А ведь начиналось с гильотины...⁠⁠2

Я вцелом симпатизант левой идеи. Но как же тупо в современном мире звучит "рабочие хотят, чтобы средства производства принадлежали тем, кто на них работает, а не тем, кто имеет формальное право "собственности"" Приходит такая офисная крыса на работу и уносит с работы ноут, потому что хочет чтоб право собственности на него было у нее.

Ко времени буржуазных революций ни каких феодалов уже не осталось. Впрочем, ждать от коммунистов хоть каких-то знаний на приходится, вы только пустые лозунги цитируете.

Я по своему жизненному опыту получил одно простое представление, если цель/задача/некий объект "общий", то он "ничейный" и никто нести ответственность за него не будет.

Подъезд и личная квартира. В своей квартире Вы поддерживаете чистоту, делаете ремонт. А в подъезде (общем пространстве) может быть грязно, разбиты стёкла, исписаны стены. Ответственность размыта между всеми жильцами, и в итоге её не несёт никто.

Офисная кухня. Личная кружка у каждого стоит на месте, а общий холодильник вечно забит забытой едой, а раковина часто грязная. Потому что «это не только моё».

Общественный транспорт. Свой автомобиль моют и химчистят, а в автобусе могут мусорить и рвать сиденья. Потому что это «ничье».

А какая цель вообще вот этот тезис "коллективное владение средствами производства", в чем прикол? Типа если мы заводик поделим на 1000 частей, то 1000 рабочих начнет работать лучше?

Социальные противоречия устраняются естественным путем, и появляются новые. Это естественный процесс, невозможно сделать так, чтобы все были довольными. Невозможно сделать так, чтобы все были в достатке, ибо мы живём в мире с ограниченными ресурсами.

Ну тогда они сами готовят самолёт к новому полёту.

мы не маркса обсуждаем. мы говорим как же тупо в современном мире звучит "рабочие хотят, чтобы средства производства принадлежали тем, кто на них работает, а не тем, кто имеет формальное право "собственности""

Ты готов своей собственностью поделиться с работягами? Что мешает желающим право собственности скинуться на станок? Как право собственности распространяется на софт? Или что пиратское то не ворованое? Если масштаб мышки не устраивает ты оправдаешь чучмамбека который на желтой приоре уехал в ашхабад прямиком из яндекс такси, на своей новой собственности?

Видите ли, собственность это вполне конкретная штука. Она подразумевает право использования, право владения и право распоряжения.

Поясню на примере.

У вас в собственности автомобиль.

Вы, как собственник, имеете право владения (вы можете сесть в него и поехать, куда нужно), имеете право пользования, т.е., право получать пользу от вашей собственности (например- отвезли тещу на вокзал) и право распоряжения (продали автомобиль соседу, купили новый).

Теперь представим, что у нас общенародная собственность. Для упрощения- общество это мы с вами. Я, как лицо уполномоченное, могу сесть в автомобиль, поехать куда хочу, перевозить кого хочу и, при желании- продать его кому и за сколько сочту нужным.

НО! Все эти действия, я совершаю в наших общественных интересах. Это я вам ответственно заявляю. А вы, глядя на меня, проезжающего мимо вас, бредущего по тротуару, должны испытывать чувство гордости и сопричастности. Ведь автомобиль- общественный, значит, и ваш тоже.

Вот так работает "общественная собственность" на практике.

Ах, да. Забыл: с вас- ваша доля за бензин, ремонт и прочие расходы. Ведь собственность это еще и ответственность.

Её стоимость определяется тем, сколько стоит воспроизводство этой силы: еда, жильё, одежда, воспитание детей (чтобы заменить поколение рабочих). Именно это и оплачивает капиталист в виде зарплаты.

О как... слушай, а я вот был уверен, что капиталист таки оплачивает не её воспроизводство, а столько, чтобы рабочий был согласен продолжать работать.

Рабочий создаёт больше, чем стоит его собственное содержание.

На этом держится вся жизнь мой дорогой друг. Ты всегда хочешь сделать меньше, но получить больше. Собственно человек таким макаром молоток придумал, рычаг для подъёма тяжестей... да почти всё, что было придумано, было придумано, чтобы повышать КПД.

а за время работы рабочий производит ценностей на 200.

ТЫ же понимаешь, что в этом и кроется проблема? Ценностей рабочий произвёл ровно на 0. Потому, что пока ценности не будут проданы, они не могут быть измерены в денежном эквиваленте, причём об этом говорил сам Маркс. А вот зарплата рабочему уже в этот момент измерена в денежном эквиваленте.

Ты путаешь товар и рабочую силу. Рабочий продаёт не «труд», а рабочую силу — свою способность трудиться в течение определённого времени.

Сама фраза ПРОДАТЬ СПОСОБНОСТЬ звучит немного нелепо, так как если я продал способность, то значит, всё, что может капиталист это определять МОГУ Я ТРУДИТЬСЯ ИЛИ НЕТ. То есть, я никоим образом не обязан трудится. Вот я продал спою способность трудиться, и капиталист говорит я купил твою способность, ты можешь трудиться в течении 8 часов... могу, но буду ли?

А что опровергать то?)

То, что Маркс называет прибыль, прибавочной стоимостью и строит на этом всю свою теорию? Бритва Оккама передаёт привет.

То, что Маркс говорит ЗАВОД/ФАБРИКА, но совершенно не уточняет, а что мы считаем заводом/фабрикой, при этом опять же, используя это в своих определениях?

Чтобы что то опровергать вначале нужно, что то доказать. А у Маркса из доказательств лишь пустословие на пустословие и постоянное переливание из одного в другое.

Даже если представить гипотетическую ситуацию грандиозного успеха этой "коммуны", что в условиях капиталистического окружения и зависимости от него это звучит немного глупо

Да, действительно глупо. Примерно как создание в израильском кибуце Хацерим производства капельных систем орошения, которое переросло в корпорацию с многомиллионными доходами.

также глупо ожидать, что капиталистический мир смирится со своим проигрышем и будет сдавать свои позиции и с досадой наблюдать, как эта социалистическая практика расползается на всё большую территорию

Ещё раз: рынку похер, что под капотом у актора. Если псих с пятью миллиардами хомяков в колёсах каким-то чудом сможет соорудить действующую и эффективную электростанцию, он будет востребован рынком. Та самая «аморальность капитала», которая, к слову, нехило помогла Советскому Союзу в годы становления и индустриализации.

В ход борьбы с такой коммуной пойдут любые средства - суды, блокада, саботаж, вплоть до карательных силовых акций. История СССР подтвердит

Ах да, как я мог об этой отмазке забыть? На улицу, кстати, тоже выходить опасно. Споткнёшься и об бордюр основание черепа проломишь. Или машина собьёт. Или на голову упадёт что-то тяжёлое. Или гопники зарежут.

Ну, вот видите? Вы опять пытаетесь заменить количественные сравнения эмоциональными оценками. Поймите, вы не на партсобрании, здесь это не работает. )

Еще раз: до революции, разница в МС с Германией была 30-50%. В 30-е, эта разница выросла в разы. Т.е. прекрасная советская власть, со всеми ее усилиями, отстала от развитых стран больше, чем антинародная царская. Это- объективный факт.

И он еще более наглядный, если посмотреть на графике подлиннее.

Вот вам общая смертность. Очень хорошо виден тренд и отклонения от него. Достижения советской власти, as it is.

У вас безотказная логика: если в какой-то стране, с медициной лучше, чем в СССР- то только по тому, что эта страна грабит колонии!!11 ) Ну, или расположена близко к странам, которые грабят колонии... Или еще что-то. А СССР колонии не грабил, по этому, его можно сравнивать только с беднейшими странами Африки и Азии, где перманентная анархия и бандитизм и отсутствует какая-то современная промышленность. )

...

Однако, давайте сравним РИ/СССР и Германию. Младенческая смертность- хороший показатель общего развития страны. Она максимальна в доиндустриальных, аграрных обществах и падает по мере урбанизации и повышения технологического уровня.

РИ в конце 19-го - начале 20-го века, была аграрной страной (по населению), по этому, детская смертность была высокой: выше, чем в Германии- на 30-50%. Но, после революции, все крупно поменялось. Ведь именно царский режим морил деток всеми возможными способами. А новая власть- наоборот, все силы бросила на борьбу.

И добилась результата, чорт побери!

Детская смертность, уменьшившись в абсолютных цифрах, в относительных, выросла в разы. В 30-е годы, превышая младенческую смертность в фашистской Германии на 300-400%.

В принципе, показатели развитых стран. СССР догнал только к 60-м годам- спасибо изобретателям антибиотиков. Но ненадолго, потом разрыв стал снова расти.

Вот наглядно:

Простите, мы же про развитые страны говорим, разве нет? Сравнивать можно сравнимое. Хотя, возможно, СССР было лучше сравнивать с Чили или Конго?

О! Хотите, сравним по детской смертности? Например- РИ/СССР и Германию. Хотите?

Да вот даже в комментах к этому посту такие есть

То есть опискл всю обсурдность некоей общественной собственности

А чего тогда тысяча капиталистов не скинулись на "пару-тройку квадратных километров земли в Краснодарском крае", чтобы там свой капитализм строить, а вместо этого СССР упорно разваливали?..

Тебе что-нибудь говорят буквы «ст.153 УК РСФСР»?

Ответочка за 90е, сорян. А ты думал что в сказку попал?..

А 90-е были ответочкой за 30-е. Раз уж ты начал полную хуйню нести, я тоже присоединюсь.

Или член обкома едет мимо тебя на черной Волге в Берёзку а ты едешь на трамвае в универсам покупать синюю курицу

Хотелось бы бананы, но есть ли они?

Ага, всё положительное "вопреки" системе, а всё отрицательное - благодаря

Вовсе не всё.

но почему-то шедевры получались только благодаря Советской власти

Это как посмотреть. Если толпу заставляют говорить, что это шедевр, а ты попробуешь сказать, что нет - и поедешь в лагеря. То шедевр ли это на самом деле.

В космос мы (с хуяли мы? если нас тогда не было еще) вышли первыми, это достижение. Сверхзвуковой пассажирский самолёт тоже сделали. И это не из того раздела достижений, которые спиздили и выпустили у себя из более дешевых материалов. Что вполне практиковалось частенько.

В огороде, конечно бузина, но ведь в Киеве дядька! Бессвязный поток сознания. Например только после наступления Советской Армии в войне против Японии крестьяне получили возможность продавать продукты на рынке. До этого земля была капиталом и местные капиталисты присваивали прибавочный продукт. Какая нахрен зарегулированность, при чем тут Ден?

Еще раз - рынок есть результат правления коммунистов. До коммунистов, при капитализме, не было рынка.

Странно как-то... Понятно, почему Маркс не знал о теории систем, в те времена о ней не знал ещё никто. Понятно, почему Ленин о ней даже не подозревал - в те годы она только-только начала изучаться на примерах биологических систем, мало интересных Ленину, хотя Бехтерев и Смэтс уже писали труды - но чтобы разобраться во всем и составить чистую и ясную теорию требовался великий ум Берталанфи, который в годы оные был еще школьником и студентом. Но почемуа вы, современые ко-муму-нисты, отрицаете ее? Почему вы полагаете, что упрощение системы способствует ее устойчивости? И почему вы думаете что опрощение социальной системы до одного уровня (рабочие и крестьяне) не породит новую диверсификацию с формированием нового класса, обеспечивающего управление и обратные связи - потому-что базовый уровень сам по себе на это не способен? Ленинизм не включает в себя даже элементарного понимания принципов, по которым функционируют сложные системы. Любая попытка построить безклассовое общество обречено на провал чисто потому, что это противоречит законам существования материи и информации. База данных без СУБД - это просто куча несвязанных друг с другом таблиц с кучей записей. Так и управляющая страта - называйте ее как угодно: элита, знать, капиталисты, номенклатура, чиновничество - это и есть та самая СУБД человеческого общества. Без нее - это просто куча людей, а не единая структура. Смена формации - лишь смена версии на более современную и шуструю. Но отказ от управляющего класса просто разваливает всю систему, превращая ее в бессмысленный набор данных.

а анализ того, откуда берётся разница между тем, что создаёт рабочий, и тем, что он получает в виде зарплаты.

Очень интересный анализ, который основан на том, что РАБОЧИЙ СОЗДАЁТ НЕКУЮ ДЕНЕЖНУЮ СТОИМОСТЬ... Действительность такова, что если рабочий сделает стул, то не факт, что у него этот стул купят. При этом, если капиталист наймёт рабочего, рабочий создаст тому 100 стульев, а капиталист не сможет их продать, потому что всем нужны табуретки, а стулья не нужны... кто у кого что украл? Ведь получается, что рабочий создал меньшую стоимость, получив при этом большую зарплату.

У Маркса «прибыль = прибавочная стоимость» — это не игра слов, а анализ того

Это подмена понятия, потому, что говорить, что у рабочих УКРАЛИ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ куда солиднее, чем говорить, что у рабочих УКРАЛИ ПРИБЫЛЬ.

Он и не собирался составлять строительные нормы и правила: для него важен принцип — концентрация средств производства и наёмного труда в рамках капиталистического предприятия.

Так в этом и проблема. Концентрация это сколько средств производства? Вот с какого количества средств производства, я становлюсь классовым врагом рабочего класса и капиталистом?

Если всё это «пустословие», то как так вышло, что на его основе до сих пор ведутся споры, пишутся книги и выстраиваются экономические теории?

По плоской земле тоже пишутся книги и люди очень интенсивно спорят... а экономических теорий как то я не припомню особо по Марксу.

То есть прибыль – это лишь часть прибавочной стоимости, а не её синоним.

Ого... слушай, я даже боюсь спросить.... а как она тогда считается?

Если мы возьмём доход и вычтем из него расход, мы получим прибыль.

Это весь лишний продукт, который создаёт рабочий сверх стоимости своей рабочей силы.

Лишний продукт сверх рабочей силы.... слушай, я заполнил банку водой на 160%. На 60% больше, чем возможно заполнить банку... ничего не смущает?

Весь создаваемый рабочим продукт, как раз равен стоимости его рабочей силы. Это называется обмен. Рабочий продаёт свою возможность, труд и время (а также возможно навыки) в обмен на N денег.

А что опровергать то?)

То, что Маркс называет прибыль, прибавочной стоимостью и строит на этом всю свою теорию? Бритва Оккама передаёт привет.

То, что Маркс говорит ЗАВОД/ФАБРИКА, но совершенно не уточняет, а что мы считаем заводом/фабрикой, при этом опять же, используя это в своих определениях?

Чтобы что то опровергать вначале нужно, что то доказать. А у Маркса из доказательств лишь пустословие на пустословие и постоянное переливание из одного в другое.

Если бы я был первым... Маркс сам себя опровергает)

Капитал это толстенная книжка для рабочих детсадовского возраста.

В том, что «принадлежать трудящимся» — это лозунг, не имеющий ничего общего с реальностью. «Трудящиеся» – это такая же абстракция, как и «общество».

Это из серии «постройте себе социализм в отдельно взятом огороде». Социализм — это не кружок по интересам, а смена всей системы, где средства производства принадлежат большинству. «Коммуна Уасилия» не отменит налоги, банки и монополии вокруг.

Да я в курсе, что ваш принцип сводится к «нам нужен мир, и желательно весь». Потому что социалистическое государство без рыночных механизмов неизбежно выродится в тоталитарную ультракорпорацию, а любая крупная корпорация рано или поздно становится слишком тяжёлой и неповоротливой. И если у неё останется хотя бы один конкурент, сравнение всегда будет не в её пользу. А истребить всех конкурентов в ноль, насколько мне известно, не удавалось никому.

А цеховики в СССР вообще не пример — они не строили социализм, а наоборот, тащили ресурсы из него и готовили будущих олигархов.

То есть вы хотите сказать, что если группу людей по определённому признаку ограничивать и запрещать ей заниматься некой деятельностью, она начнёт криминализироваться? Вот это номер! Кто бы это ещё рассказал большевикам, среди которых было дохрена дискриминируемых во времена РИ евреев и которые не гнушались грабежами и убийствами для финансирования своей деятельности…

Предлагать социалистам «доказывать» на капиталистическом поле — это как требовать от шахматиста выигрывать партию на стадионе для регби.

Израильские кибуцы так жили? Да. Живут до сих пор? Не все, но да. В чём проблема-то?

Это из серии «постройте себе социализм в отдельно взятом огороде». Социализм — это не кружок по интересам, а смена всей системы, где средства производства принадлежат большинству. «Коммуна Уасилия» не отменит налоги, банки и монополии вокруг.

Да я в курсе, что ваш принцип сводится к «нам нужен мир, и желательно весь». Потому что социалистическое государство без рыночных механизмов неизбежно выродится в тоталитарную ультракорпорацию, а любая крупная корпорация рано или поздно становится слишком тяжёлой и неповоротливой. И если у неё останется хотя бы один конкурент, сравнение всегда будет не в её пользу. А истребить всех конкурентов в ноль, насколько мне известно, не удавалось никому.

А цеховики в СССР вообще не пример — они не строили социализм, а наоборот, тащили ресурсы из него и готовили будущих олигархов.

То есть вы хотите сказать, что если группу людей по определённому признаку ограничивать и запрещать ей заниматься некой деятельностью, она начнёт криминализироваться? Вот это номер! Кто бы это ещё рассказал большевикам, среди которых было дохрена дискриминируемых во времена РИ евреев и которые не гнушались грабежами и убийствами для финансирования своей деятельности…

Предлагать социалистам «доказывать» на капиталистическом поле — это как требовать от шахматиста выигрывать партию на стадионе для регби.

Израильские кибуцы так жили? Да. Живут до сих пор? Не все, но да. В чём проблема-то?

Что непонятного?

Я предлагаю социалистам собраться, скооперироваться, построить коммуну и доказать на практике, что жизнь по их принципам и правильнее, и этичнее, и экономически выгоднее для отдельно взятого Уасилия. Законодательных препятствий в не-социалистическом государстве для этого нет. Во всяком случае, мне так ни разу и не привели ни одного примера законов, запрещающих создание подобных поселений. Но в ответ всегда начинается: «а где взять деньги?», «а ты представляешь, как тяжело создать подобное с нуля?», «а как не платить налоги капиталистам?», «а как заставить фермера по соседству перейти на такую же модель?». Цеховики же в СССР буквально создавали параллельные официальным и вполне рабочие структуры и системы сбыта, невзирая на риски уехать в тюрячку или вообще получить ВМН.

В этом и разница. Цеховиков в СССР не останавливала даже угроза расстрела. Социалистов в РФ останавливает даже не УК, а «мЫ нЕ хОтИм ПлАтИтЬ кАпИтАлИсТу».