370

Ответ на пост «"Римский дамаск"»1

Здесь нет никакой тайны. Дело в том, что фосфорное железо не только твердое, оно еще и хрупкое. Фосфор в стали - вредная примесь и вызывает хладноломкость. Чтобы сердечник меча получился достаточно твердым и вязким и применялась технология кузнечной сварки.

Вообще следует прослеживать не саму технологию, а смотреть на качество стали во времени. Например, в десятом веке на Руси сталь и железо были довольно высокого качества, но со временем качество падало, хотя с развитием технологии, по идее, должно было улучшаться. Поэтому, качественная доэвтектоидная сталь, поначалу шедшая на сердцевину римских мечей с ухудшением ее качества, была заменена железом разного состава. Потому что после закалки сталь с большим количеством фосфора очень хрупка. После того, как технологии получения стали (и новые месторождения) позволили получать сталь высокого качества, сразу же и отказались от сварных трудоемких технологий.

Вообще качество стали влияло не только на технологии изготовления, но и на саму форму. Например, всем известный кукри появился только благодаря высокому содержанию серы в двух старых известных непальских месторождениях руды.

Если кому интересно про старинные технологии железообработки и как они влияли на развитие оружейного дела - пишите. Расскажу.

Лига историков

19.4K постов55K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

19
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще крайне интересно про взаимосвязи.

Частенько попсовые мнения встречаются, одни про утерянные суперумения древних, другие - про непонятно, почему предки не смогли сделать очевидное.

А потом оказывается, что те или иные технологии возникли не на пустом месте. И так ведь не только про античность и средневековье. Оно такое постоянно.

Пишите!

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно. Например появление узкого дола на клинках  связано как раз массовостью производства - узкий дол очень облегчает ковку. Он помогает держать форму. Так иногда называется - компенсационный дол.

Автор поста оценил этот комментарий

Разрешите доебатся.  "Железо разного состава"- это как ? Римляне конечно продвинутые типы но я чёт сомневаюсь что они использовали разные изотопы железа. Ну и чистое железо та ещё редкость.

Как понапишут херни так и хочется уебать чугунием по кумполу...

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Примеси. В любом полученном железе присутствуют примеси которые и обуславливают его свойства. Как-то в СССР в Алтайском госуневере составили атлас древних сталей. чтобы отследить их распространение (торговые связи) как раз по примесям и делили. Железо разных месторождений и даже разных плавок имеет разный химический состав. Я так понимаю, вы немного не в теме))

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

'Например, всем известный кукри появился только благодаря высокому содержанию серы в двух старых известных непальских месторождениях руды'

Про эту взаимосвязь интересно было бы почитать.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, попробую написать статью в блоге. 

1
Автор поста оценил этот комментарий

Например, в десятом веке на Руси сталь и железо были довольно высокого качества, но со временем качество падало

А откуда они взялись высокого качества в десятом веке? Импорт?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не импорт. Руды. Если вначале была возможность выбирать, то потом наступила эпоха: "все украдено до нас". В 16 веке на Руси качество железа стало таким низким, что это стало очень большой проблемой. Экспансия на восток (Сибирь) частично была вызвана поиском новых месторождений железной руды. Об этом чуть позже выложу статью. Так и будет называться: "Все украдено до нас"))

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

А в десятом веке на Руси были какие-то железные руды кроме болотного железа?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

У академика Колчина составлен каталог известных месторождений того времени и описан состав руд. Если ответить просто - да.

Автор поста оценил этот комментарий

Где влияют ? Признайтесь вы адепт гомеопатии ?

Вот же выгодный бизнес однако - добавлю по грамму вольфрамма, ванадия, молибдена ,  на килограмм желез. Буду продавать как наш ответ рексу 121. 

Гост- х 12 зацени. Там не сотые там в десятых погрешность вполне норм.

Видимо в союзе тупые материаловеды не понимали ничего в металлах.

Да шо там в союзе - вон у американцев тоже  самое - даже на относительно новых стилях состав скачет в сотых.

Яж ничего не понимаю в металлах и совсем не в теме. Ага.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Цитата: "Сера и фосфор трудноудаляемые элементы, которые попадают при выплавке стали в основном из чугуна. Они считаются вредными примесями, так как ухудшают качество стали. Максимально допустимое содержание серы не более 0,06%, а фосфора - 0,05%." Как влияют и на что влияют сами разберетесь)

7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Знаю одно место, где раньше железо плавили. Около берега реки чёрное пятно, метров 15 в диаметре и много расплавленного песка и железа и обгорелые камни. Думаю, было что-то вроде такого) фото из интернета. Интересно было бы посмотреть что делали и какого качества.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще-то очень много людей увлекающихся варкой железа из руды. На фестивалях это постоянное занятие. Например на осеннем фестивале в Якутии кричное железо плавили и даже что-то из него ковали.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я о каком то опр. виде булата, возможно синем.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

О, большая тема. На Руси словом булат называли любую сталь способную закаливаться.  Собственно слово булат - пулат пришло к нам из персидского где тоже обозначало просто сталь. В некоторых языках, например чеченском и сейчас булат обозначает сталь.  Немецкое "сталь" после "прорубания окна" в Европу заменило устаревшее булат, которое ранее само заменило еще более старое - харалуг. Узорчатым (травчатым) булат стал в 18 веке , причем вместе с дамаском обозначал ряд узорчатых сталей. У меня есть большая статья на эту тему, может выставлю как-нибудь если кому будет интересно.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Разницу между сплавом  железа и "железом разных составов " ощущаете ? Там университета не надо. Хватит химии за 8 класс.

И таки я знаю что такое примеси в железе . И даже представьте себе примерно представляю что даст та или иная лигатура.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ощущаю_ Расплав железа получить очень сложно. Железо плавится при температуре 1580). В сыродутной печи оно начинает восстанавливаться уже при 900 градусах). Повторюсь, вы немного не в теме. )

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А вообще в России, до революции, как с железом дело было, как в Риме технологии применялись?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

До Революции это какой период?) 10 век, 15? 17? Отдельной статьей расскажу как и что делалось. Следите в блоге. Сварные технологии получения изделий с теми или иными свойствами, схожие с Римскими, конечно применялись. Они везде применялись. Например русские мечи 10 века имели очень сложное строение, а обычные ножи того периода часто состояли из трех или даже пяти слоев железа и стали.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ух, я дочитал все посты! Это были совершенно офигенно проведенные часы, Вы прекрасны)) Спасибо огромное)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо)

Автор поста оценил этот комментарий

Чел ты вместо температур плавления загуглилбы определение  слова сплав.

Лааадно сделаю это за тебя -

Сплав — макроскопически однородный металлический материал, состоящий из смеси двух или большего числа химических элементов с преобладанием металлических компонентов.

Таки теперь вопрос  нахера ты мне температуру перехода железа в жидкое состояние кидаешь ?

Сталь это сплав ? Сплав.  Чугун это сплав ? Сплав.  Железо это сплав ? Нихренашеньки.

Железо это элемент перидической  таблицы.

И от того что В СПЛАВЕ железа дохрена фосфора серы и цинка состав железа не поменяется. Поменяется состав этого говносплава.

Может ли у железа быть разный состав ?

Ну чисто технически Железо-55 и 58  чуть чуть разные вещи.

Но чтоб я провалился если древние римляне сидели и облучали кобальт на ускорителе ради получения железа 55.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вам шашечки или ехать? Попробуйте поработать с железом с фосфором и железом с серой. Поймете разницу сразу. Это небо и земля) А то что учебник "Материаловедения" называет это сплавом - мне по-барабану). Вообще очень интересно разбираться в этимологии слов железо и сталь. Все что тверже железа на Руси называли булатом. Сейчас, все что не закаливается, то есть имеет в составе углерода не более 0,3 %, называют (в народе) железом. Вообще в кричном железе - оно никогда не плавилось полностью - очень много разных примесей. По сути это сплав (углерод там тоже присутствует) но, повторюсь, оно не плавилось - оно восстанавливалось. так что докапываться до устоявшихся терминов - та еще морока и палка о двух концах.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

От того что в  металле три сотых серы или три сотых  фосфора ничего не поменяется.

А если вы страдаете выплавкой "булатов па древняй технологии предкафф" -то единственное что я могу вам сказать сейчас не 14 век.

А немножко 21.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Три сотых)) Там тысячные влияют)) 0, 05% - предел. Больше нельзя. Вы не в теме).

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Мифы и факты о мече-поясе. Было б интересно
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

будут) Хотя что о них говорить - они же тонкие были. Возьмите стальную линейку, заточите, вот вам и меч-пояс. Примерно такой же твердости как и те...)

0
Автор поста оценил этот комментарий

А где еще можно почитать ваши статьи?


Вы когда пишете дамаск имеете в виду узорчатую сталь полученную кузнечной сваркой из разных сортов стали и железа, а булат это "вареная" в тигле сталь?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, булат - это тигельная сталь. есть еще способ получения подобных узоров путем долгого отжига, но это не относится к "литому или тигельному" булату).

0
Автор поста оценил этот комментарий

А где еще можно почитать ваши статьи?


Вы когда пишете дамаск имеете в виду узорчатую сталь полученную кузнечной сваркой из разных сортов стали и железа, а булат это "вареная" в тигле сталь?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть места, но возможно, соберу большую часть здесь. Давно была мысль собрать что-то в кучу.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Было бы интересно прочитать про булат. Мифы/правда. Утерянную технологию/восстановленную технологию и вот это вот все.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Технология никогда и не терялась) На заказ индусы русским князьям булатное оружие в 18 веке делали. да и турки могли. А в Европе... не могли потерять то, что не делали никогда). Хотя индусы сейчас тоже мало что могут. А вот европейцы освоили...

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
То, что яндекс выдаёт по запросу "абхазский нож" ни разу не видел, хоть и в Абхазии был, и живу недалеко. Зато находил охотничий нож, близкий по типу к восточному корду, с той лишь разницей, что лезвие за пределы рукояти не выходило, остриё вздёрнуто и фальшлезвие имеется. Не слишком старый, иначе бы восстановить не получилось, сейчас в работе на кухне, хоть ржой и поело.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А я про это и говорю). Хотя то, что выдает яндекс делают абхазские мастера)

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Я в курсе про хаттов, вот только это письменное упоминание, а я про первые печи, первые инструменты из руды говорю, а это Закавказье. Возможно оттуда и хаттам умение пришло.
Потому, что улус Джучи торговал в том числе через Кавказ, вот и завезли. Либо Грузия начала влиять, тоже вариант. Впрочем надо смотреть, какой такой абхазский нож, он может и не абхазский вовсе.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно, абхазский это просто местное название. Такой тип ножа много где на Кавказе)Но, этот нож, как и якутский, обрел свою форму, пусть и не так давно. Интересен тем, что легко можно проследить его трансформацию. И некоторыми деталями, конечно, которые не встречаются на ножах европейских.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
На самом деле Кавказ – центр зарождения железного производства. Хотя железа тут и правда не слишком много, да и добывать трудоёмко.
Кама бебут и прочие ковали хорошо, но не везде. В массе своей кузнецы были очень посредственные.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Железо - это Малая Азия. Кавказ -это перекресток многих путей. В той же Абхазии отметились почти все: скифы, готы, греки, римляне, византийцы, европейцы, турки, арабы... Там надергано технологий ото всех). Даже если брать форму абхазского  ножа, то видно как она резко меняется где-то в веке 12. был один и вдруг стал другой. Надо рассматривать почему.)

показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
В десятом веке на Русь поставляли германские заготовки мечей. Так шта надобно глобальнее отслеживать что к чему. Технологии, к слову не сильно-то менялись, нюанс в том, что кузнец мог знать/понимать, как делать, но не факт, что мог воплотить в жизнь при отсутствии качественного горна, поддува, инструментов, подмастерьев и пр.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если не мог, то и не брался) А кто мог - тот делал. Все оружейники были под патронажем государства). Просто так деревенский кузнец меч сделать не мог, это как если бы вы сейчас захотели сделать ружье. От и до. С теми же последствиями))

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вам шашечки или ехать? Попробуйте поработать с железом с фосфором и железом с серой. Поймете разницу сразу. Это небо и земля) А то что учебник "Материаловедения" называет это сплавом - мне по-барабану). Вообще очень интересно разбираться в этимологии слов железо и сталь. Все что тверже железа на Руси называли булатом. Сейчас, все что не закаливается, то есть имеет в составе углерода не более 0,3 %, называют (в народе) железом. Вообще в кричном железе - оно никогда не плавилось полностью - очень много разных примесей. По сути это сплав (углерод там тоже присутствует) но, повторюсь, оно не плавилось - оно восстанавливалось. так что докапываться до устоявшихся терминов - та еще морока и палка о двух концах.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Добавлю. Если мы это кричное железо науглеродим (проведем цементацию) то углерода в нем будет как в хорошей литой стали. Однако, у нас ничего не плавилось и сплавом назвать такую сталь вроде как и нельзя)) Но по определению - это сплав железа и углерода.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Кузнец может только пищаль сковать, и то не факт, что не разойдётся при выстреле. Про скрепки я утиирую, тем не менее народ из чего только узорчатые ножи не куёт. И они будут точно не хуже заводских, из каких бы саморезов их не ковали. Я немговорил, что вровень с лучшими, я говорил про нормальные ножи, а не выпендрёж с пиком характеристик.
В старину... смотря какая старина. Есть пример топора 18 века с Кубани, так там лезвие вставное, явно просматривается. Как по мне, то дёшево и сердито, хотя мог бы кузнец и весь топор сделать качественно. Опять же, топоры по-разному делали, это сейчас отверстие под топорище прорубают в заготовке, а раньше кто на что горазд был. И кузнечная сварка в этом смысле не самый лучший вариант. Что до ножей, то со вставками не встречал ни разу. Впрочем я их и не особо-то чистил, уж больно уточены обычно – спасать нечего.
Вот два колуна одного типа из одних мест, что по ним скажете?
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А что по ним сказать? Довольно поздние. Сохранность хорошая. скорее всего артель. А по технологии - надо чистить и травить, так как есть варианты. Хотя, скорее всего, обычная кузнечная сварка.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Любой токарь-фрезеровщик может, только получится не слишком качественно. Точно так же любой коваль сможет сделать хороший нож, но тоже нельзя. Так и раньше могли делать, не делали, но большинство и не могли, в том числе знаний нехватало.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Без станка). Ковкой, зубилом и напильником)). Любой нож может кто угодно сделать, хороший - редко кто. Иначе и не было бы "известных брендов" и "хороших мастеров".

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
По-разному было. Выше уже писал, есть проблема что не всякий кузнец может развернуться и выдать на-гора качественные изделия, поскольку не обладает возможностью. Например у черкесов-адыгов на Кавказе в массе своей с кузнечным делом обстояло не очень хорошо, тем не менее на том же Кавказе были металлуршические центры, где даже оружейные мастера сожавали шедевры (обычно переделывая ружья, не могли стволы изготовить в силу кустарных технологий, но всё же), ювелирное дело было поставлено. Тогда как в средней полосе кузнец был одним из самых необходимых мастеров, его снабжали всем необходимым в обмен на изделия/деньги, в том числе уже выплавленным железом, а заказов было хоть отбавляй начиная с гвоздей и подков, заканчивая рыболовными крючками, тем не менее это не были мастера высокого уровня, у них не заказывали штучное оружие. В 19 веке уже заводское производство было поставлено широко.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Кавказ... Кузнечное ремесло там было очень хорошо развито. Можно рассмотреть кавказский кинжал (каму) и выявить одну примечательную технологию, которой редко пользовались на Руси. А вот с собственным железом там было туго - чаще привозное. В Абхазии так всего пару древних печей нашли. Позже, правда, их стало больше. Кузнецы на  на Кавказе почитались. Да и вообще в 18 веке пошла мода на кавказское оружие именно по причине его более высокого качества чем русское.Это отдельной темой будет у меня.

показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Токарь без станка – как коваль без молота и наковальни. И ствол сделать не тоиже самое, что нож выковать. И, да выковать нож много ума не надо, особенно сейчас, когда печи с точным выставлением температуры имеются. Даже исходную сталь можно хорошую не брать, народ чуть ли не из скрепок куёт, только проковывать дольше. Впрочем это глупости, лучше взять изначально хороший материал – результат будет закономерно качественнее.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Из скрепок не получится - как ни куй). Ствол... ковал когда-то. Не раз. Разница... да нет особой если не брать для ножа очень уж углеродистую сталь. Только при ковке ствола с нуля (из полосы) вам потребуется кузнечная сварка, то для ножа - не всегда. В старину для изготовления ножа почти всегда кузнечная сварка требовалась.

показать ответы