархов, их интересует в первую очередь земля, а в десятую -- отношения между подданными. после развала империй куча малых народов получили государства. украинцам тоже хотелось, а почему нет. чем они хуже латышей, допустим. или там боснийцев каких-нибудь.

конечно, украинским националистам запада, по-хорошему, следовало бы еще в нулевых самим отрезать от себя донбасс и крым, потому что было ясно, что донбасс всегда будет зарубать всю евроинтеграцию, заваливать любые референдумы по этому вопросу. и это работает до сих пор. в 1990-е предвидеть это было сложно. тогда казалось, что и россия уверенно пойдет в европу параллельным курсом. в нулевых-десятых 21 века все изменилось.

говоря "разные", я не хочу сказать "хорошие и плохие". просто чужие. быть чужим -- нормально. западная украина в случае развода по образцу чехословацкого получилась бы, наверное, чем-то вроде польши-2, но ведь с польшей до 2014 года отношение вполне себе как-то сложились. сложились бы и с этими. может, без особой дружбы, но и бог с ней. кстати, чехословакию тоже делили ведь верхи -- соцопросы показывали, что простые чехи и словаки вовсе не хотели разделяться. но вполне возможно, этот развод был прозорливым решением на будущее...

что теперь делать? дело зашло очень далеко, и главная проблема здесь даже не то, что люди погибают на фронте, а то, что те, кто остался в живых, будут ненавидеть. такая ненависть может длиться поколениями и всегда приносить все новые проблемы. неважно, удастся ли покорить оппонента силой в моменте, важно, что будет потом.

мы много говорим об уроках второй мировой войны, но совсем забыли про уроки первой мировой. в 1918 году германию втоптали в пыль ниже плинтуса, лишили всего. и 20 лет немцы мечтали о реванше. итог известен. да, они снова потерпели поражение, но это стоило миллионов жизней и многих потерянных для развития лет. об этом нужно помнить. нет смысла заключать мир, который просто приведет к еще более кровавой войне для наших детей.

все должно начаться с уважения, которое потеряли обе стороны. почти все фундаментальные аргументы обеих сторон зеркальны. русские не считают украину страной, а украинцев народом (см. первые абзацы), в свою очередь украинцы отказываются признавать, что у них в стране живет очень много русских. не "русскоязычных украинцев", а русских. это разные народы. однако я ни разу не встречал с украинской стороны какого-то внятного стремления размежеваться. конечно, если такое признать, то получается, что украинские русские -- национальное меньшинство и как следствие им положены права. язык, образование и прочее. это ведь ленин говорил -- "прежде чем объединиться, нам нужно решительно размежеваться" ))

нужно признать друг друга. украинцы -- это украинцы, русские -- это русские. без этого надолго ничего не получится. нельзя защитить свои права, не признав чужие. силой -- можно решить текущую задачу, но ненадолго, на поколение.

но и и признавать только чужие права тоже нельзя. тогда реваншизм будет просто зреть с другой стороны с тем же успехом. принципиально важно, чтобы процесс возвращения уважения был одновременным и взаимным. не знаю, как этого добиться, возможно, нужно отыскать хорошего модератора..

нет никаких проблем в существовании двух русскоязычных государств. точно так же нет проблем в существовании русского языка на украине. никогда не понимал, почему это так жжет украинцев. в ирландии, допустим, все говорят на английском (гэльский знают две с половиной старухи в деревнях) -- и это не мешает ирландцам не только иметь свою собственную культуру, но даже и англичан не любить )

нам не помогут ни европейцы, ни американцы, ни китайцы. кто бы что не говорил про прокси-войны, на земле стреляют друг в друга россияне и украинцы, остальные только помогают. это наши народы живут рядом, нам и договариваться. ни брюссель, ни вашингтон не смогут воевать, если прекратят воевать москва и киев.

политики нужны, чтобы делать жизнь людей лучше. а современные политики делают ее хуже. как будто сговорившись. ведь нет никого, кому бы стало лучше от этой войны. в разных странах люди погибают, теряют жилье, работу, лишаются образования и медицины, у них растут цены, возникает дефицит товаров, ломается экономика. вероятно, политикам следовало бы сменить отправную точку и вместо того, чтобы выяснять "кто первый начал", собраться и спросить самих себя "что каждый из нас может сейчас сделать для людей, чтобы им стало жить лучше, а не хуже?". может быть, на пару десятилетий просто заморозить вопрос о границах и международных союзах и заняться совместным отстраиванием разрушенного. когда люди вернутся, провести референдумы. кто где хочет, тот там пусть и живет.

Показать полностью
453

Вопрос к нормальным украинцам

Пошла волна постов "Вопрос к украинцам". И пошла волна ответов. И среди них есть посты-ответы "от нормальных украинцев без кастрюли на голове" (с), например, вот Ответ на пост «Вопрос к украинцами, действительно интересно»

Суть подобных ответов понятна: мы нормальные миролюбивые украинцы, на Майдане не скакали, "Беркут" не жгли, ВСУ не спонсировали. Мы не могли и не можем повлиять на ситуацию, не можем сменить украинский режим. Мы не выбирали Порошенко и Зеленского. Мы против войны, мы хотим спокойной жизни.

Всё правильно, всё верно. Я прекрасно понимаю что большинство украинцев на Майдане не скакало - просто не поместились бы. И я не буду спрашивать где же были ваши миролюбивые посты и комментарии все эти одиннадцать лет, - комментариев "москоляку на гиляку" мы наслушались вдоволь, а вот "ребята, давайте жить дружно" с той стороны почему-то не звучало. И не буду спрашивать кто же выбрал Порошенко и Зеленского на выборах, кто опускал бюллетени в избирательные урны. И я даже не буду реагировать на вашу ложь "нам промыли мозги пропагандой", - ложь, потому что пропагандой можно было промыть мозги немцам в 1941, у них не было соцсетей, не было прямых контактов с русскими, не было родственников в России. У вас всё это было, но почему-то когда ваш родственник говорил что Россия хочет мира, а пропаганда рассказывала о "российской агрессии" вы верили не родственнику, а пропаганде. Я не буду спрашивать почему вы верили пропаганде, а не своему близкому человеку.

У меня другой вопрос.

Вот что пишет "нормальный украинец": "Да, я нормальный украинец. Без кастрюли на голове... Мы не хотим становиться Россией, потому что мы (какой сюрприз) - украинцы, нам не надо вашего как и вам нашего. Мы хотели бы быть нормальной Украиной".

Так вот, вопрос к нормальным украинцам: получается что националистический лозунг "Украина не Россия" справедлив? Базовое утверждение, на котором основана вся бандеровская идеология, правильный? Так получается? Украина действительно не Россия? Украинцы не русские? И вы, нормальные, миролюбивые украинцы поддерживаете это утверждение? И поддерживая бандеровский лозунг вы продолжаете считать себя нормальными миролюбивыми украинцами "без кастрюли на голове"?

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества