Ответ на пост «Ожидание и реальность конструктора»⁠⁠1

День добрый :)

СП 16.13330.2017 изм. 2 "Стальные конструкции".

П. 4.1.2.

"Торцы конструкций из замкнутого профиля должны иметь заглушки, кроме элементов конструкций, подлежащих горячему цинкованию."

Мы говорим о СП "Стальные конструкции". В нем про пластик ничего не сказано. Поэтому в общем случае при проектировании конструкций из металла, они должны быть заглушены металлом. Ниже на снимке пример (левую заглушку скрыл для наглядности).

Лично я не имею ничего против пластиковых заглушек на второстепенных конструкциях типа ограждений, если исключить возможность их утери.

А на багажник машины - скамейку в качестве антикрыла! Выглядеть будет на два миллиона.

Строго говоря возможно, горячие цинковые ванны, все дела :) Просто дорого, проще заглушить.

Горячеоцинкованные конструкции отлично годятся для болтовых соединений, они как раз монтажную сварку не терпят, так как мы сжигаем весь цинк с поверхности.

Поэтому сначала провариваем все, потом опускаем в ванну, потом собираем на монтаже на болты. Если по какой-то причине не закрепить на болты - хомуты. В крайнем случае - сварка и цинконаполненная краска. Но этого должно быть мало, иначе весь смысл теряется.

С внутренней поверхностью - никак ее не проконтролировать, и не нужно. Мы проектируем так, чтобы при опускании в цинк замкнутые полости имели минимум 2 отверстия - одно для входа жидкого цинка, второе для выхода воздуха, а при вынимании из ванны - для входа воздуха и выхода цинка. Это отдельный гемор, но все конструкции опор дорожных знаков на трассах, например, так сделаны.

Тут нет твоей власти, машиностроитель.

В строительных м/к все намного проще.

Эти чертежи - результат консенсуса, принятого за много лет взаимодействия конструкторов с заводами.

Сколько ты способен сделать чертежей за рабочий день? 1? 2? 10?

Я или любой конструктор под моим началом можем сделать 300-800 чертежей в день. Комплект чертежей на здание 600 тонн - порядка 2000 чертежей - делается одним человеком в пределах рабочей недели. Поэтому все оптимизировано, чтобы как можно меньше править руками чертежи, которая программа выдает автоматом.

Размерные цепочки замкнуты не по незнанию, а для удобства. Это ни на что не влияет, допуски соблюдены.

Крайние прорези сделаны без радиуса, завод умеет так делать, поэтому с ними согласовано такое решение.

Центральная прорезь сделана с радиусом, который закрывается пластиной 40*40*4, так нужно конструктивно. Достаточно указать один радиус, рабочий знает, что второй радиус по умолчанию равен первому.

Прорезь выполнена номинально на 2 мм больше толщины пластины. Мы не ставим допуски, они оговорены в сводах правил.

Если здание не проходит экспертизу, то на свой страх и риск заказчик может делать что угодно. Зачем тогда платил за проект?

Если проходит - то заказчик не может отступить от проекта без согласования Ростехнадзора.

Она, родимая :)

Во-первых, с чего это вертикальные связи будут работать только на растяжение? Если это не преднатянутые тяжи, то знакопеременные усилия всегда в связях. Одна связь в кресте на сжатие, вторая на растяжение.

Повсеместно применяют на вертикальные и горизонтальные связи в сараях профильную трубу. Я таких зданий только за этот год пару десятков выпустил, от 150 до 600 тонн, от складов до гипермаркетов.

То, что этот узел скорее всего избыточный - спорить не буду, проекта не видел. Но вообще, по современному СП там очень большие запасы надо закладывать, не удивлюсь, если по расчету так и нужно.

Что касается металлоемкости, то ещё в справочниках ЦНИИПСК от 70 годов рекомендовалось переходить на конструкции из гнз-профилей именно из-за лучшей металлоемкости.

Устойчивость фасонок разумеется надо считать, дураков нет. Мы в IdeaStatica считаем, а ты?

Если есть проект, и в проекте сделано так, то изволь сделать по проекту, а не умничать.

1. У производителей один вопрос "когдачертежиблять?". За ответ "скоро" готовы в десны целовать и согласовывать любые упрощения на чертежах. Да и работы больше, чем толковых конструкторов, так что они особо не выкобениваются.

2. Катет со умолчанию указан в техтребованиях, прочие выноской.

3. Овал мне нравится - заметно и аккуратно, ни у кого претензий не было.

А приходилось получать из других САПР

К сожалению, об этом говорят уже десятки лет, и это все еще остается утопией.

Из других САПР мы получаем модели, но используем только в качестве опорных, чтобы проверить сопряжение, отсутствие коллизий, отстроить сложную геометрию и тп.

Рабочая модель все равно строится в твоем базовом САПРе заново, если ты хочешь, чтобы она была качественной (подсказка - ты хочешь).

Многие западные компании вообще делают только SS Steel Structure или Main Steel, закладывают на узлы 5-10% веса и стоимости и отдают это вообще на откуп подрядчику по строительству.

У нас нормативы требуют для экспертизы разработать основной объем узлов. Кроме того, без узлов ты не всегда можешь подобрать все сечения, нам приходилось на стадии Р менять сечения, принятые на стадии П.

Опыт да, больше 10 лет.

Никак особенно не разделяем.

Обычно начинаем с раздела КМ. Строим модель в профилях до точек пересечения осей. Строим 80-90% узлов. Выдаём стадию КМ. Затем переносим марки КМ в пользовательские атрибуты, достраиваем оставшиеся узлы, нумеруемся в КМД. Копируем планы и разрезы КМ, делаем из них монтажные схемы. Если потом нужно будет внести изменения в стадию КМ, вносим их сразу в оба раздела, заодно выпускаем техническую спецификацию, уточнённую на стадии КМД.

Вот сразу видно бывалого человека )

Да нет же.

Допустим, осевое усилие в связи ±250 кН. Вполне реалистичная ситуация для такого соединения.

Сталь С245 имеет расчетное сопротивление Ry 240Н/мм2.

Фасонка толщиной 10 мм должна иметь поперечное сечение минимум 1042 мм2, т.е. ширину нетто минимум 105 мм.

А в боковинах этого камертона максимум по 20 мм оставлено. То есть итоговая площадь поперечного сечения в этом месте 20*10*2=400 мм2. Несущая способность этого металла 400*240=96кН. Если фланговые швы выполнены хотя бы с катетом 6 мм, и их длина, судя по масштабу порядка 100 мм - то 4 фланговых шва несут порядка 40 тонн или ~400 кН.

То есть, пластина либо порвется в этой точке, и эти швы не включатся в работу, либо не порвется, а значит усилие передастся через заглушки и лобовые швы непосредственно на трубу, а значит фланговые швы были тупо не нужны.

Это расчет "по рабоче-крестьянски", считать через САПР мне лень, но уверен, результат будет таким же.

Это очень плохо. В твоем примере вырез в трубе делается для передачи усилия с фасонки на трубу через фланговые швы, а ты что с фасонкой делаешь? Правильно, вырезаешь бОльшую часть ее тела, и она не передает усилия. Там остается судя по снимку самое большее по 20 мм с каждой стороны. Ты действительно считаешь, что в этом камертоне есть хоть какой-то смысл? Это сварка на боках трубы - просто ради сварки.

У свиньи, в отличие от тебя, в этом богатый опыт.

Обещал эскиз.

Угол связей задается схемой.

Все расстояния между болтами и от центра болта до края - нормативами и/или расчетом. Ниже на снимках видно, что увеличение размера, о котором я говорю, влияет на геометрию пластины, и это единственный размер, который меняется.

Разница есть. Чем этот размер меньше - тем лучше, так как с его увеличением падает устойчивость главной пластины. Но меньше определенного минимума его делать нельзя, иначе будет неудобно собирать, угол пластины может налететь на сварной шов и тп.

Тогда сначала должна быть экспертиза, без нее не получишь разрешения на строительство. Россия, конечно, страна возможностей, но если то, что ты говоришь - правда, то это ошеломительный какой-то масштаб коррупции. Я с таким за 12 лет и полтысячи объектов - не сталкивался.

Везде, где я работал платили оклад, а если была премия - то как некий процент от оклада. За тоннаж человеку в штате не доплачивают. На подряде наоборот - обычно платят за тонну, и только за совсем маленькие объекты можно договориться на твердую сумму.

Да.

Традиционно, от 300 до 15000 руб.

Гипермаркет 2000 тонн или площадки обслуживания резервуаров?

Трубопроводная эстакада 300 метров или лестничная клетка?

Очень много от чего зависит.

Еще раз, нет проблем, если усилия в связях нет. Просто эти полоски вдоль связи можно спокойно отрезать, сэкономив на лазерной резке, раскрое, сварке. И ни-че-го не изменится. Они тупо не включатся в работу.

С небольшими объектами может и норм.

Когда здания по 10-50 тыс м2, то нужно разделять. КМ быстрее делается, по нему понятны нагрузки на фундаменты, можно КЖ сделать. Запустить в работу, так как нулевой цикл очень длительный. Тем более, что КМ еще делится на стадию П и стадию Р. Прочие смежные проекты утрясать по КМ можно сразу, не дожидаясь разработки КМД.

Земляные работы можно делать без разрешения на строительство, если они выделены в отдельный этап работ.

Очень интересно, а можно какой-нибудь норматив на это? Может это какая-нибудь северная особенность? Первый раз про такое слышу.

Но в целом согласен, что особенно в случае с северами надо вот так крутиться, иначе стройка затягивается на годы.

Так и есть. Ну и китайцы с турками пришли в изобилии, тем тоже плевать.

А в неответственных конструкциях этот фланговый шов вообще не нужен, прекрасно несет торцевая заглушка и лобовые швы. Примерно до 7 тонн осевого усилия такой узел несет, как на фрагменте ниже. Все что выше нужно делать с прорезью в трубе. И ничего 25 тс осевой силы не экстремально, я недавно N=160 тс выпускал.

Твой вариант:

а) или избыточный (фланговые швы вообще не включаются в работу), при этом очень трудоемкий;

б) или не несет нагрузку.

Третьего не дано. Если я ошибаюсь - приведи расчет в программе расчета узлов, которой пользуешься.

Никак, еще выше подняли веселого Роджера. Те кто работали с иностранцами и нуждались в лицензии - страдают. Но они и иностранные заказы тоже в массе своей потеряли.

Я руководитель :)

Почему же только как базовую?

Для стадии КМ модели из других САПР сойдут, для КМД там очень много мелких косячков, из-за которых компоненты нормально не применяются, нумерация кривая и тп.

Вообще, когда сам работаешь в нескольких САПР - то качественно конвертировать из одной в другую получается почти всегда. Когда получаешь чужую модель - то не особо.
Из теклы конвертировать в расчетные САПР - да, постоянно так делаем.

Я знаю компанию которая требует Проект после Рабочки.

Ну для мелочи какой-нибудь да, сарайчик 12х60 можно сначала построить, а потом сдать чертежи при постановке на учет.

Другие вполне осознанно идут на то что между П и Р все технические решения поменяются

Это да, стадия П для сметы и тендера, а дальше все будет иначе.

Если под "файлами на станки ЧПУ" ты подразумеваешь Управляющие Программы - их пишу не я.

А кто их пишет? У нас один конструктор выдает исчерпывающий комплект для производства. Иногда несколько человек, но это на больших объектах, и они все равно делают аналогичную работу.

профиль для зажима планки,

обнижение для болтов,

с торца резьба,

подбор допусков по общей сборке

У нас такое встречается, скажем так, один раз на 10 объектов. Внутреннюю резьбу в строительных м/к я проектировал раза 2 за всю карьеру. Зенковку для отверстий - еще раз 10. Допуски, как правило, стандартизованы, и зависят только от габаритов сборки.

Еще раз говорю, ты пытаешься свой машиностроительный опыт (скорее всего ценный и полезный) перенести на смежную отрасль, в которой все упрощено по максимуму. Это как с тобой спорил бы инженер - производитель деталей для часов из драгоценных металлов. Ему бы тоже многие твои решения показались странными и грубыми.

Все верно, коллега.

Добавлю, что бывают ситуации, когда сварка не просто избыточна, а даже вредна.

Самый простой пример - когда конструкция шарнирная, а обварив, мы ее жестко защемляем. А элементы на это не рассчитывались, и поэтому каркас работает не так, как должен.

На первую деталь - около 7 минут.
На вторую - минут 30, из них 5 на пояснительную записку.

Я потратил на чертеж профильной трубы с прорезями 30 секунд, на чертежи пластин в среднем по несколько секунд. Они, как правило, создаются уже готовыми, нужно только просмотреть, иногда размеры подвинуть или добавить. Пояснительная записка к каждому чертежу не нужна, есть общие данные проекта.

Конкурентные условия таковы, что на подобный объект, как на снимке, дается 3-4 недели на модель и чертежи. Здесь около 300 сборочных чертежей (в том числе фермы - насыщенные чертежи на формате А1-А0) и 400 деталей. Не укладываешься в эти сроки - уложится кто-нибудь другой. Красота никому не нужна - нужно быстро и достаточно качественно.

"рабочий знает" - это всегда плохо.

Я в отрасли больше 12 лет. Объектов таких сдал лично или группа под моим руководством - несколько сотен. Поверь, если бы задалбывали вопросами - делали бы иначе.

А с точки зрения нормативов нужно глушить герметично, тогда конденсату будет неоткуда взяться. Изнутри прокрасить нельзя.

Это не П-образный, а квадратный в сечении профиль. На фото с него зачем-то полку срезали в месте приварки к пластине.

Насчёт связей согласен, скорее всего так и было.

Нет, размер 40 нужен конструктору чтобы подобрать параметры узла. Все остальное от размера болтов идёт, подумай немножко.

СПб - 70-100 тр в зависимости от квалификации.

В комментариях правильно сказали, что горизонтальная связь сделана на заводе качественно по чертежу, а вот диагональные явно колхозили по месту.

И вам в Кургане не замерзнуть! ;)

Вроде бы я когда работал с вашим заводом, какие-то конструкции по нашему КМД у вас делали, но это неточно :) год 2017-2018 что ли.

;)

Так бывает, когда чертят КМД в двухмерке вместо BIM-модели.

Когда чертежи создаются автоматом из модели (человек только размеры и техтребования наносит), то подобные ошибки исключены.

Существует два основных узла для болтовых соединений связей из труб с усилиями порядка нескольких тонн / нескольких десятков тонн. Первый обычно применяется при усилиях до 7 тонн. В нем усилие передается с трубы на заглушку, которая здесь несущий элемент и рассчитывается как негибкая (потому, что если она начнет изгибаться, то шов труба/заглушка одновременно в работу не включится.

Второй узел вообще игнорирует заглушку, она выполняется минимальной толщины только для герметичности. Усилие передается фланговыми швами труба-фасонка.

На третьем снимке показал этот узел. Заштрихованная область действительно работать не будет, но смысла вырезать ее нет.

Окей, буду ждать расчет, показывающий что эти обрезки по бокам трубы хоть как-то работают. Пока я вижу полное непонимание работы узлов, переход на личности и неумение вести диалог вместо того, чтобы признать свою ошибку.

Узел в текле я могу сделать любой, она программируется.

Я говорю что норм.

А я говорю, что узел плохой. Привел расчет. Что привел ты? У тебя вообще квалификация есть?

Дохуя работы и ресурсов на узел для неответственных конструкций.

Может еще легированную сталь поставить? Или болт М36?

Так понятнее?

Меня про оклад спросили. Я-то юрлицо и на субподряде, у нас конечно от массы.

Не, конструкции из Ст3 неразборные. Болты и отверстия под нагрузкой несколько деформируются, и разобрать это становится возможно только газовым резаком.

Болтовые конструкции шарнирные и легкосборные на монтаже.

Если речь про меня, то не угадал.

А почему так грустно (не злорадствую, искренне сочувствую)?

С заказчиками не очень?

Я давно уволился, работаю на субподрядах. Объем работы меньше или тот же, а денег в разы больше.

Не спорю, тут считать нужно, а вот это как раз не наша с тобой задача, это пусть коммерческий отдел свой хлеб отрабатывает.

Вот вопрос в этой оптимизации как раз, и в фактическом отходе в %. Если ты условно покупаешь металл за 56 руб, а продаешь лом за 18 (цены из интернета, не закупаю и тем более не продаю лом уже давно), то легко посчитать, сколько денег ты теряешь. Мне рассказывали, что лицензионное ПО отбивается на одно-двух объектах полностью.

Сейчас без ПО нельзя. Там можно задать оптимизацию по площади, по длине реза, всякие параметры конкретного станка типа ширины реза, минимальное расстояние между соседними деталями, минимальный отступ от края листа. И программа оптимально расположит детали на листе, а они бывают весьма фигурной формы.