65

Ответ на пост «Про беспилотники и "экспертов"»2

По такому поводу не могу не вспомнить этот шедевр:

Ответ на пост «Про беспилотники и "экспертов"»

Баянометр молчал. Автора оригинала - не знаю.

ПОЯСНЕНИЕ №1: Суть мема совсем не в конкретном БПЛА X-47B (его характеристиках, судьбе и т.п.), а в тонко и верно подмеченной квинтэссенции нашего отношения к теме БПЛА в целом за последние 20 лет.


ПОЯСНЕНИЕ №2 для тех кому плевать на ПОЯСНЕНИЕ №1 и он хочет обсуждать X-47 и тему БПЛА в целом.
По вопросу распила бюджета на X-47.
Стоимость программ разработки X-47 и современных болевых самолётов России. Из открытых источников (wiki):

X-47 - 820 млн. долл.
С-70 "Охотник" - 1.6 млрд. руб.
Су-57 - 60 млрд. руб.

Напрямую цифры программ разработки США и России в плане нагрузки на бюджет сравнивать не корректно. Необходимо хотя-бы учитывать разный масштаб цен на рынках разных стран. В экономике это называется Паритетом Покупательной Способности (ППС). Так в последние годы отношение номинальных доходов на душу населения (выраженных в валюте) к аналогичному доходу выраженному в ППС для США составляет примерно 1/1, а для России примерно 1/5. Откуда можно сделать вывод, что то что в России стоит 1 рубль, а США будет стоить около 5 рублей. Переводя стоимость программы X-47 в рубли в рамках нашего бюджета получится что-то вроде: 820 млн долл. / 5 * 62 руб/долл = 10.2 млрд. руб
Выходит, что программа X-47 в наших ценах примерно в 6 раз дороже программы "Охотник". Если это так, то действительно X-47 выглядит как относительный попил. Но, учитывая, что программа Су-57 стоит в 37.5 раз дороже программы "Охотник", то невольно возникает подозрение, что про стоимость программы "Охотник" нам что-то не договаривают. Если же цена программы Су-57 действительно в 37.5 раз дороже цены программы "Охотник" , то возникает

Замечание о преимуществах больших пилотируемых самолётов перед БПЛА.

Некоторые оппоненты дозвуковых БПЛА таких как Х-47 и "Охотник" считают, что они медленные, не маневренные, ограниченные каналом связи, толком не могу за себя постоять.
Если же считать, что отношение стоимости программ разработки Су-57 и "Охотник" действительно равно 37.5, то одно это делает совершенно некорректными любые абстрактные попытки прямого сравнения между собой ТТХ аппаратов столь разной стоимости разработки. В будущем при соизмеримых их тиражах стоимость за штуку также будут несравнимые.
Дополнительно по поводу ТТХ БПЛА можно заметить, что любой БПЛА даже тупо переделанный из пилотируемого самолёта, будет иметь ТТХ не хуже своего пилотируемого оригинала. Вопрос его эффективности применения без пилота на борту - в настоящее время стал почти рядовым техническим вопросом. Точно не знаю, но если такой вопрос еще не решён передовыми странами, то однозначно он будет решен положительно уже в ближайшие несколько лет.

Авиация и Техника

11.6K пост18.6K подписчика

Правила сообщества

Правила Пикабу

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
46
Автор поста оценил этот комментарий

Вот только если верить Википедии было создано всего два таких БПЛА для испытаний. В 2015 году программу свернули из-за дороговизны.  Оба аппарата теперь в музее. Да, на то время аналогов в России не было, но теперь есть С-70 Охотник.

раскрыть ветку (59)
32
Автор поста оценил этот комментарий
Собственно, можно и в Вики не заглядывать: индексом Х-... в США именуют экспериментальные машины.
раскрыть ветку (58)
15
Автор поста оценил этот комментарий

А что, удобно. Взяли, освоили почти 820 млн долларов, а в итоге ни денег, ни серийного продукта нет. В России это бы назвали распилом, а в США это оказывается эксперимент.

раскрыть ветку (57)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А сейчас вспоминаем экспериментальный российский Су-47, выпущенный в 1 экземпляре.

Или знаменитый (советский) Т-4, на который потратили 1,3 миллиарда советских рублей.

Или в космосе - Буран-Энергия, стоимостью 14 миллиардов советских рублей.

Это, наверное, другое, да? Это не распил, вы не понимаете, да?

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

По-моему немного другое. Ведь когда государство выделяет деньги государственным предприятиям проконтролировать расходы гораздо легче, я считаю.

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сухой - это АО, внезапно. Как и МиГ с их одним экземпляром МиГ 1.44.

Но это всё равно, другое, вы не понимаете, полагаю :)

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, АО. Но вот только основным его акционером является государство. А что касается МиГ 1.44, то на него в 90е просто не было денег, как и на многое другое в то время.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А, ну да, как я не догадался, если государство основной акционер - распила быть не может по определению.

Точно-точно.

Распил же происходит только если государство не является акционером, так ведь?

Я-то дурак думал что распил бюджета зависит только от порядочности (и контроля) чиновников принимающей стороны, и  яркий пример тому Чубайс и Роснано, но вы убедили меня, что это другое, я не понимаю:)

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У меня такое ощущение что вы сами с собой ведете беседу и совсем не вникаете в то что я пишу. Разве я где-то указал что распила в госпредприятиях быть не может? Я писал что государству проконтролировать расходы и траты гораздо легче чем на полностью частных предприятиях, так как имеется доступ ко всем документам. Что касается Роснано. При всех недостатках этой организации есть у неё и успехи.

https://tass.ru/spec/13projects

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы реально считаете, что при заказе военной техники, пусть не в госкорпорации, у государства не будет доступа ко всем документам?

Ещё раз - по моему глупому мнению распил бюджета зависит только от принимающего чиновника (и контроля за ним).

А теперь давайте найдем 10 отличий, свёрнутого из-за дороговизны Х-47В от свёрнутого из-за дороговизны нашего Т-4. Это просто другое, да?

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это не я считаю, это американские аудиторы считают. В Пентагоне сами не знают куда уходят огромные суммы денег.

https://www.nytimes.com/2018/12/01/opinion/sunday/pentagon-s...

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

В США могут один и тот же экспериментальный образец заказать разным компаниям и оплатить, а потом выбрать лучший и серийное производство заказать. Это не распил, а здравый подход, если нужен качественный результат.

раскрыть ветку (19)
Автор поста оценил этот комментарий

Или таки распил, силами нескольких компаний. Распил отличается ровно одним - будет сделан заказ или отправят на доработку с выделением ещё сотен денег.

раскрыть ветку (18)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Распил не зависит от заказа.

Если работа проверена, испытания закончены - то у заказчика есть понимание о цене, характеристиках, целесообразности и прочих глупых штуках.

И заказчик вполне может отказаться заказывать серию. Но использовать наработки в других проектах.

И выделение ещё сотен денег - не показатель распила - это показатель неправильной оценки стоимости проекта.

Каждый, кто строил себе дом знает, что нужно денег раза в 2 больше, чем заложено в проекте.

раскрыть ветку (16)
1
Автор поста оценил этот комментарий

я чуть-чуть о другом имел в виду. Иногда разработчик выделяет средства - не всегда вообще понимая что и для чего разрабатывается, потому-что на вопрос зачем - ответом является именно слово "распил". Т.е. изначально мертворожденный проект, который не предполагается завершать - главное процесс.

Так например появляются самолеты в штучных экземплярах, с отмазкой, а зато мы получили опыт.
раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Подождите, Энергия-Буран - по вашей логике распил? Штучные изделия, ни одного практического полёта, мертворождённый проект.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Советская экономика не предполагает распилов, поскольку не имеет акционеров, выплаты дивидентов, и прочие родимые пятна капитализЬма. Что мог распилить инженер-конструктор на предприятии делавшем "Буран"? Зарплату в 220 рублей? Он её и так получал бы, даже если бы делал не Буран, а чесалку для котиков.

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Что мог распилить инженер-конструктор на предприятии делавшем "Буран"?

Сам по себе рядовой инженер-конструктор в СССР имел в распиле примерно такие же возможности как рядовой инженер-конструктор при капитализЬме.
Но когда ты в СССР являлся, например, главой крупного КБ, то ты мог заткнуть оппонентов своего проекта, отодвинуть конкурентов и выбить большое количество бабла на свои хотелки, какими бы хорошими они ни были.
А помимо этого и без всякого кипитализЬма у людей во всех условиях обычно есть стремление к успеху в широком смысле слова: общественное признание, особые премии, особые привилегии (загран. командировки, спец-дачи, машины-иномарки, особый круг общения).

И ради этого многие готовы в той или иной мере поступиться принципами ради "достижения успеха".

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы уж определитесь, что вы имеете в виду под словом "распил".

"Иногда разработчик выделяет средства - не всегда вообще понимая что и для чего разрабатывается, потому-что на вопрос зачем - ответом является именно слово "распил" - ваши слова. При чём тут акционеры, дивиденды и прочее?

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Потому-что есть много разных схем распила. Все пояснять?


В капиталистической экономике прибыль от работы капитала распределяется между его владельцами. Прибыль (в данном случае) формируется из выделенных средств на разработку очередной гравицаппы. Которая не полетит, потому что не нужна и не сделана до ума. Все довольны.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Проверять работы удобно типовые при создании типовых вещей - вроде дома обычной конструкции.
Если же создаётся что-то вроде как принципиально новое, то объективно оценить ни объёмы ни результаты работ толком не может, а часто и не хочет ни заказчик ни сам исполнитель до тех пор пока эта тема не станет широко изученной. А до тех пор это благодатная почва для распила обоими.
А неверная оценка стоимости проекта это может быть всего лишь удобный для исполнителя инструмент распила, который заказчиком воспринимается просто как невинная ошибка в стиле: "Ну кто же знал, что так получится!".

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну разумеется создание нового - широкие возможности для распила.

Но возможности - не равно действия.

Не каждый у кого есть член - насильник.

Кстати, по логике, распилы делаются на непубличных проектах.

Если СМИ с каждого утюга кричат, что проект сверхдорогой, и сверхвыбился из бюджета, то проектом заинтересуются и политики, и спецслужбы.

А зачем тем, кто пилит, лишнее внимание и риск присесть надолго?

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А что может быть "непубличнее" чем военные разработки?

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну мы же обсуждаем, сколько конкретно потратили на разработку X47B, сколько было выпущено экземпляров.

Опять же, даже в наших СМИ свободно, несколько лет уже, обсуждается стоимость F35. Сравнивают его с другими самолётами, публикуются отчёты об найденных неисправностях. По мне - полная публичность.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Предположу, что проекты типа X-47 и F-35 различаются в плане публичности тем, что про проект F-35 можно считать успешно состоявшимся и ему ничего не угрожает. Его ждёт большая серия и потому он с одной стороны может позволить себе (, а с другой стороны притягивает к себе) публичное внимание.

В то же время ранние стадии проектирования военных технологий имеют сравнительно небольшие бюджеты и допускают гораздо больший уровень закрытости. Число таких проектов куда больше, чем успешно состоявшихся. По этим причинам  ранние стадии околовоенных проектов оказываются куда менее публичными.

Как пример непубличности ранних стадий проектов - наш Фонд Перспективных Технологий. Сайт есть. Список проектов есть. Информации по большинству проектов - примерно 0.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Параллельно дорогому проекту можно кричать о его важности, полезности, и т.п.
Взять к примеру Москву с её тотальным плиткозамощением и бездумными бордюро- и асфальнотозаменами.
Со всех сторон шум-гам, а бессмысленный и беспощадный "ремонт" продолжается из года в год.

1
Автор поста оценил этот комментарий

будет сделан заказ или отправят на доработку с выделением ещё сотен денег

Одинаково успешный распил возможен в обоих представленных вами вариантах.

12
Автор поста оценил этот комментарий

Лол. Именно благодаря этим экспериментальным машинам, у американцев появляются Риперы, B-2, Сивулфы, F-22 и т.д, на 20-30-40 лет раньше, чем у вероятных противников

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вот только зачастую получаются они слишком дорогими, что приводит к сокращению закупок их для армии.

раскрыть ветку (2)
23
Автор поста оценил этот комментарий

То ли дело, когда нет ни того ни другого, а деньги распилены)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А-12 не даст соврать))

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, а потом китайцы тупо клонируют удачные образцы, с задержкой на 5-7 лет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и СССР пытался клонировать, только пока создали Су-27 с приемлемым ресурсом двигателя, у американцев уже появился многоцелевой Страйк игл и  разрабатывался прототип F-22

0
Автор поста оценил этот комментарий

Может вы сможете назвать несколько заметных российских серийных продуктов в области авиа-космоса созданных за последние 20 лет (помимо Суперджета)?

раскрыть ветку (18)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Су-57 подходит?
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как-то подходит - Wiki: 3 серийных (на май 2022)

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Отлично, а то у меня всё, не знаю больше=)
12
Автор поста оценил этот комментарий

- РН "Ангара"

- Ил-76-МД-90А

- ЧЕТЫРЕ этапа модернизации РН "Протон-М"

- МС-21

- собственно, двигатель ПД-14

- БЕ-200

- Линейка РН "Союз-2"

- Су-57

- Су-34

- Су-35

- Ту-214

- Ан-148

- Ил-96-400

- Спектр-Р

- Спектр-РГ.


Это прямо сразу, навскидку, без упоминания всяких отдельных или узкоспециальных вещей - вроде нейтронных детекторов, стоящих на марсианских и лунных АМС, а также того скромного факта, что примерно каждый третий из американских космических запусков за период 2000-2020 был выполнен на российских ракетных двигателях.

ещё комментарии
3
Автор поста оценил этот комментарий

Союз-2б например и иже с ними, там от Советских ракет только внешний вид остался. Су-34. Миг-31БМ ( БМ важно ), Су-35.


Вот просто сходу.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Союз-2б. Вы видимо Союз-2.1б имели ввиду? Если так, то это и впрямь революция! Самое масштабное изменение - спустя 45 лет эксплуатации на одной из трёх ступеней РН заменили один двигатель на другой.

Су-34
. 1990 г. - первый полёт прототипа (Т-10В-1) , 1995 г - первый показ на авиасалоне (Су-32ФН, Ле-Бурже )

МиГ-31БМ. 1999 г, - "микояновцы" впервые выкатили МиГ-31БМ на всеобщее обозрение.

Су-35 - этот вроде как укладывается в понятие "продукт последних 20 лет" если его не считать его ремоторизованной рестайлинговой версией Су-27.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

1) От Советского Союза там просто корпус узнаваемый, двигатели другие, электроника другая, спас. капсула наследована

2) ФН - вообще экспортный вариант (  я его модельку собирал )

3) Там самый смак в радаре, который допилили, а так, да. дальний перехватчик.

4) Они опять же, похожи визуально, но мне кажется Вы не отличите.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
1) От Советского Союза там просто корпус узнаваемый
Да не прибедняйтесь. Корпус тоже другой. На тех, что в Союзе были надпись такая была "СССР". А теперь уже совсем по другому.

двигатели другие

Конечно другие. На первых двух ступенях стоят не "99", а "101" модификации  двигателей по схеме Фау-2 с перекисью водорода. Возможно ошибаюсь, но на двигателях такой схемы в качестве основных в большой космонавтике в мире кроме нас "передовых" никто больше не летает.


4) Они опять же, похожи визуально, но мне кажется Вы не отличите.

Допилили опять же советский радар?
Я не отличу, да и возможно вообще почти всем плевать на этот новый радар. Поэтому и писал покажите "свежие" заметные продукты, а не про все возможные изменения подряд.

0
Автор поста оценил этот комментарий

гиперзвуковые образцы ракет - в зачет?

ещё комментарии
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я немного из другой сферы, автомобильной.

Когда там  столько денег автоконцерны выделяют на ходовые макеты созданным по рисункам вчерашних студентов, сколько времени и сил уходит на ведение  тупиковых ветвей в экстерьерахи и интерьерах,


В итоге всё видно, кто задаёт тон, а кто сидит в уголке и перерисовывает.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чтобы понять как будет выглядеть автомобиль в живую не нужно создавать полноценный ходовой макет. Достаточно создать полноразмерную модель из глины.  В такую модель и изменения легче внести да и дешевле она.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

автоконцерны - это пипец и изврат дизайнеров оформителей, которым приходится придумывать новый корпус с "перламутровыми пуговицами" лишь бы он отличался от других. И не дай боженька, будет походая решетка радиатора, как у какой-нибудь другой чужой машинки 15-летней давности, про которую все давно забыли. При том, что под кузовом может быть ровно та же самая ходовая.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества