380

Ответ на пост «Почему?»7

Хотите душных ответов на юмористические вопросы, родные дорогулисы и их дорогие роднулисы? Их есть у меня. Почему мы у Китая тырим запреты и не тырим борьбу с коррупцией? Если коротко: потому что! Если чуть длиннее: потому что человек так устроен (а мы все-таки должны принять, что чиновник, это человек... Хотя бы биологически).

Даже если убрать за скобки саму цель, а именно: задача оправдать выгодное для тех, кто его принимает, решение, а не стать похожими на Китай. Дак вот, если даже убрать это из уравнения - в нем все-равно останется базовая прошивка нашей вами психики. Называется она:

И эта прошивка по умолчанию стоит на всех устройствах. Именно из-за этой прошивки сосед Василий бьет жену, потому что чмо, маргинал и нимужик, а я потому что она сама провоцирует, нет, ну вы видели?

Но, я тут не затем, чтобы говорить прописные истины, а как обычно, для того, чтобы описывать как они работают и почему можно отрицать все, закрывать глаза на эти механики, а потом удивляться, что живется как-то неспокойно.

Заварите себе чего-нибудь согревающего, закутайтесь в плед и откройте форточку, потому что будет душно. Но интересно. Именно в таком порядке.

Основные основы.

Леон Фестингер. Ультракрутой мужик и автор теории когнитивного диссонанса.

Леон Фестингер. Ультракрутой мужик и автор теории когнитивного диссонанса.

Вот этот улыбчивый дядечка - мастодонт и глыба Леон Фестингер. Без него нам с вами не обойтись. Он вообще прадед половины неудобных выводов о человеке.

Потому что все начинается с его теории когнитивного диссонанса. Монументальный труд, который он дропнул еще в 1957 году. Но его читать неподготовленными нельзя - можно лопнуть от перенапряжения извилин. Я вам их сберегу, сократив эту книгу (вопиющее хамство, я считаю, но на что только не пойдешь ради таких бубочек как вы, мои родные дорогулисы) до одной, но охренительно важной мысли:

Когда факты противоречат моему образу самого себя, мне проще изменить субъективное описание фактов, чем изменить самого себя.

Это не прямая цитата, если что. Просто хотел как то выделить эту важную мысль. В основе нескольких современных течений психологии лежит этот труд Фестингера, который вычленил очень важную особенность нашего с вами организма. И вот на основе его теории пришел уже Клод Стил и высказал вот такую мысль: людям необходимо поддерживать целостность Я и ощущение себя морально адекватными, компетентными и "хорошими".

Организму важно сохранить ощущение, что он "нормальный человек". Любыми путями и способами. Даже если кукушка отлетела по делам и не планирует возвращаться. Для самого человека важно оправдать свои действия.

Не верите мне - просто посмотрите на интервью маньяков, например. Маньяки оправдывают свои действия, даже если в итоге признают вину. У каждого злодея есть своя правда. Не только в комиксах Марвел.

Мезулис и Бенуа Монин.

И я не опечатался в фамилии жены великого Русского певца Шамана, величайшего и всех певцов, точно тебе говорю, товарищ майор.

Эми Мизулис с товарищами проделала огромную работу и в 2004 году опубликовала огромный мета-анализ, в котором она и ее команда взяла десятки исследований из разных стран, с разными возрастами и разными методиками и смотрят, как люди объясняют, почему у них что-то получилось или не получилось.

И картинка выходит подозрительно однообразная: когда все хорошо, причиной оказываюсь я: мой талант, мой характер, мои усилия; когда все плохо, в кадре немедленно появляются обстоятельства: другие люди, невезение, кривые правила игры, атмосферное давление, Венера в Юпитере. Причем это не попытка сознательно соврать окружающим. Это способ сохранить внутреннюю версию себя как вменяемого и достойного персонажа.

И если кому-то кажется, что он лично выше этих трюков - хреновые у меня для вас новости. Авторы отдельно подчеркивают: эффект стабилен, воспроизводим и встречается у вполне обычных, психологически здоровых людей. Мы не придумываем алиби, потому что злодеи; мы придумываем алиби, потому что иначе трещит по швам наше самосознание.

Поэтому каждый раз, когда успех, это: "я заслужил"; а провал: "ну там нереально было".

А потом приходит Бенуа Монин, чтобы поводить своим сливочным круассаном по губам людей с остатками иллюзий, что мы сами что-то там выбираем.

В его исследовании он с коллегами показывает крайне неприятную вещь: подтверждение собственной порядочности может делать нас менее требовательными к себе в дальнейшем. Сделал что-то хорошее, продемонстрировал правильные ценности, убедился, что ты на светлой стороне - и внутренний критик как будто кончил и закурил. И больше не критикует.

Не потому что человек решил стать сволотой. А потому что образ "я нормальный" уже укреплен, тревога снижена, можно чуть расслабиться. Самое неприятное здесь то, что добрые дела начинают работать как психологический аванс. Я ведь хороший? Хороший. Значит, если сейчас где-то закрыть глаза, сделать исключение, позволить себе серую зону - мир не перевернется, баланс же в плюсе.

Классичекий пример - строительство церквей бывшими серьезными дядями в малиновых пиджаках из 90х. Ну и в принципе вся церковная система отмаливания грехов.

Свой среди своих, чужой среди чужих.

Помните, перед тем как нас унизили и оскорбили Мизулис и Монин, мы с вами остановились на том, что психике жизненно важно сохранить ощущение , что ты в целом норм тип? Так вот, дальше возникает интересный вопрос. А что делать, если реальность начинает подозрительно часто намекать, что, возможно, мы не то чтобы прям красавчики?

В этот момент в игру вступают не только объяснения, но и окружение.

Как раз тут на сцену выходит Франческа Джино вместе с коллегами. Ребята решили проверить простую, почти бытовую вещь: если человек видит, как другой человек нагло и демонстративно жульничает, он сам станет больше врать или наоборот станет честнее? Казалось бы, логика подсказывает: ну конечно станет больше. Раз тому можно, значит и мне можно. Но психология: это дисциплина, которая любит унижать логику.

Эксперимент был грубый и довольно криво спроектированный, но на наши выводы это не повлияет. Ход эксперимента был таким: студентам дали задачки. Времени на решение неприлично мало, решить все невозможно. За каждую решенную задачку давали денег.

Тут начинается забавное. Участникам разрешали самим сказать, сколько они решили, а бланк уничтожить в шредере. То есть, по сути, здравствуй, безнаказанное вранье, денежки - сюдаааа.

И люди, конечно, начинали приукрашивать. Нормальные, хорошие, приличные студенты внезапно становились немножко, так сказать, гибкими в вопросах правды и морали. В этом как раз никакого унижения логики нет. Оно придет на следующем этапе.

Дальше в комнату запускали подсадного актера. И вот этот шнырь через минуту после начала вставал и радостно объявлял: "я все!" Что чисто физически невозможно. Он демонстративно шел к шредеру, уничтожал лист и... уходил с максимальным гешефтом. Никто его не останавливал.

И вот тут начинается самое вкусное. В одном случае актер был "своим" парнем. В другом - в футболке их принципиальных соперников. А я напоминаю - речь о студентах универа.

Если бы работала просто рациональность, разницы быть не должно. Но вышло иначе. Когда жульничал "свой", уровень вранья у остальных резко взлетал. А когда жульничал "чужой", люди, наоборот, начинали врать меньше.

Почему? Потому что задача внезапно менялась. Нужно было не просто заработать. Нужно было сохранить идентичность группы. За себя и за Сашку! Если так делает наш - значит так у нас принято. Если так делает враг - да вы что, мы не такие.

Как бы ни критиковало научное сообщество саму Джино и некоторые ее исследования, но конкретно в этом эксперименте она показала штуку, от которой многим становится не по себе: иногда для того, чтобы нормальные люди начали вести себя хуже, не нужно разрешений, угроз, идеологий и длинных речей. Достаточно одного представителя своих, который публично обозначит новую планку допустимого.

Отличный пример - культура АУЕ (Верховный суд России признал движение АУЕ экстремистской организацией. В настоящем тексте указывается только как пример. АУЕ - говно говна, автор максимально не одобряет и не одобрял даже когда это было разрешено).

И если после этого вам кажется, что проблема всегда в каких-то особенно испорченных людях, то у меня плохие новости. Проблема еще и в том, как быстро мы умеем синхронизировать свою мораль с поведением стаи, лишь бы не выпадать из картинки "я окей".

Нахрена это все, а главное - зачем?

Самое важное неприятное открытие, которое обычно приходится просто проглотить: проблема не в том, что человек "плохой", а не "хороший". Проблема в том, что мозг автоматически защищает образ себя. Он будет объяснять, рационализировать, искать поддержку у своих, выбирать удобные примеры - и все это без злого умысла.

Мы врем себе, чтобы оставаться хорошими в собственных глазах. Очень важно это признать. Это фоновые процессы. Как дыхание. И если их не замечать, они управляют решениями быстрее, чем мы успеваем подумать.

Поэтому главный навык взрослой психики - не стать идеальным, потому что этот идеал сугубо субъективен. Главный навык - научиться ловить момент, когда ты начинаешь себе врать. И делаешь ты это всегда, сука, красиво.

Поэтому, чтобы начать замечать такие вещи, подпишитесь на такого умного меня здесь, на пикабу, где я стараюсь время от времени выкладывать вот такие большие разборные статьи. И заодно в ТГ (Макс пока не скачал, я обычно с парковок не пишу). Там будут короткие, но куда более частые посты с практическими выводами, которые вы сможете примернять каждый день, чтобы стать чуточку счасттливее.

Обнял, мои родные дорогулисы. До связи!

Психология | Psychology

30.5K постов62.2K подписчика

Правила сообщества

Обратите особое внимание!

1) При заимствовании статей указывайте источник.

2) Не выкладывайте:

- прямую рекламу;

- спам;

- непроверенную и/или антинаучную информацию;

- информацию без доказательств.

23
Всё пройдёт
Автор поста оценил этот комментарий

Я не спец, но мне кажется история немного недосказана. Главный вопрос - а почему:
- "людям необходимо поддерживать целостность Я и ощущение себя морально адекватными, компетентными и "хорошими".
- "мы придумываем алиби, потому что иначе трещит по швам наше самосознание."
- "психике жизненно важно сохранить ощущение , что ты в целом норм тип"
- "мы умеем синхронизировать свою мораль с поведением стаи, лишь бы не выпадать из картинки "я окей""
- "мозг автоматически защищает образ себя"
- "Мы врем себе, чтобы оставаться хорошими в собственных глазах. Очень важно это признать. Это фоновые процессы. Как дыхание."

Мне кажется что дело в инстинктие самосохранения/выживания. Именно он первооснова уже тех поведенческих вихляний, которые описаны в посте. Например, тот же инстинкт заставляет нас спорить, отстаивать свою точку зрения. Когда мы подтверждаем себе и другим что мы правы, то мы как бы говорим себе - что мы выживаем успешно в этом мире. Именно желание убедиться и подтвердить себе что наш путь правильный, что мы выживаем правильно провоцирует нас на споры, а инстинкт выживания - первооснова всего нашего поведения. И соответственно, чтобы мы не делали - искали психологическую разгрузку или защиту, оправдывали свои действия - все равно это все лишь верхушка самого обычного выживания.

Когда мы гневаемся - в первичные милллисекунды срабатывает именно инстинкт выживания, и лишь потом сознание вступает в работу и пытается проанализировать и например погасить гнев ради какой-то более дальней выгоды. И инстинкт всегда будет первее. Но можно натренировать работу сознания, чтобы оно как можно раньше осознавало тот же гнев.

"Главный навык - научиться ловить момент, когда ты начинаешь себе врать." - это как раз про то чтобы сознание выполняло свою работу и анализировало то, что произошло в нас из-за инстинктивных реакций. Потому что инстинкт хорош для реагирования на мгновенную угрозу здесь и сейчас, но плох в дальней временной перспективе (когда нужно потерпеть или приложить усилия чтобы получить больше выгоды потом, вместо малой выгоды сейчас). Это и отличает людей от животных.

И да, научиться ловить момент, когда ты начинаешь себе врать - это хороший практический совет. Но ему должен наверно предшествовать другой совет - сначала начать вообще анализировать свои действия. А далее уже использовать это для того чтобы замечать собственные увертки от собственной совести.

И еще важный совет - все эти советы можно применять в любой момент времени. Не обязательно "с понедельника". И не обязательно начав применять эти советы - всегда строго выполнять их. Потому что это может быть тяжело, особенно когда (и скорее всего) это не будет получаться.
Можно начинать анализровать и можно бросать этот анализ если он начинает утомлять. Тут нет никакой обязаловки. Если человеку это интересно и важно, он будет постепенно применять это все чаще. Если мотивация недостаточна - человек не будет этого делать, пока она не станет достаточной именно для него.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за очень сильное и вдумчивое дополнение. Вы по сути делаете то, что делают многие исследователи - пытаетесь докрутить объяснение до самого фундамента. Это всегда хорошо, но иногда избыточно. Сейчас попробую пояснить, что я имею ввиду.


Если идти по цепочке, стараясь дойти до конца, то да - в основе этого, как и по большому счету, почти любого поведения действительно обнаружится задача выживания. Спорить с этим могут разве что убежденные креационисты. И то, далеко не все.


Но дальше начинается развилка. Я практикующий КПТ-психолог. Мне важно применить знания на практике. И вся школа, к которой я нескромно себя причисляю буквально молится на идею, что копаться в причинах можно и нужно, но чтобы исправить что-то нужно делать, делать и только делать. Неважно как и насколько сильно в детстве тебя недолюбила мама. Но она там недолюбила уже, а ты здесь, ты сейчас, забей и делай. И оно вслед за поведением скорректируется само собой. Очень грубо, но я думаю суть улавливаете...


Когда Леон Фестингер писал про когнитивный диссонанс, его интересовало не то, как приматы спасались от тигров. Его интересовало, почему современный человек, уже сидя в теплом кабинете психолога, продолжает виртуозно наебманывать реальность так, чтобы остаться хорошим в собственных глазах.


То есть это уже надстройка над биологией, появившееся с усложнением регулирования статуса в стае. Именно вот в таких надстройках и лежат рабочие рычаги. Потому что если каждый раз говорить: "ну это всё инстинкт выживания", - мы очень легко приезжаем в удобную точку: значит, так устроено, ничего не поделаешь.


А психология как практика существует ровно потому, что кое-что поделать все-таки можно и нужно.


А по поводу: сначала начать вообще анализировать свои действия. На бумаге - шикарная история. Наверное поэтому ее так любят все инфоцыгане, носясь с осознанностью, как с таблеткой от всех бед. Однако не всегда то, что хорошо на бумаге - реализуемо на практике.


Чем больше анализа и данных, тем меньше человек выбирает.


Я не помню автора исследования, если интересно - поищу его, у меня где-то валялось. Джемовый эксперимент, кажется, это называлось. Когда в отделе с 20 банками джема люди покупали джем меньше, чем когда их было 6. Больше раздумий, больше анализа, меньше мотивации делать. Предположительно - больше данных, больше страха ошибиться.


И вообще легендарная работа и отличный пример - это Вербальное затенение Скулера. Есть даже википедийная статья на эту тему, кстати, довольно грамотная. Одних людей просили описать преступника словами, а других - нет. И те, кто описывал словами - реже опознавали потом.


Так что я не против того, чтобы отдавать себе отчет и анализировать. Анализ в наше время вообще имба во многих областях. Важно не перегибать палку. И, например, в варианте: "вы не понимаете, это другое" - анализ с моей точки зрения избыточен. А вот фиксация момента отлетания кукухи - эт польза полезная.

показать ответы
8
Всё пройдёт
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже спасибо за дополнительный комментарий 🤝
Я не буду настаивать, потому что мне в любом случае не хватает тех профессиональных знаний, которые есть у вас и возможно (и скорее всего) у меня неполное и в чем-то искаженное понимание таких вещей.
Насчет инфоцыган - они вообще просто мошенники, использующие слабости и глупость людей (и даже возможно их желание быть обманутыми) для получения их денег.

Насчет инстинкта выживания - я не про то что "раз инстинкт, то ничего не поделаешь" а про то что - чтобы понимать почему я так себя веду, важно понимать от чего все идет. Понимание что причина в инстинкте дает две вещи.
1) Уже наличие самого понимания как бы облегчает действия по дальнейшему анализу. Вроде как работа выполняется лучше, если ты понимаешь зачем ты ее делаешь, в отличие от ситуации когда тебе сказали что-то сделать а на все вопросы почему именно так надо делать - ответили что это не мое дело, просто делай и все. Когда работник понимает смысл задания, он делает его лучше. Так что понимание первопричины и вообще откуда ноги растут - оно имеет значение и мотивацию для дальнейшей работы человека над собой. Ну и вообще логично когда человек ищет первопричину.
2) Когда мы понимаем что исходная причина например в инстинкте, мы можем соответственно более осознанно корректировать свое поведение. Понимать что гнев в своем истоке - это автоматическая реакция. И да с ней ничего не поделать в плане ее первичного возникновения, но в дальнейшем мы можем уже корректировать последствия имея понимание ее природы.

По поводу анализа своих действий - логично что любые осознанные изменения начинаются с анализа. Но это совсем не обязательно что этого анализа сразу будет много и он охватит сразу множество деталей поведения того человека, который впервые решит что-то проанализировать в своем поведении, восприятии, реакциях. Мне кажется наоборот анализ начинается с какой-то одной особенности которую человек начинает подмечать в себе и/или в окружающих. И далее анализ постепенно разрастается как вширь, так и вглубь.
"Чем больше анализа и данных, тем меньше человек выбирает." - тут я бы сказал что человек скорее структурирует и группирует, и сводит данные к нескольким основным элементам, причем делает это почти неосознанно или автоматически, потому что это действительно удобный способ упорядочивания информации и потому что действительно сложно как то переваривать просто много всего и разного.

"Одних людей просили описать преступника словами, а других - нет. И те, кто описывал словами - реже опознавали потом." - здесь возможно проблема в том, что в момент описания словами происходит искажение информации, потому что словами не так уж и легко описать точно визуальный образ, особенно лицо человека. Возможно потом у людей в голове закреплялось то что они уже по сути исказили своими словами. Вообще описание лица - это целая наука, которой учат например работников таможни, полиции и т.д. и которые будучи обучены могут например опознать человека, даже если он частично изменил внешность (в силу возраста или умышленно).

Вообще же в идеале для того чтобы человек мог изменить себя, мне кажется в первую очередь нужно научить его критическому мышлению. Хотя бы в самой простейшей форме. Вроде как дать человеку мотыгу (т.е. дать критич.мышление - способность анализировать), если мы хотим чтобы он обработал землю. Без мотыги ему будет гораздо сложнее. И вот понимание первопричины - это тоже вроде одной из мотыг, которые помогут в дальнейшей работе. Интересно что многие люди часто просто не отдают себе отчета в том, почему они делают то или другое или поступают так или иначе. Причем интересно что я могу не отдавать себе отчета в одной какой-то области, которая очевидна для другого человека и в свою очередь наблюдать как он не отдает себе отчета в той области, которая очевидна для меня.

Собственно по КПТ было бы кстати интересно почитать отдельный пост именно про возможность изменений - что кстати мотивировало бы наверно людей на такую терапию.
Потому что у меня например есть в этом сомнения. Грубо говоря - мне кажется что человек уже сформировался (к 25-30 годам) и больше его серьезно изменить нельзя. Можно пройти терапию, можно научить человека как вести себя и реагировать на что-то, можно объяснить ему все и он поймет и согласится. И он даже будет это реализовывать на практике. И это даже действительно немного изменит его жизнь в лучшую сторону. Но в глубине он останется таким, каким сформировался. Вся эта корректировочная работа, выполняемая им - она будет требовать постоянного его контроля и некоторого напряжения, от которого он возможно будет уставать и в какой-то момент срываться, и возвращаться к сиходному состоянию, особенно в силу каких-то жизненных потрясений, внешних воздействий, потому что это в любом случае насаженная уже искусственно конструкция не соответствующая его сформировавшейся природе.

Интересно, если бы Фистингер спроецировал убегание приматов от тигров на те поведенческие ситуации и надстройки, которые ему были интересны, то по сути он недалеко ушел бы от истины, потому что инстинкт сквозил бы во всех этих надстройках так или иначе?
Еще кстати можно посмотреть чуть по другим углом - любые действия человека - это удовлетворение его потребностей. Какую бы ситуацию мы не взяли - это всегда будет удовлетворение потребностей, а этот механизм по сути вообще основа основ всех животных/человека. И тот же альтруизм это по сути проявление эгоизма (не в плохом смысле, а в смысле проявления самой нашей природы)?

Резюмируя - анализировать это хорошо, анализ обычно начинается с малого и постепенно разрастается, но при этом структурируется и человек все равно будет фокусироваться на нескольких лишь ключевых для него моментах.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Слуууушай, какая классная ветка получается. Редкий случай, когда люди не меряются письками, а реально пытаются докрутить мысли. Давайте я попробую продолжить.


Вы сейчас предлагаете очень мощную идею: понимание происхождения реакции - это дополнительный инструмент управления. И в теории это звучит железобетонно и сочно. Но на практике между "я понимаю, как это устроено" и "я делаю иначе" лежит пропасть размером с ипотеку на весь Куала-Лумпур.


Человек может отдавать себе отчет, что орет потому что боится; понимать, что ревнует из-за собственной неуверенности; понимать, что прокрастинирует потому-что бессознательно избегает неизвестного…и продолжать делать ровно то же самое.


Почему? Потому что знание причины не отменяет автоматизм, который сформировался за годы и десятилетия реального опыта. А нельзя свой опыт недооценивать. Ты буквально жив из-за него. Даже если он был крайне говеный. Для мозга главное. Был опыт, ты не сдох. Опыт - годится.


А иногда еще человек, понимая причину начинает себя еще больше дрочить за бездействие.


Вот где, лично по моему мнению и для меня начинается психология, как профессиональное ремесло, а не красивые цитаты из инстаграмма бывших дубайских эскортниц.


Мне мало инсайта. Мне нужно перепрошить поведение. Не обязательно через понимание. Гораздо эффективнее это делать через повторение нового опыта. На сдачу - ты никогда не получишь отрицательных эффектов от вытаскивания твоих демонов травм и болячек на поверхность.


И тут внезапно оказывается, что глубинная природа человека куда пластичнее, чем кажется.


Вы пишете: ...человек уже сформировался. И вот это место самое коварное.
Потому что внутри - это не бетонная плита, на которой выдолблены все паттерны поведения, все способы защиты от мира и все травмы. Это просто привычные нейронные маршруты и связи.


Нейробиорогический факт: это все именно реальные, физически существующие цепочки по которым бежит информация.


Если говорить образно - это проторенная дорога. Да, протаптывать новую, когда есть уже готовая старая - задача не из легких. (а из печени... простите). Но если эта протоптанная дорожка ведет тебя в пропасть - все же стоит пробовать. И если по новой дороге ходить регулярно, а по старой не ходить - старая зарастает, а новая утаптывается. Да, под давлением особенно большого стресса можно на старую по привычке вылететь. Да, откаты бывают. Да, усталость снижает дисциплину и контроль.


Но это не доказательство неизменности личности. Это доказательство того, что автоматизмы любят экономить энергию. Мы вообще во многом существа ленивые. Это основной перк, так сказать. Тратить меньше энергии. Не космической и эфемерной, а настоящей, той что появляется при переваривании пищи.


И тут я, возможно, скажу вещь, которая может немного выбесить особо нежных: зачастую поиск первопричины становится очень красивым способом нихера не менять.


Поэтому в последнее время стали популярны курсы и прочие обучающие программы. Это безопасный способ никуда не идти и ничего не делать. Всегда есть отговорка: вот сейчас узнаю как, узнаю почему и так далее. И человек узнавая одно, по цепочке хочет узнавать другое и все. Это лимб. На бумаге получаем очень умного человека, который сидит на жопе ровно. А когда он начинает что-то подозревать - придумывает, что бы ему еще такое выучить чтобы было ощущение прогресса.


Для меня в терапии часто важнее не глубина объяснения, а подбор правильной точки приложения усилия. А КПТ предлагает вот что. Если ваш старый опыт привел вас в точку - где вам херово, то надо не разбираться почему, а сесть и упорно создавать новый опыт, который приведет вас в другую точку, в ту, в которую вы хоитите. Потому что мозг не особо ценит информацию (поэтом фраза: учись на чужом опыте - хороша на бумаге, но совсем не работает в жизни), мозг цени действие и то, как внешний мир на него отреагировал.


И это работает. Я регулярно вижу, как люди, которые годами считали себя "тревожными", "социопатичными", "вспыльчивыми". И каждый говорил что-то вроде: ну ничего не поделать, я уже такой, психолог, спасай-кудасай, как мне ТАКОМУ жить по-другому. Получал ответ, а никак. Такой по другому не живет. И потом через серию маленьких повторяющихся действий эти же люди начинают реагировать иначе. И более того, потом мне прилетает: ну вот, а ты говорил нельзя по-другому. Приходится спрашивать: а ты точно остался ТАКИМ ЖЕ? И вот тут их раскрывает.


Крутое состояние, я его люблю даже больше, чем то, когда выжу как человек улучшил себе жизнь.

А все потому что их нервная система получила новый опыт как можно делать иначе, но безопасно. Только и всего.


Как-то так.


Обнял 🤝

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Не, ну а чё она с чмом маргиналом и немужиком живёт?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Справедливо

12
Автор поста оценил этот комментарий

Как в этих исследованиях объясняется альтруизм, тяга к справедливости, самопожертвование?
Фарадей, Бантинг, Альенде и многие другие

Видно "базовая прошивка" не такая уж и базовая...

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А почему она должна объясняться в этих исследованиях? Они нацелены на другое. И я-таки стесняюсь спросить, как прошивка: "я должен себя чувстовать нормальным", связана с альтруизмом, тягой к справедливости и самопожертвованию? Уровень нормы в группе может быть как эгоистичным, так и альтруистичным. И именно поэтому, это "базовая прошивка". Как раз альтруизм и тяга к справедливости - это уже надстройка над ней.


Хочешь особенно неприятную мысль? Даже в обществе каннибалов человек может быть абсолютно нормальным. Просто уровень нормы и мораль там будет другой.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

С этим спорить не буду. Но хотелось бы услышать от психолога, что именно происходит в мозгу. Ведь именно об этом пост ТС

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну... Не совсем об этом... Вернее, совсем не об этом. Мой пост именно про "вы не понимаете, это другое", когда в твоих глазах норма становится несколько иной. Но ответить, пожалуй я смогу.


Во-первых существует такая штука, как уровень нормы. Существует много экспериментов, подтверждающих одну очень простую мысль: человек не имеет ощущения: "достаточно".


То, что вчера казалось огромными деньгами, сегодня уже воспринимается как просто нормальный уровень. Планка все время тихо и незаметно ползет вверх, и мозг делает вид, что так и было.


Это называется уровень нормы. Поэтому человек с зарплатой 50 тысяч и с зарплатой 350 тысяч могут одинаково и быть довольными и одинаково страдать от того, что им не хватает. Вообще управление своим уровнем нормы - это очень крутой навык, который очень редко кто качает, а зря.


А дальше включается любимый отдел психики - оправдательный. Он объясняет хозяину, почему все нормально. Все берут. Я много работаю. Я рискую. Система такая. Я вообще хорошего больше сделал. Это не циничные кадры из кино, это реальные мысли, которые позволяют человеку не чувствовать себя плохим. А, как мы поняли из моего этого поста: человек не любит чувствовать себя плохим.


Параллельно происходит еще одна штука. Каждый раз, когда спер, пронесло и ничего не случилось, мозг фиксирует: видишь, я контролирую ситуацию, я умный, я аккуратный. Риск начинает ощущаться раз от разу все меньше.


И в какой-то момент дело вообще перестает быть в деньгах. Деньги становятся способом чувствовать силу, власть, тот самый уровень, статус, превосходство, не то, что эти все - там. Это уже не про будущее детей. Это про ощущение себя.


Поэтому вопрос: зачем ему еще, ему же хватит на три жизни, - возникает только у наблюдателя снаружи. Изнутри, в своих глазах, человек не жадный дебил, которыый играет с огнем, а нормальный парень, который живет в логичной, понятной ему картине мира и просто берет то, что соответствует его положению и системе вокруг.


Так что косвенно, вы конечно попали со своим вопросом. Механизм все тот же самый. Нужно оставаться для себя нормальным. Только уровень нормы другой. И важно помнить, что он ВСЕГДА меняется. Это нужно для выживания. Работает, кстати, в обе стороны. Только в обратную больнее и дольше происходит ассимиляция, просто из-за падения уровня комфорта. А мозг не любит падение уровня комфорта - это для него сигнал к тому, что ты так и подохнуть можешь. Даже если объективно ты из квартиры в 100 квадратов переехал в квартиру в 80.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Можно только позавидовать такой уверенности, основанной на книжной мудрости, просто таки железобетон.

Одно время была интересна психология,пока не увидел,что она в основном базируется на статистике поведения людей и кстати трудов людей, которые согласно своей же псевдонауке являются личностями с явными психическими отклонениями.

Зачем тащить в обычную жизнь психологию, вообще не понятно.

Это удел медицины, правоохранительных органов,это туда.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, стоит сказать, что математика и физика тоже в основном базируется на статистике поведения людей и кстати трудов людей? Или ну его - оставить вас в своем иллюзорном мире?

показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Прекрасно! Отлично скомпилировано! А если сюда ещё добавить основы буддизма, то паззл полностью складывается
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Основы экзистенциально-спиритического в научную статью мне совесть не позволит. Ахаха. Но да, буддизм как концепция сюда вписывается отлично...

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Мы врем себе, чтобы оставаться хорошими в собственных глазах.

Какой интересный выверт - у жертв насилия, людей с низкой самооценкой, у интравертов и тех, кто себя в чем-то винит (в том числе и самоистязает).

Это конечно в целом, с мыслью я согласен, но она тоже не идеальна и с огромными оговорками.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ответил ниже в этом треде, сорян, просто увидел коммент раньше. Если коротко: понимание "хорошести" у всезх разное в зависимости от степени травматичности прошлого опыта и выстроенной на его основании защиты.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Да в принципе выводы крайне тенденциозные в посте.=) Великое множество людей, напротив, склонно принижать собственные заслуги и считать, что "мне повезло", а не "я молодец". Даже когда объективно доля везения в успехе была сравнительно небольшой. Неспроста существует такое явление, как "синдром самозванца".

Тогда как в посте однозначно говорится о том, что, дескать, если у меня все получилось - я молодец, а если нет - ну так звезды сошлись или там евреи виноваты.=)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так синдром самозванца не только не опровергает основную суть поста, но и подтверждает ее. Просто защитный механизм разный.


Есть базовая штука, которую много раз показывали исследования: психика почти всегда старается сохранить ощущение "со мной всё нормально". А дальше есть разные виды защиты:


У человека с более устойчивой, или высокой самооценкой защита чаще такая:: получилось - я дартаньян; не получилось - они пидорасы. Как в моем посте. У «самозванца» (а я бы взял не термин из научпопа, а более "объясняющее": человек с заниженной самооценкой) иначе: получилось - фух, случайность, не надо теперь ждать от меня повторения; не получилось - ну вот, видите, я и правда не тяну.


Заметили смещение фокуса?


Но при этом картинка себя внутри все равно спасена. Для себя самого и первый и второй тип подтвердили свою нормальность. Я не обязан быть крутым - значит, я не провалился как крутой. Это не самоуничтожение. Это снижение планки ответственности, чтобы меньше было больно, если что.


Просто состояние нормальности у этих двух полярностей разное. В тексте я привел такой пример только и исключительно потому, что подход у меня однозначный - стоит равняться на тех людей, которые не мешают себе жить. Что касается вашего примера, думаю вы не станете спорить, что жить с синдромом самозванца чуточку очень сильно сложнее.


Поэтому синдром самозванца не отменяет идею поста. Он ее подтверждает. Человек по-прежнему делает все, чтобы остаться для себя нормальным. Просто иногда выбирает роль не героя, а чисто так, рядом постоял.


Механизм тот же. Хитрожопость поизвращеннее. И отрицательных кэшбеков побольше, только и всего.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

А почему она должна объясняться в этих исследованиях?

Потому что эти исследования и приведенные вами аргументы направлены на объяснение мотивов человека.

А у меня возникает главное несогласие, которое касается не логики вашей схемы, а её достаточности для описания реальности (что вы изначально обозначили, как суть поста)

Вы говорите: альтруизм, тяга к справедливости, самопожертвование - это "надстройка", то есть просто одна из возможных версий того, что группа считает "нормой". Человек жертвует собой, потому что в его группе это "нормально" и так он чувствует себя хорошим.

Но это описание работает только для тех случаев, когда человек действительно оглядывается на группу. А как быть с ситуациями, когда:
1) Группа против
2) Нет зрителя

Мне кажется, ваша модель (как и теория когнитивного диссонанса, на которую вы опираетесь) блестяще объясняет, как мы оправдываемся и подстраиваемся. Но она плохо объясняет, как мы выбираем свои идеалы и почему иногда следуем им вопреки группе и даже вопреки собственному комфорту.

Форма вашей подачи, при всей её яркости, иногда звучит так, будто вы вскрываете "истинную" подноготную человека, за которой ничего кроме самообмана нет. Это и вызывает сопротивление - не потому, что я отрицаю описанные вами механизмы, а потому что я вижу в человеке ещё и способность к бескорыстному действию, которое этими механизмами не исчерпывается.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так ее и недостаточно для описания реальности. Более того, на сегодняшний день ни одной схемы не может быть достаточно для описания реальности. Зачем искать что-то конкретно одно что опишет реальность? Реальность многосоставная и очень сложная.


Моя модель, как и теория когнитивного диссонанса действительно плохо объясняет, как мы выбираем свои идеалы. Так ей и не надо этого делать. Для этого существуют другие теории. Вы же не станете спорить с тем, что забивать гвозди отверткой - довольно странное занятие? Или отрицать при этом важность отвертки, как инструмента?


И не существует никакой "истинной поднаготной человека". Точнее не так - она есть, но она настолько многомерна, что описать ее даже сотнями теорий, по моему личному мнению, невозможно. Однако это не отменяет, например, того что отдельные механизмы можно вычленять и изучать изолированно - ровно так же, как в биологии можно исследовать работу конкретно одного гормона, не отрицая существование всей остальной эндокринной системы. Но при этом делать практические выводы, которые будут помогать в жизни.


Ну и отвечу на ваши вопросы:


1) Если человек действует против группы, значит он равняется на другую группу. Не стоит путать равнение на группу и равнение на большинство. Если вокруг все бухают и торчат, а человек не бухает и не торчит - значит он равняется на тех, кто не бухает и не торчит. Только и всего. Чем меньше доступ к альтернативным нормам и референтным группам, тем выше вероятность конформности к локальной норме. Многократно подтвержденный факт. Существуют даже наблюдательные эксперименты, где есть ограничение на информацию внутри группы (как пример - закрытые африканские племена). Когда человек не видит альтернативы - он не идет против нормы той группы в которой он находится. Что косвенно подтверждает мой тезис. Косвенно, потому что это не лабораторные эксперименты, а антропологические наблюдения за закрытыми экосистемами.


2) Для того, чтобы придерживаться своего уровня нормы нам не нужен зритель. Потому что мы всегда в первую очередь сами себе зритель и жесткий критик в одном лице.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Почему забыли про фильм "Я и другие"

Там тоже хорошо показано как мне меняется под действием группы и т.д.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ультралайк за фильм. Открыл для себя его. Очень классная картина.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Фига себе у тебя какой крутой стиль письма. Мне нравится. Обычно ни у кого не нравится, но ты очень крут парень, я подписываюсь!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ваши вкусы-таки довольно извращенные, надо сказать))) Ахаха)))

1
Автор поста оценил этот комментарий

From books.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Диалога конструктивнее не существует, ящитаю

0
Автор поста оценил этот комментарий

Не надо передергивать, это очевидная демагогия.=) Подача идеи у вас была не вполне удачная, отсюда и вопросы, мол, почему часть людей (не такая уж маленькая, к слову) в изложенную схему самооправдания не вписывается. Простой оговорки, что так оно работает в норме, когда самооценка не занижена, было бы вполне достаточно.=) И обошлось бы без этого вот недопонимания.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я вам про горячее, вы мне про мокрое. Давайте скажу последний раз и немножко иначе. Судя по комментариям - большинство читателей верно истолковало мой текст и сочло подачу идеи вполне себе удачной. Может быть, все-таки, зададите себе вопрос: а что если, ну так, на всякий случай, в порядке бреда, не я неправильно говорю, а вы не правильно слушаете?


Особенно, когда до этого я трижды, буквально прямым текстом повторил, что имелось ввиду. Но вы это стоически игнорировали. А когда стало сложно игнорировать, потому что я в открытую подсветил ошибочность вашей логики, вы решили не продолжать отстаивать свою точку зрения, а дискредитировать мою, навешивая ярлыки "банальная демагогия" и оценивая подачу идеи.


Ну, это даже если вынести за скобку, что я не должен быть всем понятен и приятен априори.


И да, на всякий случай и тоже последний раз:


почему часть людей (не такая уж маленькая, к слову) в изложенную схему самооправдания не вписывается.

Она. Полностью. Вписывается. Могу написать по буквам. эта часть людей точно также самооправдываются. Ровно точно также. Просто именно предмет оправдания будет другой, механика от этого не поменяется.


У меня складывается ощущение, что вам просто важно чувствовать победу над этим "сраным умником" из интернета. На здоровье, мне не жалко. Вы молодец и мамина бубочка. Поставили на место этого выскочку. Как он смеет писать так, как вам непонятно?! К слову, я думаю - продолжать диалог бессмысленно. Ценности для стороннего наблюдателя он больше не несет, а мне перестал быть интересен. Но если вам важно оставить за собой последнее слово - кто я такой чтобы вас останавливать?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Но это ведь ваши цитаты:

И картинка выходит подозрительно однообразная: когда все хорошо, причиной оказываюсь я: мой талант, мой характер, мои усилия; когда все плохо, в кадре немедленно появляются обстоятельства: другие люди, невезение, кривые правила игры, атмосферное давление, Венера в Юпитере.

И если кому-то кажется, что он лично выше этих трюков - хреновые у меня для вас новости. Авторы отдельно подчеркивают: эффект стабилен, воспроизводим и встречается у вполне обычных, психологически здоровых людей.

Поэтому каждый раз, когда успех, это: "я заслужил"; а провал: "ну там нереально было".

Оговорок о том, что это не касается людей с заниженной самооценкой и ряда других случаев, вы не сделали. Потому я и говорю о тенденциозности. Была бы такая оговорка - мол, вышесказанное не относится к людям с низкой самооценкой, поскольку она не считается нормой, - и подобных замечаний бы не возникло.=)

Наличия механизма психологической защиты, о котором вы говорите, я, разумеется, не отрицаю. И понимаю, как оно работает в том числе и у людей с низкой самооценкой. Речь немного о другом.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну еще, пожалуй, там не хватает оговорок, что это не распространяется на собак, солевых наркоманов в момент прихода и людей, которые идентифицируют себя как боевой вертолет Апачи, например. И многих других, которые попросту превратили бытекст в список травм, девиаций и любых других отклонений от нормы. Только вот смысла в этом не будет.


Потому что, как вы правильно заметили, речь немного о другом. В посте. И вы почему-то видеть этого до сих пор не желаете. Речь в посте о том, что любому человеку важно ощущать себя "нормальным". Вы зачем-то говорите, что тот уровень нормы, который я привел в качестве примера не покрывает все 100% уровней нормы в природе. Зачем эта информация нужна в контексте смысла поста - не понятно.


Это как, если бы в посте про то, зачем и как перелетные птицы улетают на зимовку, вы бы написали: вот вы написали, что перелетные птицы улетают, это не так, не все улетают, вон если крыло сломано - они не улетают, если бы вы сделали оговорку, тогда да, но вы не сделали. А они не улетают, видите, вон, их собака доедает. Не летит. Тенденциозный пост!

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

У «самозванца» (а я бы взял не термин из научпопа, а более "объясняющее": человек с заниженной самооценкой) иначе: получилось - фух, случайность, не надо теперь ждать от меня повторения; не получилось - ну вот, видите, я и правда не тяну.

Как я понимаю, для "синдрома самозванца" характерна в первую очередь постоянная тревога: мол, я не соответствую ожиданиям, которые на меня возлагают, занял это место по ошибке, а потому неизбежно провалюсь и всех разочарую. Не очень-то это похоже на самоуспокоение.=)

Вообще да, конечно, внутренне человек с такой самооценкой готов к провалу, это не разрушит его самовосприятие. Но в посте вы говорите о том, что люди всегда предпочитают винить в своих неудачах окружающих или внешние обстоятельства. А пример с "синдромом самозванца" иллюстрирует, что ваш тезис весьма тенденциозен.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Смотрите. В посте нет и не было тезиса о том, что люди всегда винят внешние обстоятельства. Там тезис другой: психика стремится сохранить целостный образ себя как “в целом нормального”. А способы могут быть разные.


Теперь к самозванцу.


У функциональной защиты формула такая: получилось - я крутой; не получилось - мир говно. У самозванца формула иная: получилось - случайность; не получилось - закономерно, я и (внимание!) не должен был соответствовать.


Обратите внимание на тонкий момент: в обоих случаях сохраняется внутренняя согласованность.


Самозванец не разрушает образ себя. Он просто заранее снижает планку нормальности. И тогда провал не бьет по ядру личности. Больно? Да. Тревожно? Да писец как. Но "Я" остается логически непротиворечивым.


И вот тут важное: этот механизм когнитивной согласованности не равно ощущению комфорта.


Можно защищать целостность Я через агрессию и внешние обвинения. Можно - через самопринижение и тревожную гиперответственность. Первый тип раздражает окружающих. Второй - сам себя. Но оба делают одно и то же - удерживают систему «я нормальный человек в своих глазах».


И ещё момент. Самозванец часто не винит внешнее - согласен. Но он винит себя в рамках уже выбранной модели: "я недостаточно хорош". Это тоже объяснительная схема, которая снимает хаос. Лучше быть плохим, но привычным и понятным, чем столкнуться с мыслью что вокруг гребаный хаос, а компетенстность - нестабильна.


Так что тезис не про то как правильно, или не правильно. Тезис про то, что психика не терпит разногласий в самоописании. А уж кто как интерпретирует норму - это уже стиль защиты. И да, жить самозванцем объективно тяжелее. Но механизм - тот же самый.


И да, я человек душный, я перечитал весь пост и нигде нет упоминаний о том, что есть только такой вариант. Я описываю среднестатистическую норму, не более. Синдром самозванца, я надеюсь что вы не станете спорить - это не очень полезное для нашей жизни отклонение от среднестатистической нормы?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну раз про Китай чиновников и наказание. А почему либерасты ссылаются на наказание китайских чиновников но молчит про смертную казнь за госизмену? Требуют казнь для чиновников. Там либерду за госизмену казнят! Требуйте и у нас ввести! А то как-то хотрожопо получается. А нас то за щё? Пусть кровавый режим уже начнёт вас казнить! Тут народ как проснётся! Вы же этого хотите? Вы же за честность? Любой вред государству? Или только за то где вас не покарают? Чиновниками вы никогда не будете? Так никогда и не покарают! А вы можете требовать казни хоть каждый день, да?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В целом, по тем же самым причинам. Вот буквально по тем же самым.

7
Автор поста оценил этот комментарий
Сори конечно, а с чего вы взяли, что в Китае нет коррупции?
Да, они нет-нет ла и постреливают чинуш, но проблему то это в корне не изменило.

Как пример, общался я с китаянкой и она говорит:
Для прописки в Пекине, мне нужно собрать баллы (квартира в Пекине не равно прописка как у нас, не все там так гладко)
Чтобы собрать баллы нужно прожить овердохуя лет в городе, иметь недвижимость, не иметь проблем с законом и естественно работать .
Насколько я понял, вас среднем человек может накопить баллы лет за 10 или пойти к чиновнику, дать взятку и он сможет тебе какую-то часть накинуть, естественно размер взятки исчисляется в "охнихуясебесколько денег"
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я? Я вообще не брал. Мне в целом абсолютно плевать, я психологией промышляю и просто вынимаю практическую пользу из ярких и популистских примеров.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Но того факта, чтот РКН творит дичь и хуйню эта статья не отменяет

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А по-вашему она написана, чтобы ее отменить?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос был какой?

. Почему мы у Китая тырим запреты и не тырим борьбу с коррупцией?

Ответ проще пареной репы))

В Китае есть компартия, которая является реальной вертикалью власти, цементирующей общество. И смысл её существования в разумном управлении страной ради всеобщего блага.

Вот так банально. В отличие от дикого рыночка отданного государствам на откуп доморощенным монополистам, чья цель - личное обогащение а не всеобщее благо.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А еще там, трава зеленее. Это все знают.

3
Автор поста оценил этот комментарий

фигня. психология неприкасаемых..

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда такой вывод?

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества