Ответы к посту
Ошибка в расчётах

Ответ mblwka в «Ошибка в расчётах»

Очень много преувеличений. Разночтений влияющих на смысл не так уж много. Их можно пересчитать по пальцам одной руки, максимум двух, если мы говорим про Евангелие, во всей Библии их побольше, но все равно не такие числа, которые приводит автор. Эти же числа, которые приводятся (я точно не вспомню сколько их сходу на самом деле), являются разночтениями не влияющие на сам смысл.

Все это для христиан не открытие. Даже в 19 веке это уже знали и при переводе Синодального текста не брали один только текст, а взяв за основу греческий текст сверяли с латинским и массоретским текстами. Сейчас вышел новый перевод Библии. Ветхий завет под редакцией Селезнева переводился больше десяти лет. Есть ограниченный тираж отдельных библейских книг, где есть подстрочник с указанием разночтений и почему авторы перевода выбрали именно этот вариант, проведя кропотливую работу и сравнив много вариантов текста. К сожалению, Российское Библейское общество хотело выпустить перевод Библии побыстрее и отказалось от заказа нового перевода Нового завета у этой группы исследователей, включив перевод Кузнецовой, который очень сильно критикуют и считают хуже Синодального. В целом это изучают и религоведы и в семинариях и академиях, особенно на библейском отделении. Кстати, самая древняя Духовная академия называлась Славяно-Греко-Латинская (сейчас Московская), как при ее основании, так и сейчас студенты учат греческий, славянский и латинский (а библейское отделение ещё и еврейский), как раз чтобы сравнивать тексты на этих языках.

Ответ mblwka в «Ошибка в расчётах»

Именно потому что имеется несколько тысяч(!) разнояззычных рукописей Библии (причем в зависмости от типа текста восходящий к множеству разных протографов) - количество разночтений во всем огромном тексте книг Ветхого и Нового Завета составляет тысячные доли процента, что в сути абсолютно никак не влияет на понимание смысла текст. Это - едва ли не самый малый процент расхождений до появления книгопечатания. Что до отсутвия оригиналов, написанных, к примеру, апостолами - "Жизнеописания 12 цезарей" Светония восходят к единственной рукописли каролингского периода (9 век) отстоящий от протографа почти на 8 (!) веков. Так что не волнуйтесь - по всем научным стандартом степень сохранности и достоверности текста Библии - наивысочайшая (древнейшие из сохранившихся в рукописях части текста ВЗ восходят ко временам построения Первого Храма, а НЗ - ко временами разрушения Второго)!

Ответ mblwka в «Ошибка в расчётах»

Очень мне это нравится.

Русский Синодальный перевод Нового Завета — все четыре Евангелия, Деяния и прочие книги — основан на средневековой публикации греческого текста под редакцией Эразма Роттердамского

Во первых, нет, это не так.

Во вторых, как так вышло, что весь текст статьи был о Вульгате, а выводы сделали о Синодальном переводе, который делался с использованием массоретских манускриптов и Септуагинты, про которую, кстати, не слова? Там столько работы со всеми возможными текстами провели, чтобы привести их к "общему знаменателю", столько людей было задействовано. И в отличии от предположений о безграмотных переписчиках, там точно известно, что люди были весьма образованные.

В третьих, да, сложности переписи и переводов, конечно, имеют место быть. Именно поэтому, помимо Священного Писания, существует Священное Предание, в частности толкования, призванные устранить эти неточности. Одна из обязанностей христианина изучать свою веру, а значит- читать и Писание и толкования.

В четвёртых, работа проводилась людьми, которым важно было именно устранить и сгладить все спорные и неточные моменты, а не просто сделать ещё один из вариантов перевода. В чём был смысл затрачивать столько усилий, чтобы сделать ещё один вид перевода изобилующего неточностями?

Так что данная копипаста достаточно поверхностна и критики не держит даже в первом приближении)

Ответ на пост «Ошибка в расчётах»

В Библии полно таких тайн и чудес. Как Моисей провёл через залив Красного моря евреев во время отлива, а египтяне не успели (та же история была с Наполеоном). Как Иисус догадался, куда хозяин на свадьбе спрятал вино назавтра и расколол его на выпивку. Как накормил толпу пятью хлебами.
А в наш меркантильный век и почище бывает, но даже с ТВ не приедут.
Я в 90-е сдался в инфекционку, побоялся семью неизвестно чем заразить. И вот, приносят в обед второе: на блюдечке с чайной ложечкой кучка разваренных макарон с сосиской!!! В смысле, запах есть, а где сосиска?!
Ищу, должна быть. Нашёл!!! Они её разрезали вдоль на 4 дольки и настругали ломтиками толщиной по 1 мм. И у меня было два кусочка! Путём несложных подсчётов получаем, что они накормили одной сосиской 300 человек.
Ну, из жизни богоизбранного народа.
Пришли они к раввину и пожаловались, чего их жадными считают. И раввин сказал: - Пусть каждый завтра принесёт по бутылке водки, выльем их в общий котёл и устроим пьянку!
Так и сделали, но свершилось чудо: в котле была одна вода.
Почему не канонизировали?!

Ответ на пост «Ошибка в расчётах»

Есть старый английский анекдот о монахах-переписчиках книг

Рассказываю с пояснениями

Молодой монах пришел однажды к отцу-настоятелю и сказал:

— Отче, почему мы переписываем наши священные книги всякий раз с предыдущей копии? Ведь если в нее вкралась ошибка, братья будут повторять ее снова и снова!

Не разумнее ли копировать текст по самым древним манускриптам?

Настоятель монастыря взвесил эти слова и пришел к выводу, что монах прав

Взяв свечу, он удалился в библиотеку, чтобы сверить последние копии Писания с самым старым фолиантом, имевшимся в монастыре

Уже через час монахи услышали его ужасающие крики и сбежались посмотреть, что случилось

Отец-настоятель громко плакал и кричал, биясь о стол головой и повторяя:

— Не «celibate», а «celebrate»!..

(Не «целибат» — обет безбрачия, а «праздновать»*!)

Самое смешное в этом анекдоте то, что он близок к истине

Под постом вы видите:

Ж. де Латур. Св. Иероним, читающий письмо 1610-30

Кажется, единственное, что в этой картине не является анахронизмом — это тот факт, что Иероним мог читать

Все остальное — и кардинальская мантия, и очки, и даже бумага — из будущего

В середине XV века Иоганн Гутенберг выпустил в свет первое печатное издание латинской Библии (этот латинский перевод, известный под названием «Вульгата», создал в IV веке св. Иероним)

Все — абсолютно все! — тексты Священного писания, ходившие в обращении христиан на протяжении почти 14 столетий до этого, были рукописными (впрочем, практика ручного копирования не исчезла с появлением книгопечатания и некоторое время еще существовала параллельно с ней)

Это означает, что каждая копия Библии была переписана вручную с какого-то предшествующего текста, причем в подавляющем числе случаев источником служил не авторский оригинал, а другая копия, снятая в свою очередь с еще более ранней копии

При ручном копировании неизбежно возникали искажения текста — пропущенные слова или буквы, описки, ошибки

Виной тому была невнимательность переписчика, усталость, плохое освещение, неразборчивый почерк в исходном манускрипте и даже недостаток грамотности

Иногда пометки на полях переписчик принимал за часть текста и переписывал их, добавляя к своему труду

Иногда исходный текст читали вслух, а переписчики записывали его — такая схема работы была удобнее, если нужно было сделать сразу несколько копий

Скажите честно — кто ни разу не ошибся на диктанте?..

В некоторых случаях переписчик мог внести и намеренные изменения — например, посчитав, что какое-то слово в исходном тексте написано с ошибкой и «исправив» ее

И все эти ошибки и описки, все результаты невнимательности и небрежного отношения к тексту перекочевывали в следующую копию Священного Писания, становясь, фактически, его частью!

Кроме того, нужно помнить о том, кто именно копировал книги

Ведь монахи-переписчики, которых можно было бы с натяжкой назвать «профессионалами», появились сравнительно поздно

Первые несколько столетий христианские тексты копировали случайные люди

Среди них иногда попадались очень грамотные и сведущие в чтении и письме

Но бывали и такие, кто мог лишь механически копировать текст буква за буквой, не понимая даже смысла написанных слов

Ведь большинство ранних христиан происходили из самых бедных (и, как следствие, самых необразованных) слоев населения

А это значит, что уже самые ранние копии текстов Нового Завета должны были изобиловать неточностями и ошибками

Не будем забывать и о том, что эти тексты не сразу приобрели статус священных, и первые переписчики обращались с ними весьма вольно, дополняя и перекраивая повествование в соответствии со своими религиозными представлениями

Мы не можем упрекать этих людей в том, что они искажали текст — они делали, что могли, и вероятно, прикладывали к работе все старание

Но этого определенно было недостаточно, чтобы в неизменности сохранить исходные авторские тексты

Разумеется, об этом было прекрасно известно всем, кто имел дело с книгами

В некоторых текстах есть даже предостережения будущим переписчикам — например, автор Апокалипсиса угрожает, что всякий, кто припишет лишнее в текст, будет награжден язвами, а кто убавит от текста, потеряет «участие в книге жизни и в святом граде» (Откр. 22:18-19)

Даже козе понятно, что все эти угрозы были бесполезны

Из года в год, столетие за столетием, ошибки в манускриптах накапливались и накапливались

Их можно было бы исправить, сравнив текст с древнейшими рукописями — но самые древние доступные переписчикам манускрипты, разумеется, тоже были неточными копиями

К тому же в мире, где книга сама по себе была редкостью, получить доступ хотя бы к одному экземпляру текста было уже роскошью — тут уж не до выяснения древности и точности текста!

Хуже того, до начала XVIII века никто и не задумывался о том, насколько серьезными могут быть такие изменения в текстах

В 1707 году вышел труд английского ученого Джона Милла, проанализировавшего около сотни греческих рукописей Нового Завета (как вы помните, именно на греческом был изначально написан Новый Завет)

Милл обнаружил в этих манускриптах больше 30.000 (прописью: тридцати тысяч!) расхождений — в среднем по 300 на каждую рукопись!

Причем в этот список вошло далеко не все, а только важные искажения и явные ошибки

Что же из этого следует?

Ничего особенного

Просто, читая текст Библии (и Нового Завета в частности), нужно понимать, что вы читаете слова, которые имеют лишь отдаленное отношение к изначальному, подлинному тексту

Многие слова в дошедшем до нас тексте перепутаны, многие пропущены или искажены, из-за чего меняется (а то и полностью теряется!) смысл целых фраз

Многое переписчики добавили «от себя», нарушая логику и последовательность авторского текста и внося новые смыслы

Вот вам лишь несколько примеров

Греческие слова «избавивший» (λύσαντι) и «омывший» (λούσαντα) — омофоны, звучат они идентично, но пишутся по-разному

Неудивительно, что однажды какой-то невнимательный переписчик, работавший, видимо, под диктовку, перепутал эти слова

Манускрипт с ошибкой стал основой для последующих копий — и эта ошибка тиражировалась до тех пор, пока не попала в печатные книги, что окончательно утвердило ее как «правильный» вариант текста: «…возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших…» (Откр. 1:5) вместо «избавившему нас»

В конце концов эта ошибка попала и в русский Синодальный перевод

Вам кажется это незначительным пустяком?

Это цветочки!

Одно из первых печатных изданий греческого текста Нового Завета было предпринято знаменитым голландским ученым Эразмом Роттердамским в начале XVI века

Подготавливая свой текст к печати, Эразм очень торопился (ему хотелось опередить других авторов)

Поэтому ради экономии времени никакой серьезной критической работы над греческим текстом он проделывать не стал

Все тексты Нового Завета у него имелись в единственном экземпляре — этот экземпляр (созданный в XII веке) и стал основой для публикации

Когда дело дошло до Апокалипсиса, выяснилось, что в книге отсутствует последняя страница с греческим текстом

Думаете, Эразм отправился в библиотеку и нашел недостающее?

Как бы не так!

Ученый взял латинскую версию Библии (Вульгату) и… перевел текст оттуда

В результате появилась книга, основанная на случайных греческих манускриптах, имевшихся в распоряжении Эразма, да в придачу ко всему, еще и с его собственным дополнением к Откровению Иоанна!

Но на этом история не закончилась

После выхода книги в свет обнаружилось, что в ней отсутствует чрезвычайно важный для верующих фрагмент

Этот маленький кусочек, включающий всего несколько слов, имеет огромное значение: на нем (практически на нем одном) базируется все утверждение о триединстве Бога

Фраза настолько важна, что даже получила собственное имя, принятое среди богословов и ученых: «Comma Johanneum», или «Иоаннова вставка»

Звучит она так: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух, и Сии три суть едино»

Фрагмент этот должен находиться (или напротив, не должен — в зависимости от того, считаете ли вы его подлинным текстом или поздним дополнением) в первом послании Иоанна (5:7)

Греческий манускрипт, которым пользовался Эразм, этого фрагмента не содержал, в то время как в Вульгате он был (а Вульгата вот уже тысячу лет была основой богослужения во всем западном мире)

Разумеется, церковные власти были возмущены: не покушение ли это на святые слова?

Не разгибание ли скреп?..

Эразм Роттердамский в ответ сказал:

— Если вы покажете мне греческий текст, где такие слова есть — я включу их в следующее издание

Легко понять, как быстро нашелся нужный греческий манускрипт

Его изготовили специально для такого случая и предъявили ученому — пришлось тому сдержать слово и действительно вписать фрагмент в текст

Начиная со второго издания греческого Нового Завета декларация божественной триединости в нем присутствует, хотя ее нет ни в одном более раннем греческом тексте

Думаете, и это пустяки?

Опубликованный Эразмом Роттердамским Новый Завет выдержал множество переизданий

Примерно через сто лет появился фолиант, издатели которого не постеснялись заявить, что текст в нем «принят всеми и не содержит ничего ошибочного»

С этого времени за текстом Эразма закрепилось гордое звание «Textus receptus», то есть, «общепринятый текст» — и, как следствие, этот вариант Нового Завета стал самым распространенным

Именно на нем основаны многие переводы на другие языки — например, популярная в англоязычных странах Библия короля Якова (XVII век)

В начале XIX века зашла речь о новом переводе Библии на русский язык

И угадайте, какой текст был взят за основу при переводе Нового Завета?..

Правильно. Это был Textus receptus

Подведем итог

Русский Синодальный перевод Нового Завета — все четыре Евангелия, Деяния и прочие книги — основан на средневековой публикации греческого текста под редакцией Эразма Роттердамского

Эта публикация, в свою очередь, имеет в основе случайный манускрипт XII века, причем в нее по требованию Церкви была включена «Иоаннова вставка», которая в оригинале отсутствует

Что же до Апокалипсиса, то русский текст его последних стихов — это перевод с греческого текста, который Эразм перевел с латинского текста Вульгаты, который св. Иероним в IV веке перевел с греческого текста — а этот текст, без сомнения, тоже был копией более раннего списка

Вы еще не запутались?..

Я рассказал только о двух случаях искажения текста

300 лет назад Джон Милл нашел 30.000 разночтений в ста греческих манускриптах

На сегодняшний день ученым известно больше 5.000 рукописей Нового Завета, написанных на греческом (и это только на греческом!)

Абсолютно все эти рукописи не являются авторскими оригиналами

Это копии, переполненные ошибками и неточностями, искажающими смысл и мешающими правильно понимать суть

Количество разночтений в этих манускриптах, по разным оценкам — до 400.000

К слову, полный греческий текст Нового Завета включает всего около 146.000 слов

Следовательно, ошибок в Новом Завете больше, чем слов в нем

* В дополнение к анекдоту

Как подсказывает ученый Гугл, в редких случаях слово celebrate может означать "отправлять церковную службу"

Предоставляю вам самостоятельно решать, какое из значений в данном случае предпочтительнее.

Статья не моя. Копипаста.

Показать полностью

Ответ на пост «Ошибка в расчётах»

Ветхий Завет: Бытие: Глава 5.


25. Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.

26. По рождении Ламеха Мафусал жил семьсот восемьдесят два года и родил сынов и дочерей.

27. Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер.

Гражданин Мафусал родился в 782 году, умер в 969 году. Всего прожил 187 лет. (969 - 782). Спасибо.

Ветхий Завет: Бытие: Глава 6.

3. И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Ошибка в расчётах

Читал сейчас про такого мужчину интересного,звали его Мафусаил,вроде как дед Ноя. Данный гражданин прожил,как говорят,969 годиков, солидный возраст. Понятно что экология тогда была лучше и родственники не простые,но всё же 969 лет!! И тут я понял,всё не правильно посчитали,ну откуда им тогда,без образования уметь считать такой промежуток как год?и чем его мерить?а вот лунный цикл пожалуйста, крутанулась луна -зарубка,ещё раз -ещё зарубка и того 969 зарубок..Лунный цикл +- месяц в году получается 12 циклов ,делим 969 на 12 и в итоге +- 80 лет,что для тех мрачных лет действительно много . Вот и все,очередная тайна решена,ну какой же я молодец)

Отличная работа, все прочитано!