Ибо накипело!
Долой стереотипы и невежество!
Атеист может исповедовать - ЧТО?? И не надо мне парить чушь, на тему того, что атеизм - тоже религия.
Атеист это человек, который не нуждается в невидимой поддерживающей силе.
Атеист НЕ верит в Бога (или в богов) и НЕ верит в сверхестественное.
Атеист это человек, который не нуждается в невидимой поддерживающей силе.
Атеист НЕ верит в Бога (или в богов) и НЕ верит в сверхестественное.
раскрыть ветку (30)
раскрыть ветку (6)
Расскажи нам про какую-нибудь из атеистических ветвей индуизма, а там уже решим - атеистичная она или нет.
раскрыть ветку (5)
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ниришваравада
Индуизм представляет собой семейство разнообразных религиозных традиций, философских систем и верований, основанных на монотеизме, политеизме, панентеизме, пантеизме, монизме и даже атеизме.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Индуизм
Индуизм представляет собой семейство разнообразных религиозных традиций, философских систем и верований, основанных на монотеизме, политеизме, панентеизме, пантеизме, монизме и даже атеизме.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Индуизм
раскрыть ветку (4)
И что?
Отрицание существования Создателя (Демиурга) не является отрицанием сверхестественного.
Например, по ссылке которую ты мне дал, к ниришвараваде отнесли Буддизм, а Буддизм атеистической религией (абсурдно-то как звучит) ну никак нельзя назвать.
Отрицание существования Создателя (Демиурга) не является отрицанием сверхестественного.
Например, по ссылке которую ты мне дал, к ниришвараваде отнесли Буддизм, а Буддизм атеистической религией (абсурдно-то как звучит) ну никак нельзя назвать.
раскрыть ветку (3)
Да, тоже заметил эту несостыковку. Буддизм - это учение, а не религия, никаких божков-творцунков не наблюдается, а самосовершенствование - это вполне себе проверяемая и ощутимая вещь.
раскрыть ветку (2)
В имел в виду другую мысль: буддизм - религия с верой в сверхестественное, т.е. к буддизму не применимо слово "атеистеческий"
И кстати, в буддизме есть боги, хотя термин "бог" к ним можно применять достаточно условно (посольку это всего лишь одна из форм перерождения существа и к творению мира никакого отношения не имеют).
А еще в буддизме есть некий аналог ада (опять же, очень условный), где живут чудовища с огромными ртами, огромными животами и тонкими шеями, вечно мучающиеся от голода.
И кстати, в буддизме есть боги, хотя термин "бог" к ним можно применять достаточно условно (посольку это всего лишь одна из форм перерождения существа и к творению мира никакого отношения не имеют).
А еще в буддизме есть некий аналог ада (опять же, очень условный), где живут чудовища с огромными ртами, огромными животами и тонкими шеями, вечно мучающиеся от голода.
раскрыть ветку (1)
Я бы сказал, что атеизм - это тоже вера. Потому что доказать фактами, что нет духовного мира, невозможно. И атеисту приходится в это просто верить.
Таким образом, получается, что верующий человек верит, что Бог есть. А атеист верит, что Бога нет.
Но оба они верят. А если есть вера, значит есть и религиозные взгляды.
Если не согласны, то приведите факты, доказывающие, что кроме материального мира ничего нет. А если нет фактов, то есть вера.
Думаю, что Вам бы больше подошёл ярлычок: "Скептик". Этот ярлычок поинтереснее, чем "Атеист" и поконкретнее. Сразу понятно, что человек без фактов воспримет Всё со скепсисом. А крутые скептики настолько матёрые, что умудряются даже факты воспринимать со скепсисом. Таким образом, позиция является беспроигрышной :)
Скептика хрен переспоришь. Это танк :)
Таким образом, получается, что верующий человек верит, что Бог есть. А атеист верит, что Бога нет.
Но оба они верят. А если есть вера, значит есть и религиозные взгляды.
Если не согласны, то приведите факты, доказывающие, что кроме материального мира ничего нет. А если нет фактов, то есть вера.
Думаю, что Вам бы больше подошёл ярлычок: "Скептик". Этот ярлычок поинтереснее, чем "Атеист" и поконкретнее. Сразу понятно, что человек без фактов воспримет Всё со скепсисом. А крутые скептики настолько матёрые, что умудряются даже факты воспринимать со скепсисом. Таким образом, позиция является беспроигрышной :)
Скептика хрен переспоришь. Это танк :)
раскрыть ветку (21)
Вера бывает разной) есть, например, вера в дружбу, вера в любовь и прочее. Но не станете же вы называть веру в дружбу религиозными взглядами?) Религия подразумевает под собой веру в сверхестественное. Атеист не верит в сверхестественное. Есть же такая штука, как чайник Рассела. Верите ли вы в то, что вокруг Земли летает фарфоровый чайник, который не обнаруживается телескопами? Нет? Значит, вы верите в его отсутствие?
раскрыть ветку (20)
Я употребил словосочетание "религиозные взгляды" конкретно в отношении бытия Божия. Если мы говорим о Боге (допустим, о Его отсутствии), то лично я считаю, что мы обсуждаем религиозные взгляды.
Если Вам необходимы примеры сверхестественного поведения, то обратите внимание на поведение святых отцов. На кончину апостолов. История христианства (особенно первых веков) насчитывает сотни примеров сверхестественного поведения христиан.
Если Вам необходимы примеры сверхестественного поведения, то обратите внимание на поведение святых отцов. На кончину апостолов. История христианства (особенно первых веков) насчитывает сотни примеров сверхестественного поведения христиан.
раскрыть ветку (19)
История христианства насчитывает сотни примеров сверхъестественного поведения, но нет доказательств, что это было на самом деле. Никак нельзя доказать, что чудеса, которые описаны в Библии, или в житии какого-либо святого происходили на самом деле, что они не выдуманы. История любой религии содержит в себе множество сверхъестественных явлений. Опять же, без доказательств (описанное в священных книгах я не считаю доказательством, так как, как я уже говорил, это наверняка выдумка).
Атеисты не верят не только в Бога (а Бог, с большой буквы, это именно Бог христианский), а также не верят во всякое множество прочих богов, в любую мистику и прочее.
Я не считаю неверие во что-либо (в том числе и во что-то сверхъестественное) религиозными взглядами.
Атеисты не верят не только в Бога (а Бог, с большой буквы, это именно Бог христианский), а также не верят во всякое множество прочих богов, в любую мистику и прочее.
Я не считаю неверие во что-либо (в том числе и во что-то сверхъестественное) религиозными взглядами.
раскрыть ветку (18)
История христианства насчитывает сотни примеров сверхъестественного поведения, но нет доказательств, что это было на самом деле.
Но также нет доказательств, что этого не было.
Хорошо, возьмите для примера историю императора Николая 2 и его семьи. Они почитаются святыми в Православной Церкви. Возьмите историю адмирала Ушакова или святых Кирилла и Мефодия. Историю князей Бориса и Глеба, страстотерпцев. Историю княгини Ольги. Александр Невский. Князь Владимир Красное Солнышко (принял мученическую кончину).
Из светской истории можно почерпнуть информацию о сверхестественном поведении этих людей.
Также информация из Библии подтверждается научно. Допустим, та же плащаница. Также мельком слышал о том, что подтверждается факт всечеловеческого (не всемирного) потопа. Также подтверждают факт (по строению найденных в тех края деревьев) семилетнего урожая и семилетней засухи из истории книги Бытия о Иосифе прекрасном.
Авторы раннехристианской эпохи свидетельствуют о том, что был некий Иисус у евреев, которого они распяли. Допустим, историк Иосиф Флавий. Тертуллиан. Причем свидетельствуют о приходе Христа даже (что очень важно для христиан) противники христианской веры тех времён.
Суть в том, что свидетельств довольно много. Но есть ещё иного рода свидетельства, которые намного важнее исторических. Это свидетельства, которые Христос и по сей день делает в жизни верующих людей. Здесь нет пафоса. Это происходит тихо, мирно. Это замечают верующие в самих себе.
Если бы Христос был только достоянием истории, то христианство бы давно уже испарилось. Бог живой и в людях действует живо. Он творит заметные перемены в душе человека.
Помните, как Пифия в фильме "Матрица" сказала Нео: "Кто может знать о том, что ты влюблён? Только ты сам!".
Вот здесь происходит примерно то же самое. Бог меняет человека. Сперва это заметно только лишь самому человеку. А затем уже становится видно и окружающим (но не всегда).
Но также нет доказательств, что этого не было.
Хорошо, возьмите для примера историю императора Николая 2 и его семьи. Они почитаются святыми в Православной Церкви. Возьмите историю адмирала Ушакова или святых Кирилла и Мефодия. Историю князей Бориса и Глеба, страстотерпцев. Историю княгини Ольги. Александр Невский. Князь Владимир Красное Солнышко (принял мученическую кончину).
Из светской истории можно почерпнуть информацию о сверхестественном поведении этих людей.
Также информация из Библии подтверждается научно. Допустим, та же плащаница. Также мельком слышал о том, что подтверждается факт всечеловеческого (не всемирного) потопа. Также подтверждают факт (по строению найденных в тех края деревьев) семилетнего урожая и семилетней засухи из истории книги Бытия о Иосифе прекрасном.
Авторы раннехристианской эпохи свидетельствуют о том, что был некий Иисус у евреев, которого они распяли. Допустим, историк Иосиф Флавий. Тертуллиан. Причем свидетельствуют о приходе Христа даже (что очень важно для христиан) противники христианской веры тех времён.
Суть в том, что свидетельств довольно много. Но есть ещё иного рода свидетельства, которые намного важнее исторических. Это свидетельства, которые Христос и по сей день делает в жизни верующих людей. Здесь нет пафоса. Это происходит тихо, мирно. Это замечают верующие в самих себе.
Если бы Христос был только достоянием истории, то христианство бы давно уже испарилось. Бог живой и в людях действует живо. Он творит заметные перемены в душе человека.
Помните, как Пифия в фильме "Матрица" сказала Нео: "Кто может знать о том, что ты влюблён? Только ты сам!".
Вот здесь происходит примерно то же самое. Бог меняет человека. Сперва это заметно только лишь самому человеку. А затем уже становится видно и окружающим (но не всегда).
раскрыть ветку (17)
Можно ради интереса обратить внимание на вот такую заметку:
http://www.scienceandapologetics.org/text/365_0.htm
Также можно прочитать о свитках мёртвого моря.
Только не сочтите за агитацию. Мы просто дискутируем. Никакого "перетягивания каната" и, упаси Бог, негатива. Как только надоест кому-либо - прекращаем.
http://www.scienceandapologetics.org/text/365_0.htm
Также можно прочитать о свитках мёртвого моря.
Только не сочтите за агитацию. Мы просто дискутируем. Никакого "перетягивания каната" и, упаси Бог, негатива. Как только надоест кому-либо - прекращаем.
"Но также нет доказательств, что этого не было" - возможно, это банальный ответ, но ведь вы не можете предоставить мне доказательства отсутствия летающего чайника, эльфов, троллей, единорогов. Но не будете же вы утверждать, что они существуют?
Не помню фактов достоверности плащаницы и всемирного потопа. По поводу плащаницы слышал, что это поздняя подделка. По поводу потопа не слышал ничего. Если у вас есть доказательства, приведите их, пожалуйста. Искать сейчас в интернете лень) Мне было бы интересно это знать, правда.
Николай II почитается святым, да. Но где факты его сверхъестественных деяний? То, что его канонизировали, еще ни о чем не говорит. Как и прочих. Канонизировать могут многих, а представить доказательства сверхъестественного? Юлий Цезарь после смерти как бы тоже стал богом, однако мы знаем, что он был обычным человеком.
Возможно Иисус и был. Но факт того, что он был, не говорит о том, что он на самом деле превращал воду в вино и воскрешал мертвых. Это мог быть, и был (если он был) обычный человек, без всяких мистических способностей.
Свидетельств много, а вот доказательств нет.
"Христос и по сей день делает в жизни верующих людей". Ну разумеется, я не спорю. Вот только с чего вы взяли, что это делает Бог, а не человек внушает сам себе? Самовнушение - великая вещь. Люди охотно верят в то, во что хотят верить. Иисусу вовсе не обязательно было быть сыном Божьим, чтобы зародить христианство. Появилась идея, и люди следовали ей. Точно также некоторые следуют идее Аллаха. А другие - идее каких-либо языческих богов.
Я так понял, вы христианин. И вы замечаете в себе влияние Христа. Но ведь многие люди, попадая в различные секты, верят и чувствуют, что их наставники (учителя, проповедники и прочие) творят изменения в их душе. Но ведь мы знаем, что все руководители сект - на самом деле мошенники. Но последователи верят. Язычники верили и чувствовали, что их боги оказывают влияние на их жизнь. Но мы теперь знаем, что молния - не дело рук Зевса/Тора/Перуна.
Я это к чему. Самовнушение людей никак не доказывает реальность того, во что они верят.
Я не спорю, что христианство сыграло большую роль в истории России. Но вера, мировоззрение и деяния людей не доказывают существования самого Бога.
Впрочем, мы отошли от первоначальной темы спора) про то, что атеизм не является религией. Я вовсе не собираюсь переубеждать верующих и внушать им, что Бога нет)
Не помню фактов достоверности плащаницы и всемирного потопа. По поводу плащаницы слышал, что это поздняя подделка. По поводу потопа не слышал ничего. Если у вас есть доказательства, приведите их, пожалуйста. Искать сейчас в интернете лень) Мне было бы интересно это знать, правда.
Николай II почитается святым, да. Но где факты его сверхъестественных деяний? То, что его канонизировали, еще ни о чем не говорит. Как и прочих. Канонизировать могут многих, а представить доказательства сверхъестественного? Юлий Цезарь после смерти как бы тоже стал богом, однако мы знаем, что он был обычным человеком.
Возможно Иисус и был. Но факт того, что он был, не говорит о том, что он на самом деле превращал воду в вино и воскрешал мертвых. Это мог быть, и был (если он был) обычный человек, без всяких мистических способностей.
Свидетельств много, а вот доказательств нет.
"Христос и по сей день делает в жизни верующих людей". Ну разумеется, я не спорю. Вот только с чего вы взяли, что это делает Бог, а не человек внушает сам себе? Самовнушение - великая вещь. Люди охотно верят в то, во что хотят верить. Иисусу вовсе не обязательно было быть сыном Божьим, чтобы зародить христианство. Появилась идея, и люди следовали ей. Точно также некоторые следуют идее Аллаха. А другие - идее каких-либо языческих богов.
Я так понял, вы христианин. И вы замечаете в себе влияние Христа. Но ведь многие люди, попадая в различные секты, верят и чувствуют, что их наставники (учителя, проповедники и прочие) творят изменения в их душе. Но ведь мы знаем, что все руководители сект - на самом деле мошенники. Но последователи верят. Язычники верили и чувствовали, что их боги оказывают влияние на их жизнь. Но мы теперь знаем, что молния - не дело рук Зевса/Тора/Перуна.
Я это к чему. Самовнушение людей никак не доказывает реальность того, во что они верят.
Я не спорю, что христианство сыграло большую роль в истории России. Но вера, мировоззрение и деяния людей не доказывают существования самого Бога.
Впрочем, мы отошли от первоначальной темы спора) про то, что атеизм не является религией. Я вовсе не собираюсь переубеждать верующих и внушать им, что Бога нет)
раскрыть ветку (15)
:) дело в том, что я также не стремлюсь к переубеждению кого-либо. Мне понятна Ваша позиция, она знакома мне и, в принципе, довольно распространена.
Я ввязываюсь в беседу в тех случаях, когда человек говорит о Церкви то, что не свойственно Церкви. Потому что Церковь - это духовная семья. Это единый организм, это мои братья и сёстры, отцы и матери. У меня есть братья и сёстры везде, где есть Православная Церковь. И тот факт, что я не знаю их всех в лицо, ничего не меняет. Среди нас есть поддатливые греху, есть крепкие духом, разные есть. Но это одно целое. Иуда был предатель, но он был апостол, поставленный Богом, потому что Бог даёт надежду всем, кто приходит к Нему, Он не отказывает никому.
Представьте, что у Вас есть брат, который слабоват умом от природы. И все его троллят. Но он Ваш брат. И Вы недопустите издевательства!
Также и Церковь. Когда смеются над людьми, одолеваемыми сатаной и болезнью души, это побуждает меня вякнуть хотябы слово в защиту страдающего.
Но вера, мировоззрение и деяния людей не доказывают существования самого Бога.
А я считаю, что вполне доказывают. Ведь Бога нельзя увидеть напрямую, но Его можно познавать рассматривая последствия Его действий в природе и жизнях людей, также и в творениях Его. Посмотрите хотя бы на окружающий мир - на мой взгляд, гениальное творение! Разве случайность?
Я ввязываюсь в беседу в тех случаях, когда человек говорит о Церкви то, что не свойственно Церкви. Потому что Церковь - это духовная семья. Это единый организм, это мои братья и сёстры, отцы и матери. У меня есть братья и сёстры везде, где есть Православная Церковь. И тот факт, что я не знаю их всех в лицо, ничего не меняет. Среди нас есть поддатливые греху, есть крепкие духом, разные есть. Но это одно целое. Иуда был предатель, но он был апостол, поставленный Богом, потому что Бог даёт надежду всем, кто приходит к Нему, Он не отказывает никому.
Представьте, что у Вас есть брат, который слабоват умом от природы. И все его троллят. Но он Ваш брат. И Вы недопустите издевательства!
Также и Церковь. Когда смеются над людьми, одолеваемыми сатаной и болезнью души, это побуждает меня вякнуть хотябы слово в защиту страдающего.
Но вера, мировоззрение и деяния людей не доказывают существования самого Бога.
А я считаю, что вполне доказывают. Ведь Бога нельзя увидеть напрямую, но Его можно познавать рассматривая последствия Его действий в природе и жизнях людей, также и в творениях Его. Посмотрите хотя бы на окружающий мир - на мой взгляд, гениальное творение! Разве случайность?
раскрыть ветку (14)
Ваша позиция мне понятна, и я против нее ничего не имею. Разве что против греховных священников, которых тьма тьмущая. И против антиморальных действий Церкви, против Церкви, которая вмешивается в светскую жизнь (примеров, надеюсь, приводить не нужно)? И кстати, я про Церковь ничего не говорил. Я лишь сказал, что атеизм - не религия. В грубой форме сказал, согласен, был пьян, сожалею. И извиняюсь за грубое сообщение.
"А я считаю, что вполне доказывают." - как я уже писал выше, а как же представители других религий? Как насчет зороастрийцев, мусульман, язычников и прочих? У них другое представление о создание мира, у них другой Бог (боги), почему тогда христиане верят, что их Бог - истинный, а все остальные - ложные боги? Почему? И как же самовнушение?
Окружающий мир - случайность, да. Он кажется вам гениальным? Конечно, ведь вы одно из созданий этого мира! И другого мира никто из людей не знает. Мы живем в этом мире, поэтому он нам и кажется чудесным. Вот только ученые давно уже объяснили, почему этот мир таков, каков он сейчас. Без всякого сверхъестественного вмешательства. Неужели вы думаете, что окружающий мир был создан для человека, а не человек появился благодаря законам этого мира?
"рассматривая последствия Его действий в природе и жизнях людей" - все эти последствия легко объясняются без всякого вмешательства Бога.
Творения Его - кто? Люди? Животные? Кто? Вы же не считаете, что Бог создал человека? А как же теория эволюции?
На мой взгляд, все "последствия Его действий" лишь самовнушения человека, который привык во всем видеть деяния Бога. Как я уже и говорил, в античности верили, что молнии - деяния бога. Скандинавы верили, что горы - это мертвые великаны. Мы же знаем, что это не так. Но почему христиане верят, что их видение мира - правда? Не имея никаких доказательств, кроме веры, которой обладали и древние скандинавы?
"А я считаю, что вполне доказывают." - как я уже писал выше, а как же представители других религий? Как насчет зороастрийцев, мусульман, язычников и прочих? У них другое представление о создание мира, у них другой Бог (боги), почему тогда христиане верят, что их Бог - истинный, а все остальные - ложные боги? Почему? И как же самовнушение?
Окружающий мир - случайность, да. Он кажется вам гениальным? Конечно, ведь вы одно из созданий этого мира! И другого мира никто из людей не знает. Мы живем в этом мире, поэтому он нам и кажется чудесным. Вот только ученые давно уже объяснили, почему этот мир таков, каков он сейчас. Без всякого сверхъестественного вмешательства. Неужели вы думаете, что окружающий мир был создан для человека, а не человек появился благодаря законам этого мира?
"рассматривая последствия Его действий в природе и жизнях людей" - все эти последствия легко объясняются без всякого вмешательства Бога.
Творения Его - кто? Люди? Животные? Кто? Вы же не считаете, что Бог создал человека? А как же теория эволюции?
На мой взгляд, все "последствия Его действий" лишь самовнушения человека, который привык во всем видеть деяния Бога. Как я уже и говорил, в античности верили, что молнии - деяния бога. Скандинавы верили, что горы - это мертвые великаны. Мы же знаем, что это не так. Но почему христиане верят, что их видение мира - правда? Не имея никаких доказательств, кроме веры, которой обладали и древние скандинавы?
раскрыть ветку (13)
Как насчет зороастрийцев, мусульман, язычников и прочих? У них другое представление о создание мира, у них другой Бог (боги), почему тогда христиане верят, что их Бог - истинный, а все остальные - ложные боги? Почему?
Попробую объяснить. Христианство всегда выступало за демифологизацию сознания. Т.е. христианство всегда говорила, что травка растёт не потому, что рядом с нею стоит джинн, который говорит ей расти, а потому, что внутри травки происходят биологичесике и химические процессы. Именно поэтому ранняя Церковь спонсировала становление науки. Именно поэтому у истоков науки стоит так много христиан.
Современный бытовой взгляд на оппозицию науки и христианства - это фарс. Никакой оппозиции нет и быть не может (пожалуйста, не трогайте бедного Дж. Бруно, который учёным не был и был сожжён чисто за свои антинаучные мистические лозунги. Он считал себя магистром чёрной магии. К науке он не имел никакого отношения).
Вернёмся к демифологизации:
По мнению некоторых учёных религиоведов, сперва был монотеизм, затем, вследствие отхождения народов от Единого Бога, начали появляться мифы о странных божках, которые, по странному совпадению, стали быть очень похожими на людей по своему характеру (обратите внимание, что все языческие божки и полукровки, в отличие от христианского Бога, ведут себя (даже в мыслях) как люди). Получается, что человек просто сделал свою фантазию мифической личностью.
К примеру возьмём первые строки из Библии о сотворении мира. Они звучат так:
1. В начале сотворил Бог небо и землю. 2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
А теперь возьмём те же строки из египетской мифологии:
"Вначале (ещё до богов) было болото (болото - символ неупорядоченной смешанности всех четырёх стихий: вода, воздух, земля, горение), в котором жили четыре пары существ: 2 пары змей и 2 пары жаб. Их звали так:
Нун и Наунэт («океан и материя»), Хух и Хаухэт («беспредельное и безграничное»), Кук и Каукэт («тьма и мрак»), Амун и Амонэт («тайное и сокрытое»)".
Обратите внимание, что египтяне в своих мифах о зарождении мира пишут то же самое, что нам говорит и Библия. Различие в том, что Библия обезличивает химические и биологические процессы. В Библии "тьма" - это не бог. Это просто отсутствие света.
Вот ещё пример:
Возьмём сказание о Всемирном потопе. Библейская версия, думаю, Вам известна. А вот Вам версия из языческой мифологии. Эпос о Гильгамеше:
"Рассказ начинается с того, что на собрании всех богов было решено уничтожить человечество. Причины такого решения не упоминаются. Один из инициаторов потопа — бог Энлиль — взял с каждого из других богов слово, что те не будут предупреждать людей. Бог Нинигику (Эа) решил спасти своего любимца и преданного ему человека — властителя города Шуруппака на берегу реки Евфрат — Утнапиштима, которого эпос называет «обладающий величайшей мудростью». Чтобы не нарушать клятвы, Нинигику-Эа сообщает во время сна Утнапиштиму, что тот должен построить корабль и готовиться к собственному спасению. Нинигику-Эа также советует Утнапиштиму отвечать тем, кто будет расспрашивать его о причинах неожиданного строительства, так, чтобы те ни о чём не догадались (он говорит, что собирается покинуть страну).
Следуя указаниям Нинигику-Эа, Утнапиштим приказывает горожанам строить корабль (чертёж рисует сам Утнапиштим) — квадратное в плане сооружение с плоским днищем площадью три десятины, шестью палубами, высокими (сто двадцать локтей) бортами и кровлей. Когда корабль был готов, Утнапиштим погрузил на него своё имущество, семью и родичей, различных мастеров для сохранения знаний и технологий, домашний скот, зверей и птиц. Двери корабля были засмолены снаружи.
С утра начался дождь и в туче явились бог бури, бог смерти и иные грозные божества, неся смерть и разрушение. На землю спустились тьма и ветер, убивающий людей в их укрытиях. Потоп был столь страшен, что сами боги пришли в ужас и поднялись к отцу богов Ану, проклиная себя за необдуманное решение.
Ветер свирепствовал шесть дней и семь ночей и накрыл потопом всю землю без остатка (земля здесь отождествляется с равниной Шумера). На седьмой день вода успокоилась и Утнапиштим смог выйти на палубу. Всё человечество к тому времени было уничтожено и «стало глиной». Тогда корабль пристал к маленькому островку — вершине горы Ницир. На седьмой день стоянки Утнапиштим выпустил голубя и тот вернулся. Затем выпустил ласточку, но и она прилетела назад. И только ворон нашёл показавшуюся из воды сушу и остался на ней.
Тогда Утнапиштим покинул корабль и принёс богам жертвоприношения. «Божества слетелись как мухи на запах принесённых жертв» и начали ссориться между собой. Эллиль гневается, что люди спаслись. Иштар говорит, что лазурный камень на её шее всегда будет ей напоминать о днях потопа. После ссоры боги убедили Энлиля в его неправоте, и тот благословил Утнапиштима и его жену и, подарив бессмертие, поселил вдали от людей в недоступном месте у истока рек (очевидно, Тигра и Евфрата)».
И таких примеров очень много. Чем дальше человек отходит от Единого и Первоначального Бога, тем больше он заменяет Его своими выдумками. Христианство изначально понимало тьму просто отсутствием света, понимало молнию как природное явление, понимало солнце, как "светило, созданное для освящения Земли", но не как какого-либо божка. Поэтому приписываемое христианам негативное отношение к науке и объективному познанию мира - просто невежество и бред. Христианство само поднимало науку для того, чтобы иметь возможность объяснять простым неучёным людям то, что урожай растёт от хороших удобрений, а не от того, что они голые пляшут. Что молния бъёт согласно физическим законам, а не от гнева богов и т.д.
Вам, наверное, тяжело будет принять эту точку зрения, но я и не стремлюсь Вам что-либо доказывать. Просто говорю, что есть точка зрения, отличная от Вашей.
Поэтому Вы зря пытаетесь приписать верующим христианам то, что они, якобы, считают молнию гневом бога, а камень, якобы имеет свою душу. У христиан всё чётко в этом вопросе: Бог Един, а всё остальное - выдумка. Это также можно заметить по Его словам, которые противоречат всему языческому представлению о богах. Т.е. то, что написано в Библии отличается от человеческого фольклора. Идеи, описанные в Библии, просто не могли зародиться в человеческой голове. Но это другая большая тема.
С мусульманами немножко иначе. Они говорят о том же Едином Боге, но Его волю понимают по собственному толкованию. Это сложный вопрос, здесь не получится рубить с горяча.
Окружающий мир - случайность, да.
Это не научно. Случайность - это просто неизученная закономерность. Случайности быть не может. Человек называет случайностью то, чего он пока не понял. Говоря о случайности Вы уподобляетесь язычнику, который верит, что молния - это гнев богов. В науке не может быть случайности. Есть причина, есть следствие. Будьте научны.
Все эти последствия легко объясняются без всякого вмешательства Бога.
Хорошо. Объясните мне безропотную смерть святых мучеников без вмешательства Бога. Неужели политика? :)
А как же теория эволюции?
А разве она доказана? Я вот слыхал разное. Но понял так, что она воспринимается в научном сообществе как гипотеза. Не более того. Кто-то из учёных её придерживается, кто-то - нет.
Но почему христиане верят, что их видение мира - правда?
Потому что они христиане :)
А почему Вы верите, что Ваше видение мира - правда?
Спасибо.
Попробую объяснить. Христианство всегда выступало за демифологизацию сознания. Т.е. христианство всегда говорила, что травка растёт не потому, что рядом с нею стоит джинн, который говорит ей расти, а потому, что внутри травки происходят биологичесике и химические процессы. Именно поэтому ранняя Церковь спонсировала становление науки. Именно поэтому у истоков науки стоит так много христиан.
Современный бытовой взгляд на оппозицию науки и христианства - это фарс. Никакой оппозиции нет и быть не может (пожалуйста, не трогайте бедного Дж. Бруно, который учёным не был и был сожжён чисто за свои антинаучные мистические лозунги. Он считал себя магистром чёрной магии. К науке он не имел никакого отношения).
Вернёмся к демифологизации:
По мнению некоторых учёных религиоведов, сперва был монотеизм, затем, вследствие отхождения народов от Единого Бога, начали появляться мифы о странных божках, которые, по странному совпадению, стали быть очень похожими на людей по своему характеру (обратите внимание, что все языческие божки и полукровки, в отличие от христианского Бога, ведут себя (даже в мыслях) как люди). Получается, что человек просто сделал свою фантазию мифической личностью.
К примеру возьмём первые строки из Библии о сотворении мира. Они звучат так:
1. В начале сотворил Бог небо и землю. 2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
А теперь возьмём те же строки из египетской мифологии:
"Вначале (ещё до богов) было болото (болото - символ неупорядоченной смешанности всех четырёх стихий: вода, воздух, земля, горение), в котором жили четыре пары существ: 2 пары змей и 2 пары жаб. Их звали так:
Нун и Наунэт («океан и материя»), Хух и Хаухэт («беспредельное и безграничное»), Кук и Каукэт («тьма и мрак»), Амун и Амонэт («тайное и сокрытое»)".
Обратите внимание, что египтяне в своих мифах о зарождении мира пишут то же самое, что нам говорит и Библия. Различие в том, что Библия обезличивает химические и биологические процессы. В Библии "тьма" - это не бог. Это просто отсутствие света.
Вот ещё пример:
Возьмём сказание о Всемирном потопе. Библейская версия, думаю, Вам известна. А вот Вам версия из языческой мифологии. Эпос о Гильгамеше:
"Рассказ начинается с того, что на собрании всех богов было решено уничтожить человечество. Причины такого решения не упоминаются. Один из инициаторов потопа — бог Энлиль — взял с каждого из других богов слово, что те не будут предупреждать людей. Бог Нинигику (Эа) решил спасти своего любимца и преданного ему человека — властителя города Шуруппака на берегу реки Евфрат — Утнапиштима, которого эпос называет «обладающий величайшей мудростью». Чтобы не нарушать клятвы, Нинигику-Эа сообщает во время сна Утнапиштиму, что тот должен построить корабль и готовиться к собственному спасению. Нинигику-Эа также советует Утнапиштиму отвечать тем, кто будет расспрашивать его о причинах неожиданного строительства, так, чтобы те ни о чём не догадались (он говорит, что собирается покинуть страну).
Следуя указаниям Нинигику-Эа, Утнапиштим приказывает горожанам строить корабль (чертёж рисует сам Утнапиштим) — квадратное в плане сооружение с плоским днищем площадью три десятины, шестью палубами, высокими (сто двадцать локтей) бортами и кровлей. Когда корабль был готов, Утнапиштим погрузил на него своё имущество, семью и родичей, различных мастеров для сохранения знаний и технологий, домашний скот, зверей и птиц. Двери корабля были засмолены снаружи.
С утра начался дождь и в туче явились бог бури, бог смерти и иные грозные божества, неся смерть и разрушение. На землю спустились тьма и ветер, убивающий людей в их укрытиях. Потоп был столь страшен, что сами боги пришли в ужас и поднялись к отцу богов Ану, проклиная себя за необдуманное решение.
Ветер свирепствовал шесть дней и семь ночей и накрыл потопом всю землю без остатка (земля здесь отождествляется с равниной Шумера). На седьмой день вода успокоилась и Утнапиштим смог выйти на палубу. Всё человечество к тому времени было уничтожено и «стало глиной». Тогда корабль пристал к маленькому островку — вершине горы Ницир. На седьмой день стоянки Утнапиштим выпустил голубя и тот вернулся. Затем выпустил ласточку, но и она прилетела назад. И только ворон нашёл показавшуюся из воды сушу и остался на ней.
Тогда Утнапиштим покинул корабль и принёс богам жертвоприношения. «Божества слетелись как мухи на запах принесённых жертв» и начали ссориться между собой. Эллиль гневается, что люди спаслись. Иштар говорит, что лазурный камень на её шее всегда будет ей напоминать о днях потопа. После ссоры боги убедили Энлиля в его неправоте, и тот благословил Утнапиштима и его жену и, подарив бессмертие, поселил вдали от людей в недоступном месте у истока рек (очевидно, Тигра и Евфрата)».
И таких примеров очень много. Чем дальше человек отходит от Единого и Первоначального Бога, тем больше он заменяет Его своими выдумками. Христианство изначально понимало тьму просто отсутствием света, понимало молнию как природное явление, понимало солнце, как "светило, созданное для освящения Земли", но не как какого-либо божка. Поэтому приписываемое христианам негативное отношение к науке и объективному познанию мира - просто невежество и бред. Христианство само поднимало науку для того, чтобы иметь возможность объяснять простым неучёным людям то, что урожай растёт от хороших удобрений, а не от того, что они голые пляшут. Что молния бъёт согласно физическим законам, а не от гнева богов и т.д.
Вам, наверное, тяжело будет принять эту точку зрения, но я и не стремлюсь Вам что-либо доказывать. Просто говорю, что есть точка зрения, отличная от Вашей.
Поэтому Вы зря пытаетесь приписать верующим христианам то, что они, якобы, считают молнию гневом бога, а камень, якобы имеет свою душу. У христиан всё чётко в этом вопросе: Бог Един, а всё остальное - выдумка. Это также можно заметить по Его словам, которые противоречат всему языческому представлению о богах. Т.е. то, что написано в Библии отличается от человеческого фольклора. Идеи, описанные в Библии, просто не могли зародиться в человеческой голове. Но это другая большая тема.
С мусульманами немножко иначе. Они говорят о том же Едином Боге, но Его волю понимают по собственному толкованию. Это сложный вопрос, здесь не получится рубить с горяча.
Окружающий мир - случайность, да.
Это не научно. Случайность - это просто неизученная закономерность. Случайности быть не может. Человек называет случайностью то, чего он пока не понял. Говоря о случайности Вы уподобляетесь язычнику, который верит, что молния - это гнев богов. В науке не может быть случайности. Есть причина, есть следствие. Будьте научны.
Все эти последствия легко объясняются без всякого вмешательства Бога.
Хорошо. Объясните мне безропотную смерть святых мучеников без вмешательства Бога. Неужели политика? :)
А как же теория эволюции?
А разве она доказана? Я вот слыхал разное. Но понял так, что она воспринимается в научном сообществе как гипотеза. Не более того. Кто-то из учёных её придерживается, кто-то - нет.
Но почему христиане верят, что их видение мира - правда?
Потому что они христиане :)
А почему Вы верите, что Ваше видение мира - правда?
Спасибо.
Дублирую сообщение, возможно, что не дошло:
"Можно ради интереса обратить внимание на вот такую заметку:
http://www.scienceandapologetics.org/text/365_0.htm
Также можно прочитать о свитках мёртвого моря.
Только не сочтите за агитацию. Мы просто дискутируем. Никакого "перетягивания каната" и, упаси Бог, негатива. Как только надоест кому-либо - прекращаем."
Это к вопросу о подтверждении наукой библейских событий.
"Можно ради интереса обратить внимание на вот такую заметку:
http://www.scienceandapologetics.org/text/365_0.htm
Также можно прочитать о свитках мёртвого моря.
Только не сочтите за агитацию. Мы просто дискутируем. Никакого "перетягивания каната" и, упаси Бог, негатива. Как только надоест кому-либо - прекращаем."
Это к вопросу о подтверждении наукой библейских событий.
И против антиморальных действий Церкви, против Церкви, которая вмешивается в светскую жизнь (примеров, надеюсь, приводить не нужно)?
Вот, кстати, было бы неплохо услышать примеры.
Вот, кстати, было бы неплохо услышать примеры.
раскрыть ветку (10)
Разумеется, просто дискуссия)
Начну с примеров.
Навскидку:
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ria.ru%2Fworld%2F201... - священник-педофил.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скандал_вокруг_сексуальных_дом... - католические священники-педофилы.
Александр VI - про Родриго Борджиа можно много всего накопать, при желании)
Испанская инквизиция (ну куда же без нее). Сожжения практиковались и в России, например, сожжения старообрядцев.
Церковь и наука в России: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Органы_духовной_цен...
Процесс над Галилеем: https://ru.wikipedia.org/wiki/Процесс_Галилея.
По поводу теории эволюции советую почитать посты этого пикабушника:http://pikabu.ru/story/razbiraemsya_s_teoriey_yevolyutsii_ch.... Это не реклама, если что)
"Хорошо. Объясните мне безропотную смерть святых мучеников без вмешательства Бога. " - Люди верили в то, что умирали за правое дело. Вот и шли безропотно на смерть. По поводу идеи и веры людей я уже писал выше, их убеждения не есть доказательства существования Бога)
По поводу Потопа и создания мира. В различных религиях несомненно можно найти различные сходства. Например, Потоп или Мировое Древо. Религии просто перенимали друг у друга описания разных явлений, а потом ассимилировали их под себя. Это нечто вроде бродячих сюжетов в литературе.
"Аккадо-шумерские сказания, связанные с Гильгамешем, сохранились в списках, датированных началом II тысячелетия до н. э. (около XVIII века до н. э.)[8]. Однако на основании многочисленных описок и неточностей писцов, а также на основании характера языка, выглядевшего архаичным для этого времени, исследователи считают, что поэма была создана значительно раньше. С учётом того, что поэма, судя по всему, была создана до установления царями Ура единства божественного пантеона, а также на основании данных о распространении аккадского языка на юге Месопотамии, создание поэмы относят к XXIII—XXI векам до н. э."
Ветхий Завет: "Эта часть Библии представляет собой собрание книг, написанных на протяжении 1000 лет на еврейском языке с XIII в. по IV в. до нашей эры (по другим оценкам с XII—VIII вв. до н. э по II—I вв. до н. э.)"
Как видим, Эпос о Гильгамеше был написан раньше, так что скорее христиане переняли идею о Потопе у ранних религий, чем наоборот.
"По мнению некоторых учёных религиоведов, сперва был монотеизм" - а можно ссылку на этих ученых? Мне кажется более достоверной версия, что "религия прогрессировала от простейших форм к более сложным: сначала был преанимизм, затем анимизм, тотемизм, политеизм и наконец монотеизм".
"Просто говорю, что есть точка зрения, отличная от Вашей." - я прекрасно знаю, что моя точка зрения далеко не единственная, ведь иначе мы бы с вами не дискутировали)
Начну с примеров.
Навскидку:
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ria.ru%2Fworld%2F201... - священник-педофил.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скандал_вокруг_сексуальных_дом... - католические священники-педофилы.
Александр VI - про Родриго Борджиа можно много всего накопать, при желании)
Испанская инквизиция (ну куда же без нее). Сожжения практиковались и в России, например, сожжения старообрядцев.
Церковь и наука в России: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Органы_духовной_цен...
Процесс над Галилеем: https://ru.wikipedia.org/wiki/Процесс_Галилея.
По поводу теории эволюции советую почитать посты этого пикабушника:http://pikabu.ru/story/razbiraemsya_s_teoriey_yevolyutsii_ch.... Это не реклама, если что)
"Хорошо. Объясните мне безропотную смерть святых мучеников без вмешательства Бога. " - Люди верили в то, что умирали за правое дело. Вот и шли безропотно на смерть. По поводу идеи и веры людей я уже писал выше, их убеждения не есть доказательства существования Бога)
По поводу Потопа и создания мира. В различных религиях несомненно можно найти различные сходства. Например, Потоп или Мировое Древо. Религии просто перенимали друг у друга описания разных явлений, а потом ассимилировали их под себя. Это нечто вроде бродячих сюжетов в литературе.
"Аккадо-шумерские сказания, связанные с Гильгамешем, сохранились в списках, датированных началом II тысячелетия до н. э. (около XVIII века до н. э.)[8]. Однако на основании многочисленных описок и неточностей писцов, а также на основании характера языка, выглядевшего архаичным для этого времени, исследователи считают, что поэма была создана значительно раньше. С учётом того, что поэма, судя по всему, была создана до установления царями Ура единства божественного пантеона, а также на основании данных о распространении аккадского языка на юге Месопотамии, создание поэмы относят к XXIII—XXI векам до н. э."
Ветхий Завет: "Эта часть Библии представляет собой собрание книг, написанных на протяжении 1000 лет на еврейском языке с XIII в. по IV в. до нашей эры (по другим оценкам с XII—VIII вв. до н. э по II—I вв. до н. э.)"
Как видим, Эпос о Гильгамеше был написан раньше, так что скорее христиане переняли идею о Потопе у ранних религий, чем наоборот.
"По мнению некоторых учёных религиоведов, сперва был монотеизм" - а можно ссылку на этих ученых? Мне кажется более достоверной версия, что "религия прогрессировала от простейших форм к более сложным: сначала был преанимизм, затем анимизм, тотемизм, политеизм и наконец монотеизм".
"Просто говорю, что есть точка зрения, отличная от Вашей." - я прекрасно знаю, что моя точка зрения далеко не единственная, ведь иначе мы бы с вами не дискутировали)
раскрыть ветку (2)
Позвольте ответить Вам чуть позже. Вечером доберусь до дома и отпишусь. Сейчас неудобно. Спасибо.
Обещанные ответы на некоторые Ваши вопросы:
1. Немного не верно требовать с Православных ответа за действия католиков и протестантов. Православные отвечают за свою историю, католики и протестанты - каждый за свою. С точки зрения Православия все остальные христианские ответвления, в том числе и католическое, являются ложными.
Христос основал только Православную Церковь, от которой через 1 000 лет решила отделиться католическая (важное замечание: Православная Церковь не разделилась на две, но от Православной Церкви добровольно, по политическим мотивам, отделилась католическая церковь). Далее из католическойсекты церкви произошли прочие извращенные ответвления. Если интересно, могу предложить схему этого процесса.
Таким образом, от Христа идёт только одна Церковь - Православная. Остальные ветви организованны не Богом, но людьми в более позднее время.
Поэтому за инквизицию и католическую педофилию разумнее спросить с католика, а не с меня. :) В Православии, конечно же, есть свои проблемы. Человеческий фактор есть везде. Даже апостол соблазнился (это я об Иуде)! Что уж тогда говорить о нас, слабых.
2. По поводу теории эволюции:
Мы это с Вами обсудили. Лично я никаких противоречий между теорией эволюции и Библией не вижу. И между наукой и Библией - тоже. Поэтому, даже если эта теория верна (что не доказано наверняка, как я слышал), то она лишь описывает те процессы, которые начал Бог. Не более того.
Но, как Вы понимаете, я в этом вопросе предвзят и субъективен. Но я стараюсь не быть голословным хотя бы иногда. :)
3. По поводу монотеизма:
Ссылки предоставить Вам не могу, т.к. я не занимался глубоко изучением этого вопроса. Не могу найти, где я Вам об этом писал. Но да, я слышал такое мнение есть.
Вы уж извините, но тут я Вам ссылками не помогу. Просто где-то мельком эту информацию не целенаправленно зацепил. Не могу вспомнить где.
Просто мне, как верующему человеку, достаточно того, что об этом свидетельствует Священное Писание и Священное Предание Церкви. Вы уж извините.
4. По поводу грешных священников:
Вот что пишет по этому поводу Иоанн схиигумен Валаамского монастыря одному из своих духовных чад:
"Ты соблазняешься, что некоторые священнослужители совершают службу очень небрежно, и тебе иногда не хочется даже и в церковь идти. Знай и крепко веруй, что Святые Тайны совершаются не по достоинству священнослужителей, а по милости и любви Божией благодати.
Вот приведу тебе образный пример: к некоторому отшельнику приходил пресвитер из ближайшей церкви и преподавал ему Святые Тайны. Кто-то наговорил отшельнику на пресвитера, и отшельник не принял пресвитера. Пресвитер ушел. И вот последовал к отшельнику голос: «Восхитили себе человеки Суд Мой». После этого, отшельник пришел в исступление и увидел золотой колодец, золотой сосуд, и золотую веревку, и воду особенно хорошего достоинства. Увидел при этом какого-то прокаженного, который черпал воду и наполнял сосуд. Отшельник не мог пить, потому что черпал прокаженный. И опять был ему голос: «Почему ты не пьешь этой воды? Что тебе за дело до того, кто бы ни черпал ее? Он только черпает и наливает в сосуд». Отшельник пришел в себя – призвал пресвитера и просил его преподавать святое причащение по-прежнему (Отечник). Никогда не осуждай священнослужителей; они погрешают, они ответ дадут Богу в день судный. Лучше помолись за них и мысленно попроси святых их молитв. Так учат святые отцы. Вот, ты видишь недостатки священнослужителей, а посмотри на себя, как ты стоишь и молишься: ведь бывает так, что вся служба проходит в мечтательных образах в вещах мира сего!"
5. Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос.
Дело было так:
"И против антиморальных действий Церкви, против Церкви, которая вмешивается в светскую жизнь (примеров, надеюсь, приводить не нужно)?
Вот, кстати, было бы неплохо услышать примеры."
6. Как видим, Эпос о Гильгамеше был написан раньше, так что скорее христиане переняли идею о Потопе у ранних религий, чем наоборот.
Здесь необходимо использовать несколько иной взгляд на ситуацию. Попробую объяснить.
После потопа выжила семья Ноя (8 человек), включая 3 его сыновей: Сима, Хама и Иафета. Он них произошли все племена человеческие, которые и доныне населяют планету.
Сказание о потопе, естественно, передавалось из поколения в поколение. Но когда народы умножались, то многие из них не удержали веру в Единого Бога и начали выдумывать своих божков. И таким образом, реально совершившийся факт потопа оброс во всех племенах их фольклором. И правда была утрачена. Остался только костяк о факте потопа.
Но в Библии есть книги, записанные пророками, которым Бог открывал не будущее, но прошлое. Допустим, книга Бытия, которая говорит о сотворении мира. Ведь во время этих давних событий Моисея Ещё не было. Как же он пишет о них? Очень просто - Он пророк, которому Бог открыл прошлое, неповреждённое человеческими фантазиями.
Библия была записана на носитель не так давно, но до неё вера в Единого Бога частично передавалась в том числе и устным преданием, а частично дополнялась пророками, которым Бог открывал прошлое в его неповреждённой форме.
Таким образом, получается, что время написания Библии не играет роли, ведь шумеры передали слухи и сказки, а пророк передал истину о тех событиях непосредственно от Бога, минуя временную преграду и искажение информации.
1. Немного не верно требовать с Православных ответа за действия католиков и протестантов. Православные отвечают за свою историю, католики и протестанты - каждый за свою. С точки зрения Православия все остальные христианские ответвления, в том числе и католическое, являются ложными.
Христос основал только Православную Церковь, от которой через 1 000 лет решила отделиться католическая (важное замечание: Православная Церковь не разделилась на две, но от Православной Церкви добровольно, по политическим мотивам, отделилась католическая церковь). Далее из католической
Таким образом, от Христа идёт только одна Церковь - Православная. Остальные ветви организованны не Богом, но людьми в более позднее время.
Поэтому за инквизицию и католическую педофилию разумнее спросить с католика, а не с меня. :) В Православии, конечно же, есть свои проблемы. Человеческий фактор есть везде. Даже апостол соблазнился (это я об Иуде)! Что уж тогда говорить о нас, слабых.
2. По поводу теории эволюции:
Мы это с Вами обсудили. Лично я никаких противоречий между теорией эволюции и Библией не вижу. И между наукой и Библией - тоже. Поэтому, даже если эта теория верна (что не доказано наверняка, как я слышал), то она лишь описывает те процессы, которые начал Бог. Не более того.
Но, как Вы понимаете, я в этом вопросе предвзят и субъективен. Но я стараюсь не быть голословным хотя бы иногда. :)
3. По поводу монотеизма:
Ссылки предоставить Вам не могу, т.к. я не занимался глубоко изучением этого вопроса. Не могу найти, где я Вам об этом писал. Но да, я слышал такое мнение есть.
Вы уж извините, но тут я Вам ссылками не помогу. Просто где-то мельком эту информацию не целенаправленно зацепил. Не могу вспомнить где.
Просто мне, как верующему человеку, достаточно того, что об этом свидетельствует Священное Писание и Священное Предание Церкви. Вы уж извините.
4. По поводу грешных священников:
Вот что пишет по этому поводу Иоанн схиигумен Валаамского монастыря одному из своих духовных чад:
"Ты соблазняешься, что некоторые священнослужители совершают службу очень небрежно, и тебе иногда не хочется даже и в церковь идти. Знай и крепко веруй, что Святые Тайны совершаются не по достоинству священнослужителей, а по милости и любви Божией благодати.
Вот приведу тебе образный пример: к некоторому отшельнику приходил пресвитер из ближайшей церкви и преподавал ему Святые Тайны. Кто-то наговорил отшельнику на пресвитера, и отшельник не принял пресвитера. Пресвитер ушел. И вот последовал к отшельнику голос: «Восхитили себе человеки Суд Мой». После этого, отшельник пришел в исступление и увидел золотой колодец, золотой сосуд, и золотую веревку, и воду особенно хорошего достоинства. Увидел при этом какого-то прокаженного, который черпал воду и наполнял сосуд. Отшельник не мог пить, потому что черпал прокаженный. И опять был ему голос: «Почему ты не пьешь этой воды? Что тебе за дело до того, кто бы ни черпал ее? Он только черпает и наливает в сосуд». Отшельник пришел в себя – призвал пресвитера и просил его преподавать святое причащение по-прежнему (Отечник). Никогда не осуждай священнослужителей; они погрешают, они ответ дадут Богу в день судный. Лучше помолись за них и мысленно попроси святых их молитв. Так учат святые отцы. Вот, ты видишь недостатки священнослужителей, а посмотри на себя, как ты стоишь и молишься: ведь бывает так, что вся служба проходит в мечтательных образах в вещах мира сего!"
5. Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос.
Дело было так:
"И против антиморальных действий Церкви, против Церкви, которая вмешивается в светскую жизнь (примеров, надеюсь, приводить не нужно)?
Вот, кстати, было бы неплохо услышать примеры."
6. Как видим, Эпос о Гильгамеше был написан раньше, так что скорее христиане переняли идею о Потопе у ранних религий, чем наоборот.
Здесь необходимо использовать несколько иной взгляд на ситуацию. Попробую объяснить.
После потопа выжила семья Ноя (8 человек), включая 3 его сыновей: Сима, Хама и Иафета. Он них произошли все племена человеческие, которые и доныне населяют планету.
Сказание о потопе, естественно, передавалось из поколения в поколение. Но когда народы умножались, то многие из них не удержали веру в Единого Бога и начали выдумывать своих божков. И таким образом, реально совершившийся факт потопа оброс во всех племенах их фольклором. И правда была утрачена. Остался только костяк о факте потопа.
Но в Библии есть книги, записанные пророками, которым Бог открывал не будущее, но прошлое. Допустим, книга Бытия, которая говорит о сотворении мира. Ведь во время этих давних событий Моисея Ещё не было. Как же он пишет о них? Очень просто - Он пророк, которому Бог открыл прошлое, неповреждённое человеческими фантазиями.
Библия была записана на носитель не так давно, но до неё вера в Единого Бога частично передавалась в том числе и устным преданием, а частично дополнялась пророками, которым Бог открывал прошлое в его неповреждённой форме.
Таким образом, получается, что время написания Библии не играет роли, ведь шумеры передали слухи и сказки, а пророк передал истину о тех событиях непосредственно от Бога, минуя временную преграду и искажение информации.
Так, прошу прощения за эту ссылку: "https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Органы_духовной_цен..."
Сейчас нашел там сомнения в достоверности сведений, поищу другие.
Сейчас нашел там сомнения в достоверности сведений, поищу другие.
раскрыть ветку (6)
Простите, можно я задам Вам вопрос сейчас, а немного позже отвечу на Ваш комментарий?
Мой вопрос о теории эволюции:
Скажите, пожалуйста, теория эволюции противоречит вот этим строками из Библии? И, если есть, то в чем оно заключается?
"11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо".
"20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]"
"24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так".
Книга Бытия, глава 1.
Извините, что так разрываю дискуссию, просто тоже захотелось вопрос задать. :)
Обязательно отвечу на Ваш прежний комментарий, когда доберусь до дома.
Мой вопрос о теории эволюции:
Скажите, пожалуйста, теория эволюции противоречит вот этим строками из Библии? И, если есть, то в чем оно заключается?
"11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо".
"20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]"
"24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так".
Книга Бытия, глава 1.
Извините, что так разрываю дискуссию, просто тоже захотелось вопрос задать. :)
Обязательно отвечу на Ваш прежний комментарий, когда доберусь до дома.
раскрыть ветку (5)
Конечно) отвечайте, когда вам будет удобно)
"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так". - если я правильно понимаю, то по слову Бога возникли все животные, которые есть сейчас. Птицы, звери, рыбы. Тогда теория эволюции противоречит Библии. По ней все существа прошли долгий путь эволюции, прежде чем стать такими, какими мы их видим сейчас, какими их увидели первые люди. К примеру, птицы произошли от динозавров, а не были созданы в один день.
Так и про человека. Теория эволюции говорит о том, что человек произошел от общего с обезьяной предка, пройдя долгий путь эволюции, в Библии же человек был сотворен за один день. Как видите, противоречий много)
"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так". - если я правильно понимаю, то по слову Бога возникли все животные, которые есть сейчас. Птицы, звери, рыбы. Тогда теория эволюции противоречит Библии. По ней все существа прошли долгий путь эволюции, прежде чем стать такими, какими мы их видим сейчас, какими их увидели первые люди. К примеру, птицы произошли от динозавров, а не были созданы в один день.
Так и про человека. Теория эволюции говорит о том, что человек произошел от общего с обезьяной предка, пройдя долгий путь эволюции, в Библии же человек был сотворен за один день. Как видите, противоречий много)
раскрыть ветку (4)
Почитайте внимательно Ещё раз строки из Библии.
Там сказано, что Бог дал распоряжение воде и земле произвести растения, животных и птиц. Но там не опровергается эволюция.
Там не сказано, что Всё это произошло мгновенно. Можно понять так, что Бог дал воде и земле распоряжение и в них начались эволюционные процессы.
Никакого противоречия лично я не вижу. Бог явился началом эволюционных процессов. Так сказать дал благословение земле и воде на произведение эволюционных процессов.
Теория эволюции говорит о том, что происходило изменение, но она не говорит о том, что было до появления жизни. А Библия говорит. И они вполне друг друга дополняют, на мой взгляд.
Вы не находите это логичным и непротиворечивым?
Там сказано, что Бог дал распоряжение воде и земле произвести растения, животных и птиц. Но там не опровергается эволюция.
Там не сказано, что Всё это произошло мгновенно. Можно понять так, что Бог дал воде и земле распоряжение и в них начались эволюционные процессы.
Никакого противоречия лично я не вижу. Бог явился началом эволюционных процессов. Так сказать дал благословение земле и воде на произведение эволюционных процессов.
Теория эволюции говорит о том, что происходило изменение, но она не говорит о том, что было до появления жизни. А Библия говорит. И они вполне друг друга дополняют, на мой взгляд.
Вы не находите это логичным и непротиворечивым?
раскрыть ветку (3)
Я думал, что мы говорим о христианстве вообще, а не только о православии, поэтому и привел в пример инквизицию. А по поводу православной церкви я привел в пример сожжение некоторых старообрядцев. Но да, православная церковь куда более моральна, чем католическая и протестантская, это несомненно.
По поводу теории эволюции, происхождения мира и Библии.
Мне кажется, в Библии все ясно сказано. Сотворил мир за несколько дней (И был вечер, и было утро: день N), поместил Солнце и Луну на небесную твердь (и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю), вместе с ними создал и звезды, создал птиц и рыб в один день (И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее), а животных в другой (И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их), а затем сотворил человека. Сразу человека, без всякого там общего с обезьянами предка.
Однако потом появилась необходимость интерпретировать Библию, ведь науке стало известно, что Луна, Солнце и звезды появились не в один день, да и вообще, Солнце тоже является звездой, что птицы и рыбы не возникли разом, как и человек. Чтобы шагать в ногу со временем и не терять позиций и понадобилась интерпретация (хотя многие священники в разное время и выступали против). А интерпретировать текст можно как угодно, если есть необходимость.
"Таким образом, получается, что время написания Библии не играет роли, ведь шумеры передали слухи и сказки, а пророк передал истину о тех событиях непосредственно от Бога, минуя временную преграду и искажение информации."
"Просто мне, как верующему человеку, достаточно того, что об этом свидетельствует Священное Писание и Священное Предание Церкви. Вы уж извините."
А вот здесь мы зашли в тупик. Мне важны факты, в том числе, время создания того или иного религиозного текста. Надписей в различных религиозных книгах мне совершенно недостаточно. Вам же важнее свидетельства Священного Писания. Воля ваше, но я не вижу, куда нам дальше развивать дискуссию.
По поводу теории эволюции, происхождения мира и Библии.
Мне кажется, в Библии все ясно сказано. Сотворил мир за несколько дней (И был вечер, и было утро: день N), поместил Солнце и Луну на небесную твердь (и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю), вместе с ними создал и звезды, создал птиц и рыб в один день (И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее), а животных в другой (И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их), а затем сотворил человека. Сразу человека, без всякого там общего с обезьянами предка.
Однако потом появилась необходимость интерпретировать Библию, ведь науке стало известно, что Луна, Солнце и звезды появились не в один день, да и вообще, Солнце тоже является звездой, что птицы и рыбы не возникли разом, как и человек. Чтобы шагать в ногу со временем и не терять позиций и понадобилась интерпретация (хотя многие священники в разное время и выступали против). А интерпретировать текст можно как угодно, если есть необходимость.
"Таким образом, получается, что время написания Библии не играет роли, ведь шумеры передали слухи и сказки, а пророк передал истину о тех событиях непосредственно от Бога, минуя временную преграду и искажение информации."
"Просто мне, как верующему человеку, достаточно того, что об этом свидетельствует Священное Писание и Священное Предание Церкви. Вы уж извините."
А вот здесь мы зашли в тупик. Мне важны факты, в том числе, время создания того или иного религиозного текста. Надписей в различных религиозных книгах мне совершенно недостаточно. Вам же важнее свидетельства Священного Писания. Воля ваше, но я не вижу, куда нам дальше развивать дискуссию.
раскрыть ветку (2)
Дело в том, что различные книги Библии написаны в различное время, для разных людей. Представьте себе Моисея, который пытается объяснить нескольким тысячам языческих евреев в пустыне химический состав первоначальной воды, которой Бог велел породить жизнь. Или Моисея, который пытается объяснить народу, что такое пустота. :)
Забавно, правда?
Поэтому Бог дал ему разумения объяснить создание мира именно таким образом, чтобы Моисея понял народ. Без научных тонкостей. Ведь задача стояла именно такая: объяснить язычниками евреям, откуда взялся этот странный Бог, который не напрягаясь уделал египтян и их фараона. И что этому Богу надо от евреев. Они ведь всё это забыли.
В научной точности потребность появилась много позже. Но духовная жизнь не связана с наукой. Некоторые святые отцы Православия вообще были неграмотными, но это не помешало Богу спасти их души. И это даже не помешало им руководить ко спасению своих духовных чад.
Слово "ном" (которое переведено как "день", если я верно помню) имеет смысл "неопределённый отрезок времени". Поэтому день понимается не как день солнечный, но как период времени.
Согласитесь, как мог быть день второй, если само солнце создано только на 4 "день"?
Как могли быть 1, 2 и 3 дни, если не было солнца?
Логично предположить, что это не солнечные дни.
Тем не менее, Вы так и не ответили на мои вопросы, но, если желаете, оставим разговор. Вижу Вам стало скучно со мною :)
Спасибо в любом случае.
Забавно, правда?
Поэтому Бог дал ему разумения объяснить создание мира именно таким образом, чтобы Моисея понял народ. Без научных тонкостей. Ведь задача стояла именно такая: объяснить язычниками евреям, откуда взялся этот странный Бог, который не напрягаясь уделал египтян и их фараона. И что этому Богу надо от евреев. Они ведь всё это забыли.
В научной точности потребность появилась много позже. Но духовная жизнь не связана с наукой. Некоторые святые отцы Православия вообще были неграмотными, но это не помешало Богу спасти их души. И это даже не помешало им руководить ко спасению своих духовных чад.
Слово "ном" (которое переведено как "день", если я верно помню) имеет смысл "неопределённый отрезок времени". Поэтому день понимается не как день солнечный, но как период времени.
Согласитесь, как мог быть день второй, если само солнце создано только на 4 "день"?
Как могли быть 1, 2 и 3 дни, если не было солнца?
Логично предположить, что это не солнечные дни.
Тем не менее, Вы так и не ответили на мои вопросы, но, если желаете, оставим разговор. Вижу Вам стало скучно со мною :)
Спасибо в любом случае.
раскрыть ветку (1)